debatnational.education.fr Les forums du site du débat national sur l'avenir de l'École  Accèder au site du débat national    Rechercher    Liste des Membres    Profil    Boite de réception    Déconnexion [ Michel Delord ]  La mission de l'école Aller à la page 1, 2  Suivante          Débat national sur l'avenir de l'École : Index du Forum -> 2- Les missions de l’École Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message Julien Esquié Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 25 Posté le: Mar Nov 04, 2003 7:02 pm    Sujet du message: La mission de l'école La mission de l'école, dans une République, est tout à fait claire : il s'agit de faire en sorte que tous les élèves - quelles que soient les déterminations dans lesquelles il est beaucoup plus facile (et rentable) de les enfermer - accèdent à un enseignement exigeant, à la culture, au raisonnement, à l'esprit critique. Aujourd'hui, cette mission n'est plus remplie. On a renoncé à instruire la jeunesse. Il n'est pas interdit, même, de se demander si on ne fait pas en sorte de ne pas l'instruire. L'enseignement primaire est un champ de ruines. Un nombre croissant de ceux qui entrent en 6e ne savent ni lire, ni écrire correctement. Et les échelons supérieurs ne valent pas mieux : il est devenu possible d'obtenir un baccalauréat général tout en étant un semi-illettré. Il faut dire qu'on n'enseigne plus les bases comme il convient. Depuis 1969, l'horaire de Français à l'école primaire est passé de 15 à 9 heures, tandis que se généralisaient de soi-disant "méthodes d'apprentissage de la lecture" qui sont, en réalité des moyens n'alphabétiser les élèves. Julien Esquié Revenir en haut Dominique BRETON Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 1 Posté le: Mar Nov 04, 2003 11:33 pm    Sujet du message: La mission de l'école "On a renoncé à instruire la jeunesse. "Il n'est pas interdit, même, de se demander si on ne fait pas en sorte de ne pas l'instruire. "L'enseignement primaire est un champ de ruines. "Un nombre croissant de ceux qui entrent en 6e ne savent ni lire, ni écrire correctement. "Et les échelons supérieurs ne valent pas mieux : "il est devenu possible d'obtenir un baccalauréat général tout en étant un semi-illettré. Il s'agit d'un débat ! Pas du café du commerce ![quote][/quote] Revenir en haut Julien Esquié Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 25 Posté le: Mer Nov 05, 2003 12:02 am    Sujet du message: Café du commerce Je ne vois pas du tout ce que le "café du commerce" vient faire ici. Je ne parle que de ma double expérience : professeur de Lettres depuis onze ans, et père de deux enfants. En outre, je ne fréquente pas les cafés. Il faut dire que je ne bois pas. Mais je trouve que votre emploi du lieu commun dénote un certain mépris pour ceux qui n'appartiennent pas aux "élites". JE Revenir en haut mydriart Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 1 Posté le: Mer Nov 05, 2003 1:40 am    Sujet du message: Re: Un vari débat Bonjour Dans quelle école enseignez-vous? Je ne connais pas d'établissement scolaire qui n'enseigne pas les bases de Français... Je ne pense pas que ce discours qui pense que tout était mieux avant soit profitable à l'avancée du débat. Revenir en haut Julien Esquié Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 25 Posté le: Mer Nov 05, 2003 7:51 am    Sujet du message: "Ce débat apparaît effectivement dans la droite ligne de ce qu'ont voulu ses organisateurs : un débat de café de commerce. On aligne des phrases, des paroles creuses, mais pas un seul argument étayé. et c'est là-dessus que l'on compte bâtir l'avenir des enfants." Il n'est pas difficile d'étayer. a) Sur les élèves qui entrent en 6e sans maîtriser les bases de la lecture et de l'écriture, cf. le rapport de J. Ferrier (1998), Améliorer les performances de l'école primaire. Je cite : " Selon les années, ce sont entre 21 et 42% des élèves qui, au début du cycle III (entrée au C.E. 2), paraissent ne pas maîtriser le niveau minimal des compétences dites de base en lecture ou en calcul ou dans les deux domaines. Ils sont entre 21 et 35 % à l'entrée au collège. […] l'institution ne peut pas ne pas prendre très au sérieux la situation ainsi révélée : on peut estimer à environ 25 % d'une classe d'âge la proportion des élèves en difficulté ou en grande difficulté à l'entrée au collège. " b) Sur les "programmes" de l'école primaire, qui interdisent "toute forme de pensée cohérente", cf. http://www.sauv.net/prim.php. c) Sur le niveau en orthographe des bacheliers, cf. http://www.sauv.net/autopsiebac.php et http://www.sauv.net/orthoinvent.php. d) Pour les mathématiques, cf. http://michel.delord.free.fr. Voilà. On a étayé. JE Revenir en haut vincent Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 164 Posté le: Mer Nov 05, 2003 12:56 pm    Sujet du message: "on a renoncé à instruire la jeunesse...l'enseignement primaire est un champ de ruines...on n'enseigne plus les bases comme il convient". Ce sont des contre-vérités assénées et non des arguments étayés. [...modération...] Pour cet intervenant, les choses sont claires :" tout est de la faute aux pédagogues...tout était mieux avant". Cet "avant" mythique, nul se sait au juste quand le situer, ni dire en quoi , l'école allait alors mieux. A l'époque bénie du certificat d'études, plus de la moitié des élèves sortaient de l'école sans aucun diplôme ni formation scolaire sérieuse. Notre époque est la seule qui ait eu à assurer l'instruction de la totalité des jeunes indépendamment de leur milieu d'origine. C'est sans doute aussi ce qui dérange. Pour revenir à la situation de l'école primaire, on peut quand même préciser que l'immense majorité des enfants qui la fréquentent sont heureux, épanouis, apprennent bien davantage qu'ils ne le feront après dans toute leur vie, sont sociables et extraordinairemnt bien socialisés. Bien sûr, ce tableau de l'école ne correspond pas vraiment à l'image qu'en donnent les journaux télévisés. Revenir en haut nathalie blanchard Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 11 Posté le: Mer Nov 05, 2003 4:06 pm    Sujet du message: " Selon les années, ce sont entre 21 et 42% des élèves qui, au début du cycle III (entrée au C.E. 2), paraissent ne pas maîtriser le niveau minimal des compétences dites de base en lecture ou en calcul ou dans les deux domaines. Ils sont entre 21 et 35 % à l'entrée au collège. […] l'institution ne peut pas ne pas prendre très au sérieux la situation ainsi révélée : on peut estimer à environ 25 % d'une classe d'âge la proportion des élèves en difficulté ou en grande difficulté à l'entrée au collège. " un quart d'une classe d'âge serait donc en grande difficulté et alors ? cela ne signifie même pas un % équivalent d'illettrisme En 1880 en moyenne 8% la population française a le niveau certificat d'études (2% dépasse ce niveau) (cf Journal de la société statistiques de Paris ,1883) en 1980 selon l'Insee, 18% des jeunes français accèdent au Baccalauréat en 2003, 80% environ d'une classe d'âge obtiendrait le BAC et POURTANT CERTAINS SE TUENT A NOUS LE REPETER LE NIVEAU BAISSE !!!! car en réalité , les bacheliers sont des anaphabètes (qu'on se le dise!) et BIEN NON DESOLEE, le niveau ne baisse pas; Bien au contraire. Certes nous ne sommes pas parvenu à ce que 100% des 6E maîtrisent l'ensemble des bases de français et de maths .Mais 25% de gamins en difficultés : quel formidable révolution de l'instruction publique en même pas 150 ans ! Et pourtant , ce poncif nous est rabaché sans arrêt et ce depuis toujours, il suffit de s'intéresser aux rapports des inspecteurs d'académie du XIX ème siècle. De même dès 1862, des présidents du Jury du Bac se plaignent de l'ignorance de l'orthographe .... Comment expliquer alors que depuis le temps que le niveau baisse, notre pays ne soit pas retourné à l'âge de pierre ! Je n'ai pas les données mais je m'interroge Combien de brevets déposés par la France en 1900 et en 2000 ? Combien de prix internationaux obtenus par la France les vingt dernières années et au cours des 50 premières années du XXe siècle ? Pourquoi nos élites scientifiques sont elles happées par les USA ? Pourquoi des entreprises étrangères expliquent qu'elles s'installent en France pour la qualité de la main d'oeuvre alors que les charges sociales seraient nous dit-on très dissuasives! il y en assez de cette litanie mais que veulent donc ceux qui ne cessent de la ressasser ? Mais oui, notre système éducatif doit continuer à progresser, nous devons peut être réfléchir à une autre forme de pédagogie pour des enfants qui n'entreraient pas aisément dans le moule de l'école, ce qui nuit aux apprentissages. Revenir en haut allfred Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 16 Posté le: Mer Nov 05, 2003 4:42 pm    Sujet du message: En ce qui me concerne, la mission de l'école primaire est d'éveiller les enfants, leur donner les bases nécessaires (lecture, écriture et calcul) puis observer le monde(géographie, histoire, sciences, littérature...via internet, les visites de musées ou la bibliothèque) Car ce monde qui nous entoure, qui entoure l'école avec nous devons l'observer, l'appréhender avec recule. L'école ouverte à conduit à des catastrophes en laissant entrer dans l'école violence et débat qui n'ont pas lieu d'être. Protégeons nos enfants dans une école ouverte sur le monde (pour mieux l'observer, le comprendre serait prétentieux)mais fermée à ce dernier(quand il nous agresse). En ce sens je ne pense pas que l'interdiction de tous signes ostentatoires religieux ou politiques soit néfastes bien au contraire. La différence crée l'envie, l'irrespect, le dédain mais certainement pas l'unité comme nous avons voulu nous le faire croire avec une équipe de foot black blanc beurs...Nos enfants ne sont pas des adultes en réductions mais en devenir et cela change tout. Revenons à des choses simples et basiques dépoussièrées d'idéologies de tous bords. Gardons cela pour le monde des adultes. Revenir en haut Julien Esquié Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 25 Posté le: Mer Nov 05, 2003 5:06 pm    Sujet du message: "un quart d'une classe d'âge serait donc en grande difficulté et alors ? cela ne signifie même pas un % équivalent d'illettrisme" Il se trouve que ces élèves "en grande difficulté" (je n'ai fait que citer un rapport tout à fait officiel - même s'il n'a pas eu beaucoup de publicité. Le Monde de l'éducation, quant à lui, parle d' "environ 15%") ne parviennent pas à comprendre le sens d'un "énoncé simple". Je veux bien qu'on ne parle pas d'illettrisme, mais le problème demeure : ils ne maîtrisent pas les bases indispensables. Aussi se trouvent-ils en échec, et dans toutes les disciplines. Je ne suis pas partisan, néanmoins, d'une sélection à l'entrée au collège (cf. http://membres.lycos.fr/mple). Je considère que TOUS les élèves, à quelques exceptions près (handicap), sont capables de maîtriser les bases. La situation actuelle est donc inacceptable. "en 2003, 80% environ d'une classe d'âge obtiendrait le BAC" a) C'est faux. Ces 80% n'obtiennent pas le BAC. Ils atteignent le "niveau BAC" (id est : la terminale). b) La comparaison avec le début du siècle, et même avec le début des années 80, ne tient pas. Si on veut comparer, il faut comparer le pourcentage de ceux qui obtiennent le BAC général. c) Un élève qui obtient le BAC en 2003 a-t-il le même niveau que celui qui l'obtenait voici un siècle, ou même 20 ans ? Qu'il me soit permis d'en douter. "et BIEN NON DESOLEE, le niveau ne baisse pas" En ce cas, pourquoi ne puis-je pas donner, dans mon établissement actuel (qui n'a rien de particulier, mais obtient, tant aux évaluations de 6e qu'au DNB, des résultats très supérieurs à la moyenne nationale), des exercices que je donnais en 1995 dans un collège en ZEP (les résultats des évaluations 6e et du DNB étaient très inférieurs à la moyenne nationale) ? Pourquoi, si je donne à mes (bons) élèves de 3e, en Français, un sujet de brevet de 1987 (je ne prends pas la date au hasard : j'ai fait l'expérience), suis-je assuré de ne donner que des notes inférieures à 8 ? Voici des questions concrètes. J'attends une réponse. "Bien au contraire. Certes nous ne sommes pas parvenu à ce que 100% des 6E maîtrisent l'ensemble des bases de français et de maths. Mais 25% de gamins en difficultés : quel formidable révolution de l'instruction publique en même pas 150 ans !" Cf. http://michel.delord.free.fr/eval5.pdf et http://michel.delord.free.fr/remed.html. "Comment expliquer alors que depuis le temps que le niveau baisse, notre pays ne soit pas retourné à l'âge de pierre !" Nous y viendrons, tout doucement. JE Revenir en haut vincent Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 164 Posté le: Mer Nov 05, 2003 5:20 pm    Sujet du message: Evaluer le niveau d'un élève ou d'une classe d'âge à travers les résultats du Diplôme National du Brevet est singulièrement réducteur. Quelle partie d'un être humain cet examen mesure-t-il ? Revenir en haut Julien Esquié Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 25 Posté le: Mer Nov 05, 2003 5:55 pm    Sujet du message: "Evaluer le niveau d'un élève ou d'une classe d'âge à travers les résultats du Diplôme National du Brevet est singulièrement réducteur. Quelle partie d'un être humain cet examen mesure-t-il ?" Je ne sais pas si c'est "réducteur". En outre, un être humain n'a pas à être mesuré. Par contre, il est possible de mesurer ses connaissances et ce qu'on appelle ses "savoir-faire". Il est possible, également, de procéder à des comparaisons objectives : les élèves de 2003 ne sont pas capables de traiter un sujet de 1987. JE Revenir en haut vincent Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 164 Posté le: Mer Nov 05, 2003 6:37 pm    Sujet du message: Parce que vos élèves - et seulement les vôtres - n'ont pas réussi l'épreuve de français du brevet 2003, il faudrait en déduire que le niveau général de tous les élèves de France a baissé ! Il faut peut-être autre chose pour étayer une analyse... Revenir en haut Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373 Posté le: Mer Nov 05, 2003 6:38 pm    Sujet du message: Evaluations Julien Esquié a écrit: " Il est possible, également, de procéder à des comparaisons objectives : les élèves de 2003 ne sont pas capables de traiter un sujet de 1987. JE Reste à savoir si les élèves de 1987 étaient capables de traiter un sujet de 2003... On devrait rester très prudent lorsqu'on prend à témoin les statistiques issues des évaluations nationales, tout comme celles des examens d'ailleurs. Les enseignants qui font passer et corrigent ces évaluations depuis qu'elles existent (essentiellement les maîtres de CE2, donc) restent assez dubitatifs sur la question de savoir ce qu'elles mesurent réellement. Vous avez raison d'utiliser des formules comme "traiter un sujet" ou "répondre aux questions qui sont posées" car au fond, les évaluations nationales ne mesurent rien d'autre que cela, qui est une capacité à se conformer à l'implicite d'une consigne, à deviner ce qui est attendu. Les statistiques sur l'analphabétisme supposé des élèves procèdent de la façon suivante: on dénombre sur un corpus d'exercices donnés et considérés comme mettant en jeu des compétences de base, la quantité d'élèves n'ayant pas réussi un pourcentage donné de ces exercices (niveau choisi arbitrairement). Malheureusement, lorsqu'il s'agit par exemple des compétences en lecture, on mesure comme je l'ai dit plus haut, uniquement des compétences scolaires de conformation et non de pures compétences de lecteur. Une bonne illustration est donnée par une double page comprenant des vignettes sous-titrée tantôt justement (exemple: "poupée"), tantôt avec une erreur (exemple: "tadle"). Cet exercice est très mal réussi par les élèves, même s'ils sont très bons lecteurs. Pourquoi? Parce que, outre le fait qu'il est conçu pour détecter les erreurs visuelles, phoniques ou lexicales, il est surtout perçu par les élèves comme un jeu et non comme un exercice. La conséquence en est que la plupart se jette dessus sans manifester la moindre attention ou intention de s'appliquer et les résultats sont désastreux. On en concluera à un faible niveau en lecture alors que l'"erreur" des élèves se situe dans la représentation erronnée qu'ils se font de cet exercice. Voilà pourquoi j'estime qu'on ne devrait pas faire dire aux évaluations nationales ce qu'elles ne peuvent pas dire, même s'il me semble qu'elles restent un outil utile. Enfin, si l'on veut absolument prendre à témoin les résultats aux examens pour mesurer la progression du système scolaire, on se réfèrera avec profit à la description qu'Albert Camus, dans "Le premier Homme", fait de son passage du Certificat d'Etudes. Sur l'ensemble de sa classe, probablement assez chargée en élèves (à cette époque, on peut estimer qu'il y en avait une quarantaine), le maître de Camus en avait désigné quatre pour passer cet examen. Que devenaient les autres? Les enfants de notables ne passaient pas le certif' et étaient envoyés directement au lycée, les enfants modestes mais prometteurs étaient dirigés vers l'école normale pour devenir à leur tour professeurs ou maîtres. Les autres, la grande majorité, sortaient du système scolaire sans qualification. La réalité que décrit Albert Camus était la même en métropole, avant et après la guerre. On ne dit jamais que l'exigence que l'école soit un "ascenceur social" est une exigence nouvelle. Autrefois, notamment durant les trente années de l'après-guerre, c'était le monde du travail qui offrait de grandes possibilités d'ascension sociale, ce qu'il ne fait plus aujourd'hui. Revenir en haut Julien Esquié Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 25 Posté le: Mer Nov 05, 2003 7:41 pm    Sujet du message: Re: Evaluations "Reste à savoir si les élèves de 1987 étaient capables de traiter un sujet de 2003..." Qui peut le plus, peut le moins. Et il est tout à fait évident (mais ce n'est pas le lieu de procéder à de longues citations) que les connaissances grammaticales exigées pour traiter un sujet de 1987 font du sujet de 2003 un jeu d'enfant. Des notions nouvelles sont apparues, certes. Mais, outre que les élèves, en général, les maîtrisent mal, il me semble qu'on inverse les priorités. "Les enseignants qui font passer et corrigent ces évaluations depuis qu'elles existent (essentiellement les maîtres de CE2, donc) restent assez dubitatifs sur la question de savoir ce qu'elles mesurent réellement. Vous avez raison d'utiliser des formules comme "traiter un sujet" ou "répondre aux questions qui sont posées" car au fond, les évaluations nationales ne mesurent rien d'autre que cela, qui est une capacité à se conformer à l'implicite d'une consigne, à deviner ce qui est attendu." Je vous accorde. Je ne fais pas des évaluations une panacée. Loin de là. Je dirais même qu'elles ont été conçues pour masquer les problèmes. Il n'en reste pas moins que je constate, quotidiennement, le phénomène suivant : la durée de validité des exercices que je prépare, des sujets de rédaction que je donne, est au maximum de deux ou trois ans. Comment l'expliquer ? Notez que même la FCPE 54 reconnaît désormais la baisse du niveau : http://www.fcpe54.org/article.php3?id_article=273 "le maître de Camus en avait désigné quatre pour passer cet examen. Que devenaient les autres? Les enfants de notables ne passaient pas le certif' et étaient envoyés directement au lycée, les enfants modestes mais prometteurs étaient dirigés vers l'école normale pour devenir à leur tour professeurs ou maîtres. Les autres, la grande majorité, sortaient du système scolaire sans qualification." Vous trouverez des anayses précises à ce sujet sur http://michel.delord.free.fr. Je ne sais plus où exactement. JE Revenir en haut Jacques Arnaudeau Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 340 Posté le: Mer Nov 05, 2003 9:23 pm    Sujet du message: Re: La mission de l'école Julien Esquié a écrit: La mission de l'école, dans une République, est tout à fait claire : il s'agit de faire en sorte que tous les élèves - quelles que soient les déterminations dans lesquelles il est beaucoup plus facile (et rentable) de les enfermer - accèdent à un enseignement exigeant, à la culture, au raisonnement, à l'esprit critique. Je ne suis pas d'accord avec vous. Ce que vous écrivez est beaucoup trop restrictif. Et puis, pourquoi les élèves devraient-ils accéder à un enseignement exigeant ? faudrait-il que l'école soit "dure" avec les élèves. N'est ce pas là tout simplement de la nostalgie ? Et-il vrai que les élèves aujourd'hui sont moins bien éduqués que leurs parents ? Votre message sous une apparence indique en fait beaucoup de préjugés, je crois ou alors vous ne développez pas votre pensée. Et puis, votre façon de vous exprimer ("tout à fait clair") indique que vous prétendez détenir la vérite. Un peu de modestie que diable! Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Mer Nov 05, 2003 9:51 pm    Sujet du message: Re: Evaluations Havoc a écrit: Enfin, si l'on veut absolument prendre à témoin les résultats aux examens pour mesurer la progression du système scolaire, on se réfèrera avec profit à la description qu'Albert Camus, dans "Le premier Homme", fait de son passage du Certificat d'Etudes. Sur l'ensemble de sa classe, probablement assez chargée en élèves (à cette époque, on peut estimer qu'il y en avait une quarantaine), le maître de Camus en avait désigné quatre pour passer cet examen. Que devenaient les autres? Les enfants de notables ne passaient pas le certif' et étaient envoyés directement au lycée, les enfants modestes mais prometteurs étaient dirigés vers l'école normale pour devenir à leur tour professeurs ou maîtres. Les autres, la grande majorité, sortaient du système scolaire sans qualification. La réalité que décrit Albert Camus était la même en métropole, avant et après la guerre. "La réalité que décrit Albert Camus" ( selon Havoc, 4 élèves sur 40 présentés au Certificat d'etudes , cad 10 % de présentés et donc moins de 10% de reçus sur une classe d'âge ) serait la même en France "avant et aprés la guerre ". Cette affirmation , reprise sur tous les tons depuis le livre de Baudelot et Establet à la fin des annéees 80, est un pur mensonge car on savait dèjà depuis une dizaine d'années au moins à cette époque que le nombre de présentés était , en moyenne, en France de plus de 50% d'une classe d'age et le nombre de reçus était , en gros , de 50% , cad la moitié d'une classe d'âge . Pour avoir les references exactes , lire COMMENTAIRES SUR L'ETUDE DE LA DEP DE 1996 25 Sept. 2003, ( 36 pages, 337ko) http://michel.delord.free.fr/cep96.pdf Pour éviter également le discours aussi faux , expliquant que l'on ne peut pas comparer les programmes de 6éme de maintenant et ceux du debut des années 60 car "seuls 10% des éléves allaient en sixième", lire SEULS 10% ALLAIENT AU LYCEE… ( 5 pages, 35 ko) http://michel.delord.free.fr/seuls10.pdf Cordialement Michel Delord CA de la Société Mathématique de France Membre du GRIP Webpage Update : http://michel.delord.free.fr/new.html Revenir en haut albus Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 39 Posté le: Jeu Nov 06, 2003 4:25 pm    Sujet du message: Oui!! C'est vrai!!! Beaucoup moins d'élèves allaient en sixième... Moins encore obtenaient le bac... Ceux qui n'allaient pas en sixième...étaient-ils plus malheureux... Pensons au bien être de l'élève!!! S'il vous plait... Notre merveilleux système actuel oblige nos chers têtes blondes à supporter les affres d'un système éducatif qui a décidé (à leur place) qu'ils devaient savoir lire en sortant de l'école élémentaire!! Parcequ'ils sont obligés de continuer après...Même si ça ne leur plait pas...Même si ils ne peuvent pas...(au moins au moment où on leur demande). Poussons un peu plus loin... De même que l'apprentissage obligatoire de la lecture...Je propose que tous les élèves soit obligé de savoir monter à une corde rien qu'avec les mains (au nom de l'égalité des discipline, bien sur)... Tous! Si si si ! Même ceux qui ont des problèmes de coeur, ou de poids... Pourquoi pas...Ce qu'on exige de leur intelect on doit pouvoir l'exiger de leur corps...mens sana in corpore sano... Non? Vraiment pas? Les chances ne seraient pas égales? J'en suis tout remué... Ne pourrait-on pas enfin, se dire que, peut-être, tous les élèves ne sont pas en mesure d'accéder au bac ou même aux lycée... Qu'il est aussi stupide de vouloir obliger tous les élèves à savoir lire au sortir du cm2 que de vouloir les obliger tous à grimper cinq mètres à une corde... Ne pourrait-on pas plutôt leur laisser le loisir d'acquérir plus tard ces savoirs s'ils le désire... Ne résoudrait-on pas quelques problèmes, de niveau, de violence, d'intérêt...etc. Mais cela n'est qu'une pauvre suposition... Je revendique le droit de me foutre totalement de la lecture, de l'écriture et tant de chose encore si je le veux Mais Je revendique aussi le droit de reprendre mes apprentissages là où je les ai laissé quand j'en ressens le besoin Revenir en haut Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373 Posté le: Jeu Nov 06, 2003 10:20 pm    Sujet du message: Suite au message de Michel Delord Votre analyse de l'étude la DEP ayant permis de comparer les résultats d'élèves de 1995 et de 1928 m'a parue très intéressante mais à mon sens, elle appelle cependant les remarques suivantes: - Cette étude connaît comme limite le fait que les élèves de 1995 "ne jouent pas à domicile". Son parti-pris est en effet de comparer les résultats de deux générations d'élèves sur les épreuves que l'on faisait passer aux élèves des années vingt et qui "sont encore au programme", ce qui ne signifie pas qu'elles sont particulièrement valorisées aujourd'hui. Les calculs d'aires ou de périmètres par exemple, sont toujours au programme du cycle 3 mais il n'est pas certain que les maîtres y soient aussi attachés qu'à une époque où plus de 40% de la population étaient encore rurale -leur approche sera aujourd'hui purement mathématique alors qu'elle était autrefois pratique. - Votre analyse de la situation des mathématiques suppose que ce que vous appelez le "niveau" des élèves -mais au fond, qu'est-ce que ce "niveau"?- pourrait atteindre un idéal si l'enseignement de cette discipline comprenait les bons savoir-faire, organisés avec la cohérence convenable. Or, cette cohérence me semble plutôt une chimère, un idéal jamais atteint, une sorte de Graal des maths. Je ne suis pas assuré que l'enseignement des mathématiques dût être vu comme un empilement "correct" de savoir-faire. Je pense plutôt que les mathématiques, à l'instar de la philosophie, doivent être compris comme une "praxis", un art dans lequel nous devons former, des virtuoses si possible, des amateurs avertis en tout cas. Comme l'on apprend la philosophie en philosophant, je pense qu'on apprend les maths en les pratiquant. Pour prendre une image, un bon pianiste n'est pas quelqu'un qui connaît par coeur son solfège, c'est quelqu'un qui joue du piano. - Enfin, vous proposez un retour aux programmes et horaires d'avant 1969. Je suis devenu un élève en 1969. J'ai traversé les réformes les plus calamiteuses comme la lecture globale, les mathématiques modernes, les activités d'éveil et j'en passe. Les dégats qu'on fait ces réformes ont été décrits dans nombre de livres comme "L'âge du capitaine" ou "le poisson rouge dans la limonade" pour ce qui concerne les sciences par exemple. Les gens de ma génération sont aujourd'hui enseignants. Ils doivent donc rattraper le temps perdu et s'ils ne font pas un effort personnel pour remédier à leurs lacunes, ils seront eux-mêmes de bien piètres enseignants. Autrement dit, nous avons perdu beaucoup de temps et de force dans les années 70 et la dénonciation qu'en fait notre ministre devrait donc trouver auprès de vous un écho favorable. Pour autant, est-il possible et nécessaire de revenir à la situation antérieure ou bien ne faut-il pas plutôt inventer l'école de demain? Les excès des années 70 ont connu des corrections importantes dans les années 80, à partir de la réforme des Instructions Officielles menée par Jean-Pierre Chevènement, réforme dans la logique de laquelle nous vivons encore aujourd'hui. Les élèves que nous avons formés de 1984 à aujourd'hui sont les enseignants de demain. Il sera alors temps de faire un bilan... Je précise que ce ne sont que des hypothèses et que je n'ai pas la prétention de détenir la vérité mais le retour en arrière (sans jugement de valeur sur ce qui est mieux entre l'avant et l'arrière) que vous proposez, ne me tente pas. Cordialement. Revenir en haut Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373 Posté le: Jeu Nov 06, 2003 11:25 pm    Sujet du message: Re: Suite au message de Michel Delord Julien Esquié a écrit: Le "retour en arrière" n'est pas forcément "réactionnaire", quand il s'agit de revenir sur des régressions. Et puis, n'est-ce pas ce qu'on fait, quand on réalise qu'on s'est trompé de chemin ? Mais que cette démarche puisse être celle du ministère, j'en doute très fortement. M. Ferry est un des auteurs des nouveaux "programmes" de l'école primaire, critiqués ici : http://www.sauv.net/prim.php. En outre, j'ai lu son livre, et, à quelques détails cosmétiques près, je constate qu'il entend poursuivre la politique de ses prédécesseurs. Cordialement, JE Ne voyez pas en moi un défenseur de monsieur Ferry mais je crois que son attitude est dictée par le fait que l'école, depuis les excès que vous dénoncez et que nous situons tous dans l'après-68 -mais il serait intéressant que quelqu'un vienne apporter la contradiction à cette idée- ces excès donc, l'ont vacciné pour longtemps contre les ruptures et les réformes. Depuis 84, le ressaisissement que vous réclamez s'opère, mais il tente de s'opérer sans rupture et dans le cadre de son époque. Peut-être, je l'espère, vous donnera-t-il bientôt satisfaction. Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Jeu Nov 06, 2003 11:49 pm    Sujet du message: albus a écrit: Je revendique le droit de me foutre totalement de la lecture, de l'écriture et tant de chose encore si je le veux Il ne faut pas se priver mais cette opinion n'est pas vraiment nouvelle et je préfère la maniére dont le disait, en 1893, Granville Stanley Hall ( 1844-1924 ), dit G.S. Hall, créateur de "l'élève au centre " ou pédocentrisme ( 1) : " Nous devons dépasser le fétichisme de l'alphabet, de la table de multiplication, de la grammaire, des gammes, du livre, déclarait-il, et nous devons nous dire que nos ancêtres étaient, il y a quelques générations, illettrés... Que Cornélie, Ophélie, Béatrice et même la bienheureuse Mère de Notre-Seigneur ne savaient ni lire ni écrire" Pour plus de détails : Un Scoop : Ce que pensait Jules Ferry de l'utilisation des calculettes http://michel.delord.free.fr/ferry_calc1.pdf MD (1) Daniel BOORSTIN, in Histoire des Américains, Chapitre 27 Non pas "méchant" mais "déviant" : Stanley Hall,Arnold Gessell et le bon Dr Spock , collection Bouquins. Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Ven Nov 07, 2003 12:28 am    Sujet du message: Re: Suite au message de Michel Delord Havoc a écrit: Ne voyez pas en moi un défenseur de monsieur Ferry mais je crois que son attitude est dictée par le fait que l'école, depuis les excès que vous dénoncez et que nous situons tous dans l'après-68 -mais il serait intéressant que quelqu'un vienne apporter la contradiction à cette idée- . A votre service pour la contradiction A) Du point de vue strictement pedagogique - en Français, la commission Rouchette (1) date d'avant 68 puisqu'elle se reunit trés officiellement à partir de 1964 - en mathématiques , la Charte de Chambéry(2) qui est l'appel central pour les mathématiques modernes de l'APMEP date d'avant "Mai 68", puisqu'elle correspond à la reunion de Chambery de Janvier 1968 ( à l'époque où "la France s'ennuyait") B) D'un point de vue plus "managérial" , - ce sont des réformes initiées et soutenues par l'OCDE ( à l'époque OECE ) depuis le debut des années 50 ( 3) - le mode de reforme mis en place , qui est probablement le début de la "gestion des flux" date de la réforme Fouchet ( 1964) , qui n'est pas un pur gauchiste MD (1) http://www.sauv.net/rouchette.htm (2) http://membres.lycos.fr/sauvezlesmaths/Textes/IVoltaire/chambery.htm (3) Sur ce sujet, lire : Marchandisation? Du bon usage de l'OCDE http://michel.delord.free.fr/march.pdf Revenir en haut Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373 Posté le: Ven Nov 07, 2003 8:10 pm    Sujet du message: Re: Suite au message de Michel Delord Michel Delord a écrit: A votre service pour la contradiction A) Du point de vue strictement pedagogique - en Français, la commission Rouchette (1) date d'avant 68 puisqu'elle se reunit trés officiellement à partir de 1964 - en mathématiques , la Charte de Chambéry(2) qui est l'appel central pour les mathématiques modernes de l'APMEP date d'avant "Mai 68", puisqu'elle correspond à la reunion de Chambery de Janvier 1968 ( à l'époque où "la France s'ennuyait") B) D'un point de vue plus "managérial" , - ce sont des réformes initiées et soutenues par l'OCDE ( à l'époque OECE ) depuis le debut des années 50 ( 3) Euh... J'attendais plutôt que quelqu'un vienne défendre les choix qui ont été faits dans les années 60/70. Je n'ai pas la prétention de maîtriser parfaitement la chronologie d'événements qui se sont déroulés alors que j'étais très occupé à venir au monde (ce qui constitue déjà un gros effort). Mais vous semblez presque suggérer que ces orientations qui ont été prises dans les années 60 l'ont été déjà dans le but de casser l'ascenseur social, d'abêtir les masses, de préserver les privilèges des classes dominantes et de préparer de la "chair à usines". Ne craignez-vous pas qu'on vous rétorque que cette position est paranoïaque? Disposez-vous d'autres arguments pour étayer cette thèse? Revenir en haut Julien Esquié Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 25 Posté le: Ven Nov 07, 2003 8:46 pm    Sujet du message: Re: Suite au message de Michel Delord Dans le cadre du débat qui nous occupe, et si nous voulons qu'il ait un début d'intérêt, pour ne pas dire un sens, il nous faut poser (au moins rhétoriquement) une forme de bonne foi, sans quoi je m'en vais retourner à la lecture du Genji monogatari, et à l'étude des sages taoïstes - ce qui, je n'en doute pas, fera des heureux. Laissons donc entre parenthèses les motivations de ceux qui ont fait advenir la catastrophe, les intérêts économiques et politiques (le processus s'est accéléré après que la crise révolutionnaire de mai-juin 1968 eût montré ce qu'on pouvait craindre d'un peuple instruit - et ce n'est peut-être pas innocent) qu'ils défendaient, et imaginons, fût-ce un instant, que le ministère est bien diposé à "reconstruire l'école", pour reprendre le beau nom d'une association que j'ai fréquentée. La question qui me paraît s'imposer est la suivante (elle semble un peu trop particulière, mais je crois qu'elle conditionne tout l'édifice) : que doit-on faire pour que TOUS les élèves, à l'issue de l'école primaire, maîtrisent les bases indispensables à un enseignement secondaire digne de ce nom (id est : qui ne soit pas une sorte d'allongement de la durée de la scolarité primaire) ? Et je propose : a) de rétablir l'horaire antérieur à 1969 en Français et en Mathématiques, b) de généraliser la méthode syllabique d'apprentissage de la lecture, c) de rédiger des programmes progressifs et cohérents [...modération...], ainsi que le travail de M. Delord [...modération...] , d) de remettre au goût du jour le par coeur (notamment pour les tables, les règles d'orthographe et de grammaire, la conjugaison), la maîtrise des quatre opérations, le calcul mental, etc. Ceci sur un plan, si j'ose dire, pédagogique. Au plan politique, il me semble que la mission fondamentale de l'école est d'assurer, sur le territoire de la République, l'égalité d'accès à l'instruction. Ce qui implique : - des programmes, - des horaires, - et des diplômes nationaux. Et, par voie de conséquence, la suppression immédiate de tous les dispositifs définis localement ("projet d'établissement", IDD, TPE, etc.). JE Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Dim Nov 09, 2003 9:35 am    Sujet du message: En passant par hasard... Très intéréssante "dispute" autour des anciens et des modernes. Mais à force de chercher à savoir si le niveau monte ou baisse, si la faute en incombe aux tenants du pédagogisme ou de la république, n'oublie -t-on pas que la question est que L'ECART SE CREUSE ENTRE CEUX QUI SAVENT ET CEUX NE SAVENT PAS? Que les statistiques ne rendent pas compte des inégalités de montée du niveau? C'est là que se trouve le problème, non dans des commentaires d 'écoles. Donc, QUEL SOCLE COMMUN NOTRE ÉCOLE DOIT ELLE OFFRIR POUR QUE CET ÉCART SE RÉDUISE ET CONDUISE VERS UNE ÉGALITÉ DES CHANCES? Ce socle dépent-il ou non de sa formulation (méthodes, idéologies qui les soutendent etc)? Revenir en haut Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373 Posté le: Dim Nov 09, 2003 4:24 pm    Sujet du message: Re: En passant par hasard... Lamarlère Viviane a écrit: [...]Donc, QUEL SOCLE COMMUN NOTRE ÉCOLE DOIT ELLE OFFRIR POUR QUE CET ÉCART SE RÉDUISE ET CONDUISE VERS UNE ÉGALITÉ DES CHANCES? Ce socle dépent-il ou non de sa formulation (méthodes, idéologies qui les soutendent etc)? Il me semble que vous êtes injuste envers Mrs Delord et Esquié car, même si je reste dubitatif quant aux solutions qu'ils proposent, c'est bien de cela qu'ils parlent. Dans votre conclusion, vous abordez ce qui me semble être la question centrale de la polémique qu'ils soulèvent: celle de la liberté pédagogique. Car enfin, ce qui a changé, c'est bien plus la liberté des moyens employés par les maîtres, que les contenus (même si j'admets qu'ils ont changé). Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Mar Nov 11, 2003 11:45 pm    Sujet du message: Re: Suite au message de Michel Delord Cher "Havoc", je reponds d'un coup à vos deux messages. Citation: Votre analyse de l'étude la DEP ayant permis de comparer les résultats d'élèves de 1995 et de 1928 m'a parue très intéressante L'objet de mon mail n'était pas mon analyse de l'étude de la DEP ( on peut en reparler ) mais je citais simplement ce texte pour vous faire remarquer que lorsque vous affirmiez que , avant guerre comme après guerre , seuls 10% d'une classe d'âge passait le certificat d'études , c'était faux. Citation: mais à mon sens, elle appelle cependant les remarques suivantes: - Cette étude connaît comme limite le fait que les élèves de 1995 "ne jouent pas à domicile". Son parti-pris est en effet de comparer les résultats de deux générations d'élèves sur les épreuves que l'on faisait passer aux élèves des années vingt et qui "sont encore au programme", ce qui ne signifie pas qu'elles sont particulièrement valorisées aujourd'hui. Cet argument, qui contribue , comme votre ancienne affirmation sur les 10%, à dévaloriser les contenus enseignés dans les années 20 , est tout aussi faux. Voir la suite . Je suis prêt à retirer ce que j'ai dit si vous répondez aux questions que je pose infra. Citation: Les calculs d'aires ou de périmètres par exemple, sont toujours au programme du cycle 3 mais il n'est pas certain que les maîtres y soient aussi attachés qu'à une époque où plus de 40% de la population étaient encore rurale - leur approche sera aujourd'hui purement mathématique alors qu'elle était autrefois pratique. a ) Vous semblez dire que les maîtres étaient attachées au calculs d'aire et de périmètre parce que 40% de la population était d'origine rurale. Pourriez-vous expliciter la relation que vous faites entre ces deux phénomènes ? Pouvez vous en montrer l'incidence sur les problèmes qui ont servi de bases à la comparaison de 1995 ( la série des 20 sujets est à : http://michel.delord.free.fr/pb_cert.pdf ) b) Qu'entendez-vous par approche plus mathématique ? Etant membre du CA de la Société Mathématique de France, cela m'intéresse au plus haut point. c) Prenons un exemple de problème de périmètre et d'aire sur lequel porte la comparaison (et je pourrai faire le même type de raisonnement sur tous les sujets qui faisaient partie de la comparaison ) : "Une salle à manger rectangulaire a une largeur de 4 m et 18,50 m de périmètre. On veut y placer un tapis valant 6,75 F le mètre carré et dont les bords se trouvent à 0,30 m des murs en tous sens. Quelle est la valeur de ce tapis ?" Pouvez vous me dire sur cet exemple ce que vous appelez une approche "pratique " et "une approche plus mathématique" de ce problème . Sur ce type de problèmes, je rappelle que 1) "l'approche pratique" des années 20 permettait d'obtenir 60% d'une classe d'âge qui réussissait intégralement le problème et 20 % qui échouait complètement. 2) l'approche "plus mathématique" inverse les pourcentages en 1995 : 20% réussissent intégralement le problème et 60% échouent complètement. Question annexe : quel est le rapport avec "40% de paysans" ? Citation: - Votre analyse de la situation des mathématiques suppose que ce que vous appelez le "niveau" des élèves -mais au fond, qu'est-ce que ce "niveau"?- Je ne m'amuserai pas à définir ce qu'est "le niveau" dans l'absolu parce que ce n'est pas moi qui ait lancé le débat là-dessus. Je constate cependant que, au moment ou je constatais des difficultés de mes élèves dans la compréhension des mathématiques que j'avais à enseigner et que je pouvais mettre clairement en rapport ces difficultés avec l'enseignement précèdent et les directives officielles, Baudelot et Establet parlaient du "niveau qui monte" en s'appuyant sur un certain nombre de faits qui se sont avérés faux ( comme ceux que vous repreniez sur les 10% ) . Mais , entre temps, cette affirmation servait massivement à défendre les programmes et les directives de l'époque en traitent les opposants de réacs et passéistes . Je vous rappelle que , à l'époque où vous subissiez les maths modernes, ceux , dont je faisais partie, qui s'y opposaient ( pour le niveau primaire et collège, c'est un tout autre problème pour le lycée et l'université) se faisaient déjà traiter de réacs et passéistes. Citation: Votre analyse de la situation des mathématiques suppose que ce que vous appelez le "niveau" des élèves … pourrait atteindre un idéal si l'enseignement de cette discipline comprenait les bons savoir-faire, organisés avec la cohérence convenable. Où ai-je jamais dit cela ? Où avez-vous vu que je recherche un "idéal" ? Où avez vous vu que cet idéal serait "les bons savoir faire " ? Citation: Or, cette cohérence me semble plutôt une chimère, un idéal jamais atteint, une sorte de Graal des maths. Je ne suis pas assuré que l'enseignement des mathématiques dût être vu comme un empilement "correct" de savoir-faire. Première étape , vous construisez de toutes pièces ma position , qui serait un idéal . Ensuite vous dites que cet idéal ne peut être atteint . Et vous rajoutez que " vous n'êtes pas assuré que l'enseignement des mathématiques doit être vu comme un empilement " correct" de savoir faire ". Et bien , je vous rassure ; comme je n'ai jamais dit que l'enseignement des mathématiques était cela , je ne vais pas le dire maintenant. Citation: Je pense plutôt que les mathématiques, à l'instar de la philosophie, doivent être compris comme une "praxis", un art dans lequel nous devons former, des virtuoses si possible, des amateurs avertis en tout cas. Comme l'on apprend la philosophie en philosophant, je pense qu'on apprend les maths en les pratiquant. Même remarque : je ne comprends pas la critique . Où ai-je écrit ou dit que l'on apprenait es mathématiques sans les pratiquer ? Citation: Pour prendre une image, un bon pianiste n'est pas quelqu'un qui connaît par coeur son solfège, c'est quelqu'un qui joue du piano. Là aussi , vous construisez une position débile ( de bonne foi, connaissez vous quelqu'un qui dise qu'un bon pianiste est celui qui connaît par cœur le solfège ) . Par contre voulez vous dire qu'un bon pianiste ne doit pas connaître le solfège ? Et même que , si il connaît le solfège "par cœur", il ne pourra jamais être bon pianiste ? Citation: - Enfin, vous proposez un retour aux programmes et horaires d'avant 1969. Non , je propose d'abord de connaître les programmes et les directives pédagogiques des années 1880 à 1960 ( qui sont d'ailleurs à peu prés stables ) pour que la critique de ces programmes se fasse en connaissance de cause au lieu que la critique se fasse sur une reconstruction de ce qu'ils étaient comme pour le nombre d'élèves qui passaient le CEP. Et donc , je les publie. Ce qu'aucun autre mouvement pédagogique , qui les critique, ne fait. Par exemple , je viens de publier les programmes et IO de 1938/1945en français http://michel.delord.free.fr/iofr45.pdf Citation: Je suis devenu un élève en 1969. J'ai traversé les réformes les plus calamiteuses comme la lecture globale, les mathématiques modernes, les activités d'éveil et j'en passe. Les dégâts qu'on fait ces réformes ont été décrits dans nombre de livres comme "L'âge du capitaine" ou "le poisson rouge dans la limonade" pour ce qui concerne les sciences par exemple. Si j'ai pris le temps d'écrire quelque chose comme MICHELE ARTIGUE ET L'AGE DU CAPITAINE http://michel.delord.free.fr/captain1-0.pdf , c'est que je pense que ces critiques étaient tout à fait insuffisantes. Citation: Les gens de ma génération sont aujourd'hui enseignants. Ils doivent donc rattraper le temps perdu et s'ils ne font pas un effort personnel pour remédier à leurs lacunes, ils seront eux-mêmes de bien piètres enseignants. Autrement dit, nous avons perdu beaucoup de temps et de force dans les années 70 et la dénonciation qu'en fait notre ministre devrait donc trouver auprès de vous un écho favorable. Pouvez-vous expliciter votre raisonnement ? Citation: Pour autant, est-il possible et nécessaire de revenir à la situation antérieure ou bien ne faut-il pas plutôt inventer l'école de demain? Les excès des années 70 ont connu des corrections importantes dans les années 80, à partir de la réforme des Instructions Officielles menée par Jean-Pierre Chevènement, réforme dans la logique de laquelle nous vivons encore aujourd'hui. Les élèves que nous avons formés de 1984 à aujourd'hui sont les enseignants de demain. Il sera alors temps de faire un bilan... En maths , par exemple, ils font donc partie de la génération qui ne sait pas ce qu'est un nombre premier , un PPCM, un PGCD puisque, probablement au nom de la défense des "fondamentaux" , c'est bien les programmes Chevenement qui ont supprimé toute l'arithmétique de l'enseignement primaire et secondaire. Citation: Je précise que ce ne sont que des hypothèses et que je n'ai pas la prétention de détenir la vérité mais le retour en arrière (sans jugement de valeur sur ce qui est mieux entre l'avant et l'arrière) que vous proposez, ne me tente pas. La discussion est impossible et n'a aucun sens à ce niveau de généralité . Par contre, si vous voulez bien prendre un sujet ( les opérations , les aires , les périmètres … ) nous pourrons comparer ce qui est recommandé aujourd'hui ( i.e. dans les programmes actuels ) , ce qui était recommandé dans les programmes de 70 et dans ceux de 1938 par exemple ----------------------------- Citation: Euh... J'attendais plutôt que quelqu'un vienne défendre les choix qui ont été faits dans les années 60/70. Défendre les maths modernes et la méthode globale dont vous dites vous mêmes qu'elles étaient des reformes "calamiteuses " !!!! Citation: Je n'ai pas la prétention de maîtriser parfaitement la chronologie d'événements qui se sont déroulés alors que j'étais très occupé à venir au monde (ce qui constitue déjà un gros effort). Vous n'hésitiez cependant pas la semaine dernière à avoir des positions sur le pourcentage d'une classe d'âge qui avait le certif …. avant votre naissance. Citation: Mais vous semblez presque suggérer que ces orientations qui ont été prises dans les années 60 l'ont été déjà dans le but de casser l'ascenseur social, d'abêtir les masses, de préserver les privilèges des classes dominantes et de préparer de la "chair à usines". Je ne suggère rien . Je donne des faits . Dans le texte cité, je voulais simplement mettre quelques petites choses au clair : en effet , je constatais qu'un certain nombre de courants pédagogiques qui mettaient en avant la lutte contre la "mercantilisation" et "l'OCDE" – ce qui leur permettait d'éviter des questions aussi triviales pour de penseurs de haut niveau que l'apprentissage de la division - avaient eux-mêmes pris d'importantes responsabilités au sein de l'OCDE. Je trouvais important que cela soit dit. Là aussi , vous construisez une position qui n'est pas la mienne. Où ai-je dit, par exemple, que les orientations des années 60 "avaient pour but" de "casser l'ascenseur social" ? Citation: Ne craignez-vous pas qu'on vous rétorque que cette position est paranoïaque? Non . Ce qui me gênerait beaucoup par contre serait de me trouver dans votre situation, c'est à dire de justifier des positions théoriques à partir d'éléments historiques faux. Citation: Disposez-vous d'autres arguments pour étayer cette thèse? Comme ce n'est pas ma thèse, je n'ai pas à l'étayer . Par contre , nous pouvons reprendre le texte que vous critiquez et en discuter. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis ( et c'est là tout l'intérêt du débat ) , vous CITEZ ce que vous me reprochez . Cordialement MD Revenir en haut Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373 Posté le: Mer Nov 12, 2003 12:36 am    Sujet du message: Re: Suite au message de Michel Delord Michel Delord a écrit: Comme ce n'est pas ma thèse, je n'ai pas à l'étayer . Par contre , nous pouvons reprendre le texte que vous critiquez et en discuter. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis ( et c'est là tout l'intérêt du débat ) , vous CITEZ ce que vous me reprochez . Cordialement MD Eh bien... Je n'aimerais pas avoir affaire à vous lorque vous n'êtes pas cordial! Il est tout à fait possible que je n'ai pas compris les positions que vous défendez mais il faut bien comprendre que je n'ai lu que les documents que vous avez conseillés, je n'ai pas lu tout le contenu de votre site! J'admets que j'ai essayé de deviner ce que vous proposez et que j'ai pu me tromper mais en revanche, beaucoup de mes erreurs (celle sur 1969 notamment) viennent de ce que je vous ai confondu avec Julien Esquié, ce qui peut être énervant, mais n'est certainement pas infâmant. Citation: L'objet de mon mail n'était pas mon analyse de l'étude de la DEP Je ne faisais pas référence à votre message mais bien à l'article que vous m'avez demandé de lire sur votre site. Citation: a ) Vous semblez dire que les maîtres étaient attachées au calculs d'aire et de périmètre parce que 40% de la population était d'origine rurale. Pourriez-vous expliciter la relation que vous faites entre ces deux phénomènes ? Pouvez vous en montrer l'incidence sur les problèmes qui ont servi de bases à la comparaison de 1995 Non bien sûr! Je ne les ai pas lus! Je pense, peut être à tort, que dans les campagnes, il était plus important et plus parlant de mesurer l'aire d'un champ, d'un pré, d'un lopin de terre. Je ne sais pas si c'est vrai, il s'agit juste d'une hypothèse. J'admets que le terme "mathématique" n'est pas adapté à l'idée que je voulais exprimer. Je voulais bien sûr dire "formel" par opposition à "réel" ou "réaliste" mais en raillant cette erreur, vous tombez un peu dans la facilité. Je vous rappelle que mon message n'avait aucune intention de vous mettre à l'épreuve mais bien de vous solliciter pour que vous précisiez vos positions. Vous me rétorquerez qu'il n'y a qu'à aller lire votre site. C'est vrai mais cela demande un investissement lourd en temps. Je suis heureux que vous fassiez partie du conseil d'administration de cette noble et haute société et je vous en félicite. J'en serais bien incapable, moi qui ai péniblement décroché un 9/20 au BTS d'électronicien. Citation: Je vous rappelle que , à l'époque où vous subissiez les maths modernes, ceux , dont je faisais partie, qui s'y opposaient ( pour le niveau primaire et collège, c'est un tout autre problème pour le lycée et l'université) se faisaient déjà traiter de réacs et passéistes. Eh bien il semble que sur ce point vous ayez finalement été entendus, non? Citation: Et bien , je vous rassure ; comme je n'ai jamais dit que l'enseignement des mathématiques était cela , je ne vais pas le dire maintenant. Cela ne me rassure nullement! D'abord parce que je n'étais pas inquiet à votre sujet, ensuite parce que je ne sais toujours pas quelle est votre vision de ce que devrait être l'enseignement des mathématiques à l'école. Et je vous le rappelle, vos interventions ayant suivi celles de Julien Esquié, j'ai cru, peut être à tort, que vous défendiez les mêmes positions. Citation: Même remarque : je ne comprends pas la critique . Où ai-je écrit ou dit que l'on apprenait es mathématiques sans les pratiquer ? Nulle part. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'une critique mais simplement d'une proposition. Citation: Par contre voulez vous dire qu'un bon pianiste ne doit pas connaître le solfège ? Et même que , si il connaît le solfège "par cœur", il ne pourra jamais être bon pianiste ? C'est un piège? Non, bien sûr que non! Citation: Par exemple , je viens de publier les programmes et IO de 1938/1945en français http://michel.delord.free.fr/iofr45.pdf Merci. C'est enregistré. Citation: Vous n'hésitiez cependant pas la semaine dernière à avoir des positions sur le pourcentage d'une classe d'âge qui avait le certif …. avant votre naissance. Je n'ai aucune honte à reconnaître mes lacunes. Je me fiais à ce que j'avais déjà lu et depuis, j'ai lu votre étude et complété mes connaissances sur le sujet. Il faut rappeler, pour être honnête que pour la majorité de ceux qui avaient le droit de passer ce certificat d'étude (environ 50% d'une classe d'âge si je vous ai bien lu), le parcours s'arrêtait là. Citation: Citation: Euh... J'attendais plutôt que quelqu'un vienne défendre les choix qui ont été faits dans les années 60/70. Défendre les maths modernes et la méthode globale dont vous dites vous mêmes qu'elles étaient des reformes "calamiteuses " !!!! Bien sûr. C'est cela qui serait intéressant. Trouver quelqu'un qui vienne nous expliquer pourquoi il défend encore ces réformes. Ainsi, on comprendrait mieux quel était l'état d'esprit de ceux qui les ont mises en place. J'ai moins de métier que vous et j'enseigne toutes les disciplines. J'ai donc forcément des positions moins pointues que les vôtres. Il est normal que je sois plus curieux. Citation: Dans le texte cité, je voulais simplement mettre quelques petites choses au clair : en effet , je constatais qu'un certain nombre de courants pédagogiques qui mettaient en avant la lutte contre la "mercantilisation" et "l'OCDE" – ce qui leur permettait d'éviter des questions aussi triviales pour de penseurs de haut niveau que l'apprentissage de la division - avaient eux-mêmes pris d'importantes responsabilités au sein de l'OCDE. Je trouvais important que cela soit dit. Vous parlez énormément par allusions. N'oubliez pas que nous prenons le train en marche, un train dans lequel vous voyagez, ou faites le contrôleur, ou le mécano, depuis beaucoup plus longtemps que nous et à plein temps. La moindre des choses que vous pourriez faire pour qu'on vous comprenne serait d'être moins laconique et sarcastique et de vous mettre à norte portée. Citation: Comme ce n'est pas ma thèse, je n'ai pas à l'étayer . Par contre , nous pouvons reprendre le texte que vous critiquez et en discuter. Je ne demande que cela mais avant de critiquer, je préfèrerais comprendre. Vous avez certainement déjà établi une thèse complexe et je suis attentif à ce tout ce qui pourrait m'aider à saisir son exposé. Au plaisir de vous relire dans un climat plus confiant. Revenir en haut CB Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 6 Posté le: Mer Nov 12, 2003 7:48 am    Sujet du message: eVOLUTION DES PROGRAMMES D'abord, je vais commencer par dire que je trouve le sujet abordé ici très intéressant et instructif. J'ai lu les diffférents articles proposés par M.DELORD, ce qui m'a pris quelques heures, certes, mais qui produit un changement de point de vue, en ce qui me concerne. Dans un raccourci très rapide voilà ce que j'ai compris : " la promotion presque automatique de tous les élèves jusqu'à la fin de la 3ième s'est fait en France en diminuant les exigences dans les savoirs enseignés." J'ajoute, immédiatement, que j'ai bien compris que M.DELORD ne propose pas de ne pas amener tous les élèves jusque là. J'ai compris que les savoirs enseignés devaient être consistants, ie qu'il ne faut pas se détourner des difficultés sous prétexte que les élèves ne comprendront pas. C'est parce que c'est en surmontant des difficultés et des obstacles que l'intelligence progresse. L'exemple de la division est révélateur. Elle n'est plus enseignée en primaire, elle n'a alors plus le temps d'être vue en collège d'où seulement 19% des 18-24 ans qui réussissent une division de 2 décimaux. Ensuite, on conforte que la division est une opération difficile par un raisonnement par l'usage: elle est réussie par peu de personnes donc elle est difficile. De la même manière, la règle de trois est décédée......... Puisqu'il s'agit d'un débat qui doit aboutir à de nouvelles orientations, alors il faut que l'école revienne à ses missions : enseigner des savoirs et arrêter IMMEDIATEMENT de diminuer les horaires en français, maths au profit d'autres activités qui ne font pas grandir les élèves ! Revenir en haut plaf Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 26 Posté le: Mer Nov 12, 2003 10:31 am    Sujet du message: Déterminer des savoirs utiles même inutiles Citation: L'exemple de la division est révélateur. Elle n'est plus enseignée en primaire, elle n'a alors plus le temps d'être vue en collège C'est FAUX: je l'enseigne en CM1/2 comme tous mes collègues (si vous en connaissez un qui n'enseigne pas la division en CM, au moins 2, il ne fait pas son boulot) conformémént aux programmes imposés par le Ministère. C'est VRAI: l'école n'enseigne pas les notions, mathématiques notamment, comme en 1925, ou comme la plupart des parents d'aujourd'hui les ont apprises. Personnellement, j'appliquais douloureusement mais parfaitement la technique de la division (comme les autres; soustraction, du bon élève, etc ...) sans jamais comprendre pourquoi c'était la seule opération où l'on ne commençait pas par les unités. C'est à 23 ans que j'ai eu la révélation! J'AVAIS COMPRIS comment ça marchait. Aujourd'hui, l'on essaye de donner du SENS à l'école. Pourquoi es-tu obligé(e) de venir à l'école? Pourquoi dois-tu apprendre "à faire" une division alors qu'il y a des machines pour ça? À quoi on m'oppose: "Pourquoi tu me montres pas la même façon de faire que mon père (ou ma mère)?" Variante, en réunion de parents de début d'année:"Pourquoi vous leur apprenez comme ça. Moi, de mon temps..." etc. etc. Aujourd'hui, la formation des futurs décideurs de notre vieillesse, qui auront à inventer le monde meilleur de demain passe par une remise en cause totale des pratiques pédagogiques. Cela évitera d'apprendre la division, soit n'importe comment, soit trop tôt comme je l'ai vu en CE2 (par un instituteur sympathique par ailleurs) par le bout de sa technique, uniquement de sa technique. Et ça, à terme, cette toute petite chose (+ la quantité d'autres), cause des ravages à long terme. Je pense malheureusement, que les enseignants n'ont pas clairement identifié (le peuvent-ils? ne le pourrait-on par institutionnellement par les programmes ou des documents d'accompagnements de ces derniers?) les écueils épistémiques que doivent nécessairement dépasser les élèves pour se construire, au-delà des savoirs, une personnalité. L'écueil auquel je suis confronté (et que je n'ai pas encore réusi à dépasser) c'est comment poursuivre un apprentissage selon ma méthode, mes progressions (ie l'enchaînement des notions ordonnées en difficultés supposées croissantes) sans être démenti "à la maison"? Sur la coordination école-collège: Est-il normal que mes anciens élèves soient en "soutien" en division en 6e, alors que dans les programmes primaire (je n'ai pas encore vérifié dans les programmes du collège), il est clairement indiqué que "l'algorithme de la division est reprise au collège"? Aujourd'hui, il y a des machines pour faire, cela ne doit pas nous empêcher d'au moins savoir faire ce qu'elles savent faire, mais cela nous permet de comprendre. Revenir en haut Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373 Posté le: Mer Nov 12, 2003 12:09 pm    Sujet du message: Division non syndicale Pour ma part, j'enseigne en CE2, donc je ne fais que les préparer à la division, mais surtout à la proportionnalité, aux fractions, aux pourentages, aux situations de partage. Je voudrais poser une question sincère à monsieur Delord, mais je crains d'être encore victime de ses sarcasmes. Comme on n'en meurt pas, allons-y! Notre maîtresse de CP se taille un franc succès lorsqu'elle nous rappelle que lorsqu'elle a commencé dans notre école (en zone sensible), elle enseignait la technique de la division en CP. Je n'ai pas de position arrêtée sur la question, j'essaie simplement de comprendre. J'ai fait des mathématique à un trop haut niveau pour moi en préparant le BTS d'électronicien (et en même temps l'entrée à l'école d'ingénieurs). Je n'ai jamais utilisé la technique opératoire de la division durant mes études supérieures. En revanche, j'ai eu d'énormes difficultés à suivre, les mathématiques me semblant de plus en plus, au fur et à mesure qu'on avançait, déconnectées de la réalité sur laquelle on travaillait, c'est à dire la physique électronique. Je le dis en toute honnêteté, et non pour polémiquer inutilement. J'aimerais avoir des arguments pour défendre l'enseignement de la technique de la division en CM, plutôt qu'autre chose, par exemple les calculs avec fractions ou la résolution d'équations, dont on se servira plus tard. Prière de ne pas me crier dessus et de ne pas traiter cette question avec hauteur. Revenir en haut e.haumant Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 91 Posté le: Mer Nov 12, 2003 8:57 pm    Sujet du message: Re: Déterminer des savoirs utiles même inutiles Message supprimé. Cuverville Dernière édition par e.haumant le Ven Jan 16, 2004 4:18 pm; édité 1 fois Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Mer Nov 12, 2003 10:57 pm    Sujet du message: Re: Déterminer des savoirs utiles même inutiles Je ne réponds que sur certains points, pour les autres points, je renvoie à des textes déjà écrits Citation: C'est FAUX: je [l'] enseigne [ la division] en CM1/2 comme tous mes collègues (si vous en connaissez un qui n'enseigne pas la division en CM, au moins 2, il ne fait pas son boulot) conformémént aux programmes imposés par le Ministère. Programmes du primaire : "Calculer le quotient et le reste de la division euclidienne d’un nombre entier (d’au plus 4 chiffres) par un nombre entier (d’au plus 2 chiffres) Le calcul de divisions (quotient entier et reste) doit être limité à des cas raisonnables : dividende ayant au plus quatre chiffres, avec pose effective des soustractions intermédiaires et possibilité de poser des produits partiels annexes pour déterminer certains chiffres du quotient. " ( p 26 des documents d'accompagenement) De deux choses l'une : - soit la maîtrise demandée au primaire ( maximum un nombre à 4 chiffres par un nombre à 2 chiffres) est équivalente à la maîtrise générale de la division de deux entiers quelconques et dans ce cas, on ne comprend pas pourquoi on se limite. - soit la maîtrise demandée au primaire ne permet pas la maîtrise générale de l'algorithme. Ce qui signifie qu'il y a une difficulté supplémentaire qui n'est pas abordée en primaire. On peut constater que l'on est dans ce dernier cas car l'écrasante majorité de mes élèves arrivant en sixième ( le cas est plus général car j'en ai discuté avec des collègues d'autres bahuts ) sont complètement incapables de faire une division du type 53452 par 3477. D'autre part, toute division à la main faisant intervenir des décimaux est hors programme qui recommande cependant de les faire …à la calculette. Citation : "Le calcul d’un quotient décimal issu de la division de deux entiers ou d’un décimal par un entier n’est donc pas une compétence exigible au cycle 3. (Page 26) … [ mais ] Utiliser une calculatrice pour déterminer le quotient entier ou décimal (exact ou approché) de deux entiers ou d’un décimal par un entier.( Page 28 )" Citation: je n'ai pas encore vérifié dans les programmes du collège Programme de sixième : Compétences exigibles : "Calculer le quotient et le reste de la division euclidienne d’un nombre entier par un nombre entier d’un ou deux chiffres. Effectuer, dans des cas simples, la division décimale d’un nombre entier ou décimal par un nombre entier." Commentaires officiels : "Aucune compétence n’est exigible quant à la technique de la division à la main de deux décimaux." Donc , en sixième , on ne maîtrise toujours pas la division de deux entiers en général et on n'a pas à maîtriser la division de deux décimaux. Programmes de cinquième : Il ne parle plus du tout de la division des nombres entiers et il est particulièrement bref sur la division des décimaux "Ramener une division dont le diviseur est décimal à une division dont le diviseur est entier." Autrement dit, on n'apprend JAMAIS la division des entiers pas plus que celle des décimaux . MD Pour plus détails lire : A ) Contributions pour le débat du 11 Octobre 2003 sur les programmes du primaire à la SMF: UN SCOOP : CE QUE PENSAIT JULES FERRY DE L'UTILISATION DES CALCULETTES Précisons nos divergences Réponse sur un point à Roland Charnay et à la commission Joutard Partie I ( 2 Oct. 2003) (14 pages, 64ko) Plan Citations Problématique Petit détour par les extractions de racines Double Scoop : G. S. Hall et "Jules Ferry" La réponse de G.S Hall La réponse de Jules Ferry en la personne de Ferdinand Buisson en 1887 Annexe : Comment "avoir juste" sans comprendre http://michel.delord.free.fr/ferry_calc1.pdf Partie II ( 9 Oct. 2003 ) Sur les algorithmes (24 pages, 300 ko) Plan Précisons nos divergences Les algorithmes des opérations arithmétiques Algorithme Enseignement des algorithmes des opérations Les cas de l'addition, soustraction, multiplication La division euclidienne La division des décimaux Annexes 1) Nécessité de l'abstraction pour comprendre l'expérimental 2 ) Extraits, sur les algorithmes, de : Notices of the AMS, Vol. 45, Number 2, Feb. 1998. Reports of AMS Association Resource Group http://michel.delord.free.fr/ferry_calc2.pdf B) Des textes plus vieux " 1920 - 1995 - 2002 : de l'enseignement à la remédiation" Fevrier 2003 http://michel.delord.free.fr/remed.html Evaluation cinquième : le niveau monte. Risques de divisions sur l'évaluation de l'évaluation? Octobre 2002 http://michel.delord.free.fr/eval5.pdf Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Mer Nov 12, 2003 11:24 pm    Sujet du message: Re: Déterminer des savoirs utiles même inutiles e.haumant a écrit: Seule la division euclidienne est au programme. Un peu lourdement , je dois reconnaitre, je rajoute : Seule la division euclidienne est en partie au programme. MD Revenir en haut Nicole Inscrit le: 07 Nov 2003 Messages: 14 Posté le: Jeu Nov 13, 2003 5:31 am    Sujet du message: Où sont les hussards noirs de la République qui ont fait d'un petit-fils de paysan analphabète un Président de la République, Georges Pompidou. D'un enfant naturel pauvre d'Algérie un prix Nobel de littérature, Albert Camus. Et ceci avec des classe de 40 (ou plus) élèves. Dans des provinces où l'on parlait peu le français, ils ont en une cinquantaine d'année amenés des millions d'enfants à un niveau que l'on est bien en peine d'atteindre aujourd'hui. Ces provinces valaient bien les ZEP. Ces hommes et femmes admirables, qui portaient le beau nom d'instituteur, que l'on appelaient maître, ne passaient pas leur temps en grèves, réunions syndicales et préchi-précha pédagogiques bidons. Ils étaient respectés parce que respectables. Est-ce que la mission de l'école n'est plus la même ? Bien sur que si. Seulement, la plupart (pas tous) de ceux qui choisissent l'enseignement le font pour la sécurité de l'emploi, les vacances, une arrière pensée idéologigque mais certainement pas par vocation et altruisme. Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Jeu Nov 13, 2003 7:37 am    Sujet du message: Nicole a écrit: Où sont les hussards noirs de la République qui ont fait d'un petit-fils de paysan analphabète un Président de la République, Georges Pompidou. D'un enfant naturel pauvre d'Algérie un prix Nobel de littérature, Albert Camus. Et ceci avec des classe de 40 (ou plus) élèves. Dans des provinces où l'on parlait peu le français, ils ont en une cinquantaine d'année amenés des millions d'enfants à un niveau que l'on est bien en peine d'atteindre aujourd'hui. Ces provinces valaient bien les ZEP. Ces hommes et femmes admirables, qui portaient le beau nom d'instituteur, que l'on appelaient maître, ne passaient pas leur temps en grèves, réunions syndicales et préchi-précha pédagogiques bidons. Ils étaient respectés parce que respectables. Est-ce que la mission de l'école n'est plus la même ? Bien sur que si. Seulement, la plupart (pas tous) de ceux qui choisissent l'enseignement le font pour la sécurité de l'emploi, les vacances, une arrière pensée idéologigque mais certainement pas par vocation et altruisme. Il est tout à fait vrai que les arguments sociologiques qui justifient la baisse de niveau par la massification n'ont aucun fondement pour le primaire . En particulier effectivement, l'argument de la langue n'a pas grande valeur puisqu'une majorité d'enfants ne possédaient pas le français. Par contre donner comme raison fondamentale à cette baisse de niveau , le fait que "les instituteurs ne faisaient pas grève" ou par le fait que "ceux qui choisissent l'enseignement le font pour la sécurité de l'emploi, les vacances" - demande à être prouvé - a l'avantage, en tapant sur le lampiste, d'évacuer la responsabilité, depuis 30 ans des responsables de l'écriture des programmes, des directives pédagogiques et des organismes qui, comme la DEP, sont arrivés à ne pas s'apercevoir des problèmes ( ce qui demande un réel effort ….. statistique ). MD Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Jeu Nov 13, 2003 12:36 pm    Sujet du message: Nicole a écrit: Où sont les hussards noirs de la République qui ont fait d'un petit-fils de paysan analphabète un Président de la République, Georges Pompidou. D'un enfant naturel pauvre d'Algérie un prix Nobel de littérature, Albert Camus. Et ceci avec des classe de 40 (ou plus) élèves. Dans des provinces où l'on parlait peu le français, ils ont en une cinquantaine d'année amenés des millions d'enfants à un niveau que l'on est bien en peine d'atteindre aujourd'hui. Ces provinces valaient bien les ZEP. Ces hommes et femmes admirables, qui portaient le beau nom d'instituteur, que l'on appelaient maître, ne passaient pas leur temps en grèves, réunions syndicales et préchi-précha pédagogiques bidons. Ils étaient respectés parce que respectables. Est-ce que la mission de l'école n'est plus la même ? Bien sur que si. Seulement, la plupart (pas tous) de ceux qui choisissent l'enseignement le font pour la sécurité de l'emploi, les vacances, une arrière pensée idéologigque mais certainement pas par vocation et altruisme. Louis Germain n'a fait que "découvrir" les talents littéraires d'Albert Camus. Il a donc eu l'immense mérite de lui permettre de faire des études. Mais combien n'avaient pas cette chance à l'époque du prix Nobel ? Georges Pompidou avait un père instituteur & ce n'est pas rien ! Comme Jean-Pierre Chevènement ou tant d'autres qui n'ont pas eu la même réussite que le 1er ministre de de Gaulle, ceux qui avient le désir de travailler avaient des enseignants à leurs côtés, comme aujourd'hui. Je peux vous expliquer la différence entre ce qui se passait à l'époque où ces hommes ont fait leurs études, grâce à des maîtres ET à des parents dévoués (même s'ils étaient illettrés comme la mère de Camus). L'École était un ascenseur social formidable pour les gens qui en avaient le talent. Aujourd'hui, l'école est une banalité pour tous et le manque de respect pour les enseignants AUQUEL VOUS APPORTEZ UNE CONTRIBUTION NOTOIRE est monnaie courante. Alors, que voulez-vous ? Quand on ne respecte plus rien... Zoltar Qui fut instituteur Jusqu'à la retraite Et qui a été heureux De rendre des cohortes D'élèves heureux d'apprendre. Revenir en haut Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373 Posté le: Jeu Nov 13, 2003 7:01 pm    Sujet du message: Pot de colle Nicole a écrit: Seulement, la plupart (pas tous) de ceux qui choisissent l'enseignement le font pour la sécurité de l'emploi, les vacances, une arrière pensée idéologigque mais certainement pas par vocation et altruisme. Vous n'y êtes pas du tout. Moi, c'était pour sortir avec des instites. Revenir en haut FIPE Féd. Ind. Par. Elèv Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 71 Posté le: Ven Nov 14, 2003 8:55 am    Sujet du message: Pour Julien ESQUIE : votre citation de la FCPE 54 Nous consultons avec attention tout ce qui concerne en particulier "les missions de l'Ecole", et particulièrement vos messages. Baisse de niveau conséquente ou modulable, tout est question de "rapport comparatif". Notre Société - Europe de demain - a-t-elle les mêmes exigences que celle d'hier ? Un "enseignement de masse", ouvert à tous comme les idées républicaines le préconisent, ne peut avoir les mêmes conséquences qu'un "enseignement réservé aux élites". On peut le déplorer, on peut s'en réjouir : il faut reconnaître que l'apprentissage des savoirs à la portée de tous est un projet ambitieux qui répond aux exigences de la démocratie. Chacun doit pouvoir "avoir sa chance" - notion d'égalité des chances avec toute l'importance qu'elle doit prendre -. Simplement, il faut "adapter" un tel enseignement : ce qui demande bien plus de réflexion que le fait d'"apprendre aux meilleurs". Et bien davantage de "structures". D'où ce débat national, en raccourci. L'égalité des chances est primordiale, mais le respect des études des autres ne l'est pas moins. Il nous appartient de le faire comprendre aux "apprenants". Et de prendre toutes les mesures nécessaires pour que chacun puisse suivre les études qui lui conviennent et qui aboutiront à son avenir professionnel bien géré. Quant à l'attention que vous appelez sur la FCPE 54 : 1. Toutes les fédérations "planchent" sur le point : le niveau baisse-t-il ? 2. Le site FCPE 54 fait bien apparaître le fameux "problème du sujet du Bac S" de juin 2003 : a) le sujet était-il bien adapté au programme de Mathématiques concerné ? b) n'y-a-t'il pas eu des problèmes similaires dans d'autres matières également les années précédentes ? c) Il semble que soit occulté, tout de même, le fait que la "désorientation" des bacheliers en puissance n'ait pas pour seule cause la difficulté pour telle ou telle question d'un sujet d'examen : il conviendrait de reconnaître en toute objectivité que les mouvements de grève ont entraîné des perturbations dans les cours de nature à ce que les Elèves soient déstabilisés, très inquiets pour leur examen : le passeraient-ils ? Dans quelles conditions ? Qu'en serait-il de la correction ? De la valeur réelle de l'obtention de cet examen ? Notre Fédération n'a pas manqué d'adresser une requête ouverte et officielle au Ministère de l'Education Nationale en particulier afin que soit prises en considération ces inquiétudes et que puissent se dérouler les épreuves du baccalauréat - correction incluse- dans les meilleures conditions possibles pour nos Enfants. Rappelant que l'égalité des chances n'était plus respectée puisque certains Enseignants avaient assuré leur programme, d'autres non en raison de leur participation aux mouvements précités. L'exemple du Bac S de juin 2003 ne paraît pas une bonne base d'évaluation, en tout état de cause. Peut-être faut-il également rappeler, si besoin est, que la France forme "bien" ses Etudiants : il en est pour preuve la recherche d'Etrangers sur le marché français de "cerveaux" ... L'informatique, les nouvelles technologies, et ... surtout les "CHERCHEURS" sembleraient être particulièrement recherchés en France ... Mais pas par les Entreprises françaises, malheureusement, ni par l'Etat pour la Recherche ! Il devient URGENT d'arrêter une telle hémorragie. Parce que toute Société ne peut avancer en "bradant sa jeunesse et le savoir de celle-ci". Vaste débat, certes. Mais nécessité impérative. Le niveau dans ce cas ne semble pas "baisser" puisqu'on s'"arrache nos têtes pensantes" ... FIPE Danièle LECOURTIER (Présidente) Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Ven Nov 14, 2003 1:09 pm    Sujet du message: Votre courrier est très courageux et pose la bonne question : notre société a t-elle les mêmes besoins en matière d'enseignement que celle d'hier. En outre la démocratisation de l'enseignement, qui aboutit à une démocratisation des aspirations pose une autre question : l'école de demain pourra-t-elle abolir les inégalités sociales ? L'école de Jules Ferry était légitimiste. Elle dispensait un enseignement qui favorisait le sentiment d'appartenir à une culture et une nation. Aujourd'hui, l'école accueille des enfants qui veulent d'abord être reconnus comme des individus et que leurs potentialités soient développées. C'est tout l'enjeu. Revenir en haut plaf Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 26 Posté le: Ven Nov 14, 2003 1:42 pm    Sujet du message: contrat pédagogique=vulgarisation des programmes e.haumant a écrit: Le programme du primaire BO 2002 hors série n°1 : http://www.education.gouv.fr/bo/2002/hs1/cycle3.htm Ce programme est en application en CM2 depuis cette année. Avant les programmes 2002, il y avait aussi des programmes appelés Instructions Officielles de 1995 ... De plus, les programmes 2002 ne sont pas applicables en CM2 cette année. Ils sont applicables depouis la rentrée 2002 en première année de chaque cycle 1, 2 et 3. Donc les CM2 (dernière année du cycle 3) peuvent attendre l'année scolaire prochaine pour y voir appliquer les "nouveaux" programmes même si beaucoup d'enseignants n'ont pas attendu pour les appliquer dans leur classe (ayant même parfois anticiper sur les nouveaux contenus) quand d'autres ne les ont pas lu, ne les liront jamais et ne les appliqueront jamais (sans pour autant être de mauvais instit'. Cherchez le paradoxe) Citation: Seule la division euclidienne est au programme. La division euclidienne ne serait-elle pas une division? Havoc a écrit: Pour ma part, j'enseigne en CE2, donc je ne fais que les préparer à la division, mais surtout à la proportionnalité, aux fractions, aux pourcentages, aux situations de partage. Mais la primaire doit-elle "préparée" au secondaire? Michel Delord a écrit: soit la maîtrise demandée au primaire ne permet pas la maîtrise générale de l'algorithme. Ce qui signifie qu'il y a une difficulté supplémentaire qui n'est pas abordée en primaire.[...]Le calcul de divisions (quotient entier et reste) doit être limité à des cas raisonnables : dividende ayant au plus quatre chiffres, avec pose effective des soustractions intermédiaires et possibilité de poser des produits partiels annexes pour déterminer certains chiffres du quotient. " ( p 26 des documents d'accompagnement) La phrase suivante du même document d'accompagnement est des plus intéressantes (toujours p.26) "L'algorithme de la division sera repris dans le programme de 6e et prolongé au cas du quotient décimal." Tous les parents, profs, élèves, instit’ le savent-ils ? Alors n'y a-t-il pas d'attentes déçues de la part des élèves, des parents, des profs de collèges, voire d'enseignants de cycle 3, d'"apprendre la division" (et pourquoi pas la philo dès la maternelle?) comme avant? Lors de ma réunion de parents en début d'année scolaire, j’informe toujours de la possibilité d’acheter les programmes (j’allais jusqu’à leur en indiquer le prix). Aussi j’ai été agréablement surpris de voir les programmes 2002 en vente en grande distribution. Ces programmes n’appartiennent pas à "ceux qui savent". Ils appartiennent aux membres de la communauté éducative et non seulement aux professionnels. Ils sont publics. En ce qui me concerne, je ne suis pas un farouche défenseur de l’apprentissage des techniques comme je l'ai déjà écrit. Je les précède dans mes progressions d'une construction de SENS (qui sera d’autant plus aisée que les collègues précédents auront fait leur boulot comme le capitain’ HAVOC), de l'aspect soustractions réitérées ou de la recherche du "nombre de paquets" ou du contenu d'"un paquet" (recherche de diviseur ou quotient) pour la technique de la division. Après, la technique... En conjugaison, orthographe etc... c'est pareil. C'est ce qui me fait le plus cruellement défaut: définir des progressions cohérentes et y associer une typologie des erreurs des élèves (autant que faire se peut) accompagnée d'outils de remédiation adapté. Le plus important est que les élèves aient cherché, trouvé et puissent expliquer ce qu'ils ont trouvé et comment ils s'y sont pris, non? Havoc a écrit: J'aimerais avoir des arguments pour défendre l'enseignement de la technique de la division en CM, plutôt qu'autre chose, par exemple les calculs avec fractions ou la résolution d'équations, dont on se servira plus tard. Effectivement Le plus important n’est pas forcément dans les contenus du programme que les moyens utilisés pour apprendre. Et là je parle autant des « méthodes pédagogique »s des enseignants pas toujours adaptées il faut bien le reconnaître, que des « moyens intellectuels » (termes trop connotés et remplacés dans le jargon pédagogiste par la métacognition ; comment je fais pour savoir/trouver/faire ça ?) sans oublier les moyens institutionnels, ni humains ni matériels, mais en terme de qualité de la formation didactique et pédagogique des maîtres et de leur évaluation in situ. Mais c’est l’objet d’autres files de discussion dans ce forum. Revenir en haut hexagone Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 442 Posté le: Ven Nov 14, 2003 7:42 pm    Sujet du message: égalité des chances Qu'appelle-t-on égalité des chances? 100% de bacheliers. ou sortir du système scolaire en ayant appris tout ce que l'on est capable d'apprendre et pouvoir entrer avec le moins de difficultés possibles dans sa vie active qui est la vie d'adulte? Ne vaut-il pas mieux un jeune qui sorte de l'école sachant lire et écrire, avec un CAP en poche ou u jeune qui sort à 16 ans du système, sans rien savoir, avec très peu de chance d'entrer dans la vie active. Bref un assisté à vie. Revenir en haut Le bateleur Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927 Posté le: Ven Nov 14, 2003 9:26 pm    Sujet du message: Re: contrat pédagogique=vulgarisation des programmes Havoc a écrit: J'aimerais avoir des arguments pour défendre l'enseignement de la technique de la division en CM, plutôt qu'autre chose, par exemple les calculs avec fractions ou la résolution d'équations, dont on se servira plus tard. Cela fait plus de vingt cinq ans que j'apprends chaque année à quel point le mécanisme de la division est important et intéressant en lui même (contrairement à ce qu'en disent certains commentaires de programmes) Un élève qui aura bien compris (même si cette compréhension n'est pas résidente permanente) la façon dont on procède et le pourquoi de la chose, aura vraiment de gros atout par la suite. Ce qui est embêtant (alors que c'est justement le signe d'une bonne intégration) c'est que ce mérite - de la division - ne se verra pas On peut apprendre quelque chose à un élève il peut le découvrir et s'y intéresser, cela ne reste en lui que si des éléments se plaçant "autour" ont été préparé et peuvent accueillir cette nouvelle connaissance. Cette fameuse division est un de ces éléments facilitants qui permettent notamment de bien comprendre la numération (le rôle des chiffres dans le nombre se voit bien dans la division pour peu qu'on y prête attention - après avoir été familiarisé avec sa technique, sinon cela va parasiter l'apprentissage - ) mais aussi les fractions décimales elle permet aussi d'anticiper sur la multiplication d'une fraction par un nombre. ... Bien sur, cela ne va pas de soi et n'a pas été de soi pour le jeune prof que j'ai été il y a ... et qui alors pensait que ce truc poussièreux était bien ridicule à côté des imagiciels permettant la géométrie dynamique (sur MO5 à cette époque) Oui, le débat n'est pas inutile et mérite d'aller au-delà de la surface des choses. Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Ven Nov 14, 2003 10:15 pm    Sujet du message: Re: contrat pédagogique=vulgarisation des programmes plaf a écrit: Avant les programmes 2002, il y avait aussi des programmes appelés Instructions Officielles de 1995 ... De plus, les programmes 2002 ne sont pas applicables en CM2 cette année. Ils sont applicables depouis la rentrée 2002 en première année de chaque cycle 1, 2 et 3. Donc les CM2 (dernière année du cycle 3) peuvent attendre l'année scolaire prochaine pour y voir appliquer les "nouveaux" programmes même si beaucoup d'enseignants n'ont pas attendu pour les appliquer dans leur classe (ayant même parfois anticiper sur les nouveaux contenus) Reponse brêve : du point de vue de la division , qui est un sujet fondamental de ce fil, ce qui caracterise le nouveau programme de 2002 par rapport à celui de 1995 est ..... que l'on a supprimé tout apprentissage en primaire de la division d'un décimal par un entier. En ce cas , je ne sais s'il faut être trés fier du fait que beaucoup d'enseignants n'ont pas attendu pour les appliquer dans leur classe (ayant même parfois anticiper sur les nouveaux contenus) MD Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Ven Nov 14, 2003 11:22 pm    Sujet du message: Re: contrat pédagogique=vulgarisation des programmes Le bateleur a écrit: Havoc a écrit: J'aimerais avoir des arguments pour défendre l'enseignement de la technique de la division en CM, plutôt qu'autre chose, par exemple les calculs avec fractions ou la résolution d'équations, dont on se servira plus tard. Un élève qui aura bien compris (même si cette compréhension n'est pas résidente permanente) la façon dont on procède et le pourquoi de la chose, aura vraiment de gros atout par la suite. .... Cette fameuse division est un de ces éléments facilitants qui permettent notamment de bien comprendre la numération (le rôle des chiffres dans le nombre se voit bien dans la division pour peu qu'on y prête attention - après avoir été familiarisé avec sa technique, sinon cela va parasiter l'apprentissage - ) mais aussi les fractions décimales elle permet aussi d'anticiper sur la multiplication d'une fraction par un nombre. ... Dans les trois petits points précédents , je rajoute, pour répondre aussi à Havoc - mais partiellement-, que la comprehension de la division et en général des opérations sur les entiers et les décimaux sert à comprendre beaucoup plus facilement l'algèbre. Exemples : a) si l'on sait multiplier 3021 par 201 on sait aussi multiplier 3X³+2X+1 par 2X²+1 b) Si l'on sait multiplier 2,1 par 20,03 , on connaît le résultat de (2+1/X)×(2X+3/X²) Je pourrais montrer la même chose pour des divisions mais il est difficille de l'afficher correctement avec cette interface. C'est pourquoi je vous ai fait rapidement un petit texte : "Opérations arithmétiques et algèbre des polynômes ou Apprend-on seulement les opérations pour trouver le résultat ? http://michel.delord.free.fr/ar-alg.pdf Bonne lecture MD Revenir en haut Ravachol Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 182 Posté le: Ven Nov 14, 2003 11:36 pm    Sujet du message: Lamarlère Viviane a écrit: Votre courrier est très courageux et pose la bonne question : etc.. Une simple question après avoir lu quelques uns de vos messages (oh! pas tous): êtes-vous un interlocuteur institutionnel chargé d'encadrer les débats et de promouvoir la "pensée" officielle ? Il me semble inévitable qu'il y ait des observateurs de l'institution mêlés aux discussions, mais il serait honnête de les signaler explicitement. Revenir en haut Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373 Posté le: Ven Nov 14, 2003 11:43 pm    Sujet du message: Eureka! Dingue ça! Je suis en train de comprendre un truc que je défendais depuis longtemps sans pouvoir l'expliquer... Je disais en effet à mes collègues que je n'étais pas persuadé de l'efficacité de rester trop longtemps sur des exercices systématiques de numération, alors qu'il me semblait que manipuler les nombres, dans les opérations notamment, permettait bien plus efficacement de comprendre leur fonctionnement. Votre exemple sur l'identification polynomes/grands nombres m'éclaire sur ce point. Bref, je commence à comprendre la défense des opérations et de la technique opératoire. Je vais réfléchir encore un peu avant de jeter mes quadrillages géants à la corbeille... Revenir en haut robert poisson Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 31 Posté le: Sam Nov 15, 2003 3:47 am    Sujet du message: Après réflexion, je me suis dit que les réflexions qui suivent sur l'enseignement professionnel concernaient bien la question des missions de l'école. Je ne crois pas que je pourrais convaincre Julien Esquié ou tous ceux qui pensent qu'il faudrait changer de cadres de référence à l'aube du XXIéme siécle et qu'il faudrait pour lui qui est prof de lettre, songer à Hugo, ou s'il peut aller jusque là à Breton et à leurs découvertes respectives, pour imaginer le siécle qui vient. Continuons à briquer les vieilles casseroles (je relis très souvent les grands textes) mais n'oublions pas de polir les nouveaux alliages. Après la littérature, voyons la technologie... Quand on parle de passerelle, il faut être beaucoup plus ambitieux qu'aujourd'hui. Pourquoi ne pas passer un CAP ou un BEP après un bac général ? Certains jeunes demandent celà, certaines académies le permettent. Aller vers les études générales n'est absolument pas antinomiques avec les besoins professionnels. Un boucher, ou un boulanger bachelier, ça me va vraiment très bien et je ne parle pas que du bac pro. Qu'on songe à l'orientation suivante,bac pro EIE(électrotechnique) après un bac L(littéraire) obtenu en un an. Ce n'est pas du rêve, c'est de la réalité. D'ailleurs, combien de formations AFPA professionnalisante en 6 mois après des bac généraux, des études universitaires... Qu'on laisse le temps aux jeunes : 2003 n'est plus 1970. La pensée qui consiste à dire qu'un jeune doit sortir tôt de l'enseignement ne fait qu'installer le dégoût de filières perçues comme filières de relégation. La question des salaires et des conditions de travail doit elle être posée sérieusement. Si l'on veut repenser les choses, il faut sortir d'un cadre établi : Combien encore regrette le temps du bac d'élite qui sélectionnait plus qu'il ne formait la population. Il faudrait sortir de ce cadre et penser qu'il n'est absolument pas scandaleux que la grande majorité de la population atteigne un certain niveau du bac, comme à une certaine époque l'ambition était le certificat d'étude. Encore une fois, cet objectif peut être mené de pair avec une professionnalisation. L'élitisme du bac général est bien une manière de dévaloriser l'enseignement professionnel : Le BEP pour mes élèves mais pas pour mon fils. Les gros salaires de carossier, de boulanger, de plombier, c'est très bien pour les autres mais tout de même,gardons pour les enfants d'enseignants et quelques invités d'élites la voie générale... Arrêtons si possible, nous, membres de l'éducation nationale de penser de cette manière et cherchons vraiment d'autres voies : Cherchons pour les jeunes en difficultés d'apprentissage conceptuel, les tâches, les métiers, les rôles qu'ils peuvent tenir dans la société de demain. Inventons partout,dans les écoles,les collèges, les lycées, les moyens de prendre ces jeunes en charge, peut-être même avec d'autres professionnels que des enseignants, pour leur apporter ce qui leur est nécessaire. Cherchons pour les branches professionnelles, le moyen de leur apporter les qualifications dont ils ont besoin et cessons d'opposer terme à terme tous ces débats : culture contre pédagogie, savoir contre savoir-faire, élite républicaine contre professionnalisation, LGT contre LP . Il est temps d'inventer une école du XXIéme siécle sans resasser ad-nauseam les débats du xixéme et xxéme. Quelques questions parfaitement innocentes : Pourquoi garder l'examen national du bac qui coûte si cher, pour si peu de sens ? Pourquoi refuser aux parents et aux élèves les choix d'orientation qu'ils font ? pourquoi considérer l'enseignement professionnel comme uniquement adapté à ceux qui ne maîtrisent pas l'abstraction (qu'on songe aux machines à commande numérique) ? Comment se fait-il que des jeunes refusent tous ces beaux métiers manuels qu'on leur présente? A cause d'adultes qui ne leur expliquent pas bien...Allons donc, c'est vraiment croire beaucoup à l'influence des discours. Il faudra bien qu'on se rende compte que les générations montantes ne fonctionnent pas comme les générations descendantes. Croire que les descendantes fixeront les règles des générations montantes est une douce illusion. Relever les défis qui se pointent à l'horizon, ça risque d'être beaucoup plus difficile que de ressortir les vieux remèdes dans un sens ou dans un autre. Le tricotage de la formation tout au long de la vie nécessite un autre cadre de référence que les conceptions simples du type : Formation courte pour les métiers manuels, formations longues pour les professions générales. Il est même possible que ce concept court, long, ne soit plus pertinent. Pour aujourd'hui je m'arrête. A une prochaine fois. Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Sam Nov 15, 2003 7:49 am    Sujet du message: robert poisson a écrit: Après réflexion, je me suis dit que les réflexions qui suivent sur l'enseignement professionnel concernaient bien la question des missions de l'école. Je ne crois pas que je pourrais convaincre Julien Esquié ou tous ceux qui pensent qu'il faudrait changer de cadres de référence à l'aube du XXIéme siécle et qu'il faudrait pour lui qui est prof de lettre, songer à Hugo, ou s'il peut aller jusque là à Breton et à leurs découvertes respectives, pour imaginer le siécle qui vient. Continuons à briquer les vieilles casseroles (je relis très souvent les grands textes) mais n'oublions pas de polir les nouveaux alliages. Après la littérature, voyons la technologie... Quand on parle de passerelle, il faut être beaucoup plus ambitieux qu'aujourd'hui. Pourquoi ne pas passer un CAP ou un BEP après un bac général ? Certains jeunes demandent celà, certaines académies le permettent. Aller vers les études générales n'est absolument pas antinomiques avec les besoins professionnels. Un boucher, ou un boulanger bachelier, ça me va vraiment très bien et je ne parle pas que du bac pro. ......... Pour aujourd'hui je m'arrête. A une prochaine fois. Je ne vous cite que partiellement pour eviter des longueurs mais la reponse globale à votre envolée lyrique ( je n'ai rien contre le fait qu'un boucher ait le bac et tout ce que vous pouvez avancer ) est la suivante : les programmes actuels du primaire - ce n'est pas la peine d'aborder ceux ducollege ou du lycée, général ou pas tant que ce probleme ne l'est pas - , le permettent-ils ? Pour ma part , je reponds non. MD Revenir en haut Bruno Mer Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 150 Posté le: Sam Nov 15, 2003 2:34 pm    Sujet du message: [quote="nathalie blanchard"]" Selon les années, ce sont entre 21 et 42% des élèves qui, au début du cycle III (entrée au C.E. 2), paraissent ne pas maîtriser le niveau minimal des compétences dites de base en lecture ou en calcul ou dans les deux domaines. Ils sont entre 21 et 35 % à l'entrée au collège. […] l'institution ne peut pas ne pas prendre très au sérieux la situation ainsi révélée : on peut estimer à environ 25 % d'une classe d'âge la proportion des élèves en difficulté ou en grande difficulté à l'entrée au collège. " D'ou proviennent ces données ? Elles sont très nettement différentes de celles que l'on trouve dans "repères et références statistiques" ou dans les publications du Ministère. A l'entrée en 6ème, 15% des élèves connaissent des difficultés. Plus précisément : 8% ont des difficultés partielles ; 4% en connaissent du fait de leur extrême lenteur ; 3% enfin sont en situation de très grande difficulté. Les chiffres issus des JAPD sont du même ordre : 6% des jeunes de 17/18 ans connaissent des difficultés de lecture ; 6% sont dans une situation de grande difficulté qui peut débouvher sur l'illettrisme. Méfions-nous de chiffres exhorbitants et alamrmistes qui caricaturent le système éducatif français pour mieux le mettre à sa botte. Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Sam Nov 15, 2003 3:04 pm    Sujet du message: réponse à Ravachol Je vous ai répondu sur votre adresse personnelle, mais me permets de vous faire remarquer que vous auriez pu en faire autant.. Il n'interesse personne ici de savoir à quelle chapelle x ou Y appartient, l'important étant de débattre pour que nous parvenions à une idée consensuelle de ce que nous attendons de l'école pour nos enfants. A+ Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Sam Nov 15, 2003 3:51 pm    Sujet du message: Bruno Mer a écrit: Méfions-nous de chiffres exhorbitants et alamrmistes qui caricaturent le système éducatif français pour mieux le mettre à sa botte. Il y a une tradition du "Tout va tres bien , Madame la Marquise "*. Le "probleme" "arrive" lorsque ce sont les responsables eux-mêmes, au plus haut niveau, qui, pour des raisons qui n'onr souvent rien à voir avec la verité scientifique, affolent le bon peuple ? Par exemple, petit quizz : Qui a dit, statistiques à l'appui, que le pourcentage d'éléves arrivant en 6éme en ne sachant pas lire était de l'ordre de 40 % ? Michel Delord * Pour la tradition centenaire du "niveau qui monte" , je vous conseille : Hagiographies comparées http://smf.emath.fr/Forum/?mss:184:200307:dkhodmdjjebngohphehb Revenir en haut Bruno Mer Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 150 Posté le: Sam Nov 15, 2003 7:40 pm    Sujet du message: Michel Delord a écrit: Il y a une tradition du "Tout va tres bien , Madame la Marquise "*. http://smf.emath.fr/Forum/?mss:184:200307:dkhodmdjjebngohphehb Loin de moi d'affirmer que tout va bien dans la meilleure école possible ! Je désirais plutôt rétablir certains faits ; on ne peut envisager une question que lorsque l'on pose au préalable les constats nécessaires. Alors, je le répète : la situation de la difficulté scolaire n'est pas ce que certains en disent, qui s'appuient sur des chiffres caricaturaux. Il faut noter par ailleurs les progrès très sensibles depuis les années 80, avec d'une part une nette élévation des qualifications et d'autre part une baisse tout aussi sensible des sorties sans qualification (de 202 000 à 60 000 aujourd'hui). Cependant, il y a une stagnation depuis environ 1995. Il y a donc un vrai problème de l'école qui, au-delà de ces réussites, ne parvient pas à apporter des réponses à un "noyau dur" de l'échec scolaire. Il est absolument nécessaire, tout le monde en convient, de permettre à tous ces jeunes en échec de s'inscrire dans une voie de réussite vers une formation qualifiante. Sans cela, l'échec scolaire ne peut déboucher que sur l'exclusion sociale. Dernière édition par Bruno Mer le Dim Nov 16, 2003 7:44 pm; édité 1 fois Revenir en haut robert poisson Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 31 Posté le: Sam Nov 15, 2003 10:08 pm    Sujet du message: [quote] Michel delord écrit en réponse à mon message Je ne vous cite que partiellement pour eviter des longueurs mais la reponse globale à votre envolée lyrique ( je n'ai rien contre le fait qu'un boucher ait le bac et tout ce que vous pouvez avancer ) est la suivante : les programmes actuels du primaire - ce n'est pas la peine d'aborder ceux ducollege ou du lycée, général ou pas tant que ce probleme ne l'est pas - , le permettent-ils ? Pour ma part , je reponds non. MD[/quote] Sauf à me tromper, il me semblait que le sujet portait sur les missions de l'école(en général).Je ferais simplement remarquer que sous l'influence de M delord, les débats ont dérivés vers de la technique didactique qui semble beaucoup intéresser, c'est un fait, mais ça ne répond pas à la question. Il ne s'agit pas là de mission, mais de techniques pour parvenir à dessiner une mission.M delord est sans doute un bon technicien : les échanges sur la division sont à cet égard un florilège quasiment poétique. J'apprécie d'ailleurs beaucoup l'humour distancié de Havoc face aux assurances du maître delord. Votre discours sur la technique ou même celui sur les questions de niveau se disqualifie lui même, face aux enjeux que d'autres générations que vous, auront à affronter. Qu'avez vous à dire sur le sens de l'école aujourd'hui et sur celle de demain? Merci d'utiliser votre science aux questions du moment, essayez d'abandonner vos marottes pour dessiner l'école de demain sans vous appuyer sur vos nostalgies. Revenir en haut jbf Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 39 Posté le: Dim Nov 16, 2003 10:51 am    Sujet du message: réponse à M Poisson Au départ, Julien Esquié partait de son constat personnel, celui que l'école n'assumait plus les missions qui lui étaient dévolues: dans ce contexte, l'exemple choisi par M Delord de l'abandon de la division dans le primaire permet d'illustrer parfaitement la baisse des exigences et n'est pas du tout hors sujet. Vous écrivez: "Votre discours sur la technique ou même celui sur les questions de niveau se disqualifie lui même, face aux enjeux que d'autres générations que vous, auront à affronter. Qu'avez vous à dire sur le sens de l'école aujourd'hui et sur celle de demain? Merci d'utiliser votre science aux questions du moment, essayez d'abandonner vos marottes pour dessiner l'école de demain sans vous appuyer sur vos nostalgies." Un peu sommaire, cette disqualification de son argumentaire qui, lui, est toujours étayé. D'ailleurs, il s'est intéressé aux questions du moment: à moins que vous ne l'ayez pas compris, il s'est exprimé très clairement sur la supercherie du "niveau qui monte". Seulement, dès qu'on affiche cette position, on est automatiquement traité de passéiste, réactionnaire, nostalgique, etc... Pour rester dans le sujet de "l'école de demain", intéressons-nous aux mathématiques: leur enseignement, entre autres choses, vise à la formation d'un raisonnement (rigoureux, certains l'oublient souvent...) ainsi qu'à l'acquisition de méthodes de calcul. Les "nouveaux pédagogues" ne cessent d'opposer leur vision (qui privilégie le premier élément) à celle, dépassée de leurs prédécesseurs qui insistaient trop sur la technique (en privilégiant le second élément). Cela se traduit par l'inscription dans les programmes de seconde du fameux "on ne tentera pas de faire de nos élèves des virtuoses du calcul". Cette opposition n'est pas seulement absurde: elle est dangereuse. Elle est absurde car, comme le montre M Delord, si on comprend le principe de la division, ce n'est pas seulement une technique (rendue inutile par l'arrivée des calculatrices) que l'on acquiert, c'est aussi un pas que l'on fait vers la compréhension ultérieure de la division de polynomes, par exemple. Cette opposition raisonnement/calcul est aussi dangereuse car elle aboutit dans la pratique à la disparition totale de certains mécanismes chez nos élèves: je vois quotidiennement de bons élèves de seconde éprouver des difficultés avec les identités remarquables (technique qui permet de résoudre bien des équations en seconde) car leurs profs de collège n'insistent pas assez sur ces techniques trop rébarbatives, mécaniques... Enfin, le désastre est total quand les exigences en termes de raisonnement ne sont pas plus remplies: en classe de seconde, la suppression quasi-totale du raisonnement vectoriel "pur" est une n-ième illustration de la réduction progressive des maths (sauf en 1S et TS) à un ensemble d'activités auxquelles on refuse l'aspect calculatoire (inutile) ou la formalisation (élitiste). Pardon à M Poisson d'avoir été trop "technique", selon ses termes en évoquant les maths . Quand on évoque cette duperie du "niveau qui monte" orchestrée par quelques idéologues (volontairement aveugles, en ce qui concerne les enseignants), il faut bien pointer des cas concrets, sous peine de sombrer dans l'opposition de vagues généralités. Revenir en haut Ravachol Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 182 Posté le: Dim Nov 16, 2003 12:15 pm    Sujet du message: Ravachol a écrit: Lamarlère Viviane a écrit: Votre courrier est très courageux et pose la bonne question : etc.. Une simple question après avoir lu quelques uns de vos messages (oh! pas tous): êtes-vous un interlocuteur institutionnel chargé d'encadrer les débats et de promouvoir la "pensée" officielle ? Je me questionnais ainsi l'autre jour, au regard de votre large centaine de messages. J'ai cherché la réponse et je crois honnête que vos interlocuteurs la connaissent : http://hebus.beweb.fr/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=1280&sid=f612e042d1a1417267a521b041ad6d5c Copiez cette adresse, attention qu'il n'y ait pas de retour à la ligne. Dernière édition par Ravachol le Dim Nov 16, 2003 2:42 pm; édité 1 fois Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Dim Nov 16, 2003 12:27 pm    Sujet du message: Re: réponse à M Poisson jbf a écrit: ... Pour rester dans le sujet de "l'école de demain", intéressons-nous aux mathématiques: ... Enfin, le désastre est total quand les exigences en termes de raisonnement ne sont pas plus remplies ... Pardon à M Poisson d'avoir été trop "technique", selon ses termes en évoquant les maths . L'erreur qui consiste à opposer le sens à la technique n'est malheureusement pas réservée aux mathématiques, d'autant plus qu'elle part d'une conception utilitariste de la langue aussi bien que des sciences, conception dont on peut montrer qu'elle ne permet même pas d'avoir une conception "utile". Sur le rapprochement de Shakespeare et de la trigonométrie, ecoutez : http://www.radio-france.fr/listen.php?pnm=pnm://son.radio-france.fr/chaines/france-culture/dispute/dispute28.01.02.rm Citation: Quand on évoque cette duperie du "niveau qui monte" orchestrée par quelques idéologues (volontairement aveugles, en ce qui concerne les enseignants), il faut bien pointer des cas concrets, sous peine de sombrer dans l'opposition de vagues généralités. Le danger est le même pour le contenu de l'enseignement et pour le discours sur l'enseignement : une comprehension non formelle - vagues généralités - suppose que l'on parte du concret , ce qui veut bien dire ne pas y reter mais pouvoir y retourner. MD Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Dim Nov 16, 2003 12:28 pm    Sujet du message: A Ravachol Bon, vous êtes satisfait d'être allé fouiller sur le Web et d'user de ce site pour inciter aux penchants obscurs de la curiosité ? C'est une initiative qui ne me viendrait même pas à l'esprit, étant plus attentive aux idées qu'aux profils des uns et des autres. Donc je confirme que je ne suis pas une interlocutrice institutionnelle, et que mon appartenance à l'UMP est parfaitement compatible avec le souci de défendre une Education nationale de qualité, de travailler aux côtés des enseignants et des parents et des élèves à une lecture sereine des difficultés , sans esprit de polémique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'écris en mon nom propre. Car je n'ai aucune honte de mes convictions, voyez-vous..........? A+ Revenir en haut Tous ensemble Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 38 Posté le: Dim Nov 16, 2003 12:47 pm    Sujet du message: En quoi appartenir à l'UMP empecherait-il de participer à un forum. Je précise que je n'ai pas de tendresse particulière pour ce mouvement. Les acteurs de l'enseignement doivent s'ouvrir à des approches différentes. Tout le monde n'adhère pas à un modèle de société unique. Ce type de réaction ne pose t-il pas le problème d'une formation trop fermée de nos enseignants. Nos enfants ont besoin de profs "pluriels". Proposition : comme pour les magistrats, des stages dans des organismes internationaux pour mieux appréhender les contraintes du monde qui nous entoure, ou encore en entreprise pour mieux connaître leur fonctionnement. Il y aurait des surprises. Revenir en haut Les modérateurs Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 175 Posté le: Dim Nov 16, 2003 1:01 pm    Sujet du message: Respect des contributeurs Le débat public qui se déroule en permanence sur les forums permet à chacun de contribuer en utilisant soit un pseudonyme, soit son vrai nom. Chacun peut indiquer en toute liberté qui il est au fil de ses contributions (précision sur son métier, sa situation familiale, son âge, ses opinions politiques, ses motivations pour entrer dans le débat...etc). Il n'appartient pas aux internautes de divulguer ce type d'information (qu'elles soient de nature professionnelles, personnelles ou politiques) concernant d'autres qu'eux-mêmes . Conformément à ce qui est indiqué dans les règles de bonne conduite nous nous réservons le droit d'intervenir souverainement dans ces cas là. Les modérateurs du forum Revenir en haut Thibauld Manson Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 314 Posté le: Dim Nov 16, 2003 1:27 pm    Sujet du message: Mais c'est quoi ces méthodes ??? Oh Ravachol, on n'est pas sous le règne de l'anarchie ici... Ce n'est pas parce que l'UMP (au gouvernement) mène une politique qui ne vous plaît pas (pas plus qu'à moi d'ailleurs) que cela vous donne le droit de reprocher à Madame Lamarlère son appartenance à l'UMP qui au surplus ne l'empêche pas d'avoir ses opinions propres (pas forcément en accord avec le ligne dudit parti) et de mener une discussion constructive avec d'autres (y compris d'autres horizons politiques) sur ce site, ce qui ne semble pas être votre cas... Si demain des gens du FN, de LO, du MNR, de la CNT viennent débattre ici ensemble sans se jetter à la figure comme seuls arguments, comme dans les heures sombres de l'histoire, leurs appartenances mutuelles afin de tenter de les livrer à la vindicte générale, ce sera un grand plus pour ce débat... Mais les attaques personnelles contre des gens postant sous leur vrai nom (et donc plus facilement "traçables" que ceux se réfugiant sous un pseudonyme pour user de procédés calomnieux et diffamatoires) semblent être monnaie courante sur ce forum... C'est dommage et ça ne va certainement pas contribuer à crédibiliser ce débat (mais peut être était-ce là votre but...) Précisons pour ceux qui ne seraient pas dans la confidence qui est Ravachol : François KOENIGSTEIN, dit RAVACHOL (du nom de sa mère), (St Chamond, 14 octobre 1859- Montbrison, 11 juillet 1892) Son enfance est misérable. Il est contraint de travailler dès l'âge de 8 ans. Devenu antireligieux à la lecture du "Juif errant", puis anarchiste par révolte contre l'injustice de la société. Refusant son sort, il décide de voler. Le 15 mai 1891, il pille une tombe, mais ne trouve pas les bijoux escomptés. Le 18 juin 1891, à Chambles, il vole un vieil ermite très riche ; ce dernier se rebiffe et Ravachol le tue. Il sera par la suite soupçonné d'autres meurtres dans la région. Arrêté par la police, il parvient néanmoins à lui échapper et se rend à Paris après avoir fait croire à son suicide. Révolté par le jugement qui frappe les anarchistes, Decamps et Dardare, il décide de les venger. Aidé par des compagnons, il vole de la dynamite sur un chantier. Le 11 mars 1892, il fait sauter le domicile du juge Benoît. Le 27 mars, l'immeuble où habite le substitut Bulot est gravement endommagé par une explosion qui fait quelques blessés mais aucun mort. Dînant au restaurant Very, Ravachol se trahit par ses propos tenus au garçon Lhérot, qui le fera arrêter 3 jours plus tard. Jugé dès le 26 avril 1892, à Paris pour ses attentats, il est condamné au bagne à perpétuité. Puis il est rejugé par la cours d'assise de la Loire le 21 juin pour ses meurtres. Il accueille sa condamnation à mort (guillotine)au cri de "Vive l'anarchie". Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Dim Nov 16, 2003 1:34 pm    Sujet du message: Re: réponse à M Poisson Michel Delord a écrit: .... Sur le rapprochement de Shakespeare et de la trigonométrie, ecoutez ... ... Complément: le texte auquel il est fait référence est : Ralph Raimi : Why learn trigonometry ? http://www.math.rochester.edu/u/rarm/trig.html Traduction française par Jean-Yves Degos et Virginie Jaussaud : Pourquoi apprendre la triginométrie ? http://www.sauv.net/raimi.php J'ai copié infra l'histoire du baromètre à laquelle il est fait allusion. MD Citation: Voici le problème posé par un professeur de Physique du début du siècle: 'J'ai reçu un coup de fil d'un collègue à propos d'un étudiant. Il estimait qu'il devait lui donner un zéro à une question de physique, alors que l'étudiant réclamait un 20. Le professeur et l'étudiant se mirent d'accord pour choisir un arbitre impartial et je fus choisi. Je lus la question de l'examen : "Montrez comment il est possible de déterminer la hauteur d'un building à l'aide d'un baromètre." L'étudiant avait répondu : "On prend le baromètre en haut du building, on lui attache une corde, on le fait glisser jusqu'au sol, ensuite on le remonte et on calcule la longueur de la corde. La longueur de la corde donne la hauteur du building. " L'étudiant avait raison vu qu'il avait répondu juste et complètement à la question. D'un autre côté, je ne pouvais pas lui mettre ses points: dans ce cas, il aurait reçu son grade de physique alors qu'il ne m'avait pas montré de connaissances en physique. J'ai proposé de donner une autre chance l'étudiant en lui donnant six minutes pour répondre à la question avec l'avertissement que pour la réponse il devait utiliser ses connaissances en physique. Après cinq minutes, il n'avait encore rien écrit. Je lui ai demandé s'il voulait abandonner mais il répondit qu'il avait beaucoup de réponses pour ce problème et qu'il cherchait la meilleure d'entre elles. Je me suis excusé de l'avoir interrompu et lui ai demandé de continuer. Dans la minute qui suivit, il se hâta pour me répondre : " On place le baromètre à la hauteur du toit. On le laisse tomber en calculant son temps de chute avec un chronomètre. Ensuite en utilisant la formule : x=gt2/2, on trouve la hauteur du building." A ce moment, j'ai demandé à mon collègue s'il voulait abandonner. Il me répondit par l'affirmative et donna presque 20 à l'étudiant. En quittant son bureau, j'ai rappelé l'étudiant car il avait dit qu'il avait plusieurs solutions à ce problème. " Hé bien, dit-il, il y a plusieurs façon de calculer la hauteur d'un building avec un baromètre. Par exemple, on le place dehors lorsqu'il y a du soleil. On calcule la hauteur du baromètre, la longueur de son ombre et la longueur de l'ombre du building. Ensuite, avec un simple calcul de proportion, on trouve la hauteur du building. " Bien, lui répondis-je, et les autres ? "Il y a une méthode assez basique que vous allez apprécier. On monte les étages avec un baromètre et en même temps on marque la longueur du baromètre sur le mur. En comptant le nombre de traits, on a la hauteur du building en longueur de baromètre. C'est une méthode très directe. Bien sûr, si vous voulez une méthode plus sophistiquée, vous pouvez prendre le baromètre à une corde, le faire balancer comme un pendule et déterminer la valeur de g au niveau de la rue et au niveau du toit. A partir de la différence de g, la hauteur de building peut être calculée. De la même façon, on l'attache à une grande corde et en étant sur le toit, on le laisse descendre jusqu'à peu près le niveau de la rue. On le fait balancer comme un pendule et on calcule la hauteur du building à partir de la période de précession." Finalement, il conclut :"Il y a encore d'autres façons de résoudre ce problème. Probablement la meilleure est d'aller au sous-sol, frapper à la porte du concierge et lui dire : "j'ai pour vous un superbe baromètre si vous me dites quelle est la hauteur du building." J'ai ensuite demandé à l'étudiant s'il connaissait la réponse que j'attendais. Il a admis que oui mais qu'il en avait marre du collège et des professeurs qui essayaient de lui apprendre comment il devait penser.' L'étudiant était Niels Bohr et l'arbitre Rutherford. Rutherford - Prix Nobel de Chimie vers 1910 Bohr - Prix Nobel de Physique en 1922. Tiré de : http://www.ime.usp.br/~vwsetzer/jokes/barom-fr.html Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Dim Nov 16, 2003 1:37 pm    Sujet du message: Droit à participer au débat Ravachol a écrit: êtes-vous un interlocuteur institutionnel chargé d'encadrer les débats et de promouvoir la "pensée" officielle ? http://hebus.beweb.fr/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=1280&sid=f612e042d1a1417267a521b041ad6d5c Pour Ravachol, Je me moque que Viviane soit UMP ou UDF. Elle participe au débat et ne fait pas partie de ces intervenants qui s'en servent de défouloir ou de déversoir d'anathèmes. Elle y dit des choses pleines de bon sens et si j'ai le droit de la contredire, je n'ai pas celui de lui faire un procès en sorcellerie... Elle défend SON point de vue. Point/Barre ! Je suis pour ma part de tendance PS, bien que n'y ayant plus ma carte depuis longtemps, mais je ne vous autoriserais pas à dire que je suis un intervenant institutionnel du PS. Bref, la démocratie, c'est ça. J'ai pour ma part un certain plaisir à lire les interventions de Mme Lamarlère, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'elle écrit. Elle a en tout cas le mérite d'être sérieuse, elle. Elle milite en faveur d'une cause en ne cherchant pas à démolir sytématiquement comme certains qui font remonter les rancoeurs de leur scolarité... décevante. J'espère que vous ne faites pas partie d'un quelconque service secret car votre comportement perquisiteur y fait penser. ;o)) °°°°°Zoltar°°°°° Retraité paisible Revenir en haut Bruno Mer Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 150 Posté le: Dim Nov 16, 2003 1:45 pm    Sujet du message: Thibauld Manson a écrit: C'est dommage et ça ne va certainement pas contribuer à crédibiliser ce débat (mais peut être était-ce là votre but...) Mais ce débat n'est-il pas piégé ? Le Ministère aavance à grands pas sur de nombreux points importants avant même que le débat n'ait eu lieu : l'alternance ; la 3ème ; le budget en forte régression et les suppressions de postes ; les assistants d'éducation... J'ai plus le sentiment qu'il s'agit d"une parodie de débat et tout est joué d'avance. Revenir en haut Thibauld Manson Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 314 Posté le: Dim Nov 16, 2003 2:39 pm    Sujet du message: Malheureusement moi aussi, mais de par mon jeune âge, j'ai encore un fond de naïveté (illusions ?)... Maintenant ce débat existe, à nous d'en faire un lieu d'échanges crédibles, et de forcer par là même le ministère à tenir compte de nos réflexions... (Mais peut être que cela relève du "I have a dream") Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Dim Nov 16, 2003 2:49 pm    Sujet du message: Pour répondre et clore le "débat" autour de l'appartenance à ceci ou celà, je suis convaincue que de la diversité nait la richesse et nous devons les uns et les autres laisser au vestiaire nos peurs et nos envies de clivages si nous voulons faire avancer les choses. Il y a des idées intéressantes partout, des possibilités de remise en question intérieure partout. Le monde n'est pas tout noir ou tout blanc, il est à l'image du Savoir fait de camaïeux de gris, il n'est pas exclusivement dans la tonalité de Do majeur mais use de bémols, double bémols, double-dièzes etc, pour sortir des chemins convenus. A bientôt, Ravachol. Revenir en haut Ravachol Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 182 Posté le: Dim Nov 16, 2003 2:53 pm    Sujet du message: Thibauld Manson a écrit: Mais c'est quoi ces méthodes ??? Ces méthodes s'appellent transparence : ici je n'interviens qu'en mon nom, ou mon pseudo, comme tout le monde peut le faire. mais est-il normal que l'UMP entreprenne une vaste opération de lobbying politique sur le débat, et est-il interdit de le dénoncer, preuve en main ? savoir que 170 messages (tout à l'heure, sûrement davantage maintenant) émanent d'une même personne, et que d'autres procèdent ainsi de façon concertée, se douter que ces personnes vont procéder au même siège des réunions locales vaut bien qu'on mette un peu les pieds dans le plat, même si cela froisse le politiquement correct de l'ère de la merdonité. Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Dim Nov 16, 2003 2:55 pm    Sujet du message: Je ne suis pas mandatée par l'UMP........ Je suis une citoyenne libre........... Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Dim Nov 16, 2003 3:00 pm    Sujet du message: ........Tellement libre que je vous renvoie au sujet "'non à l'optionnalisation de l'enseignement artistique". Revenir en haut Thomas Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 93 Posté le: Dim Nov 16, 2003 3:09 pm    Sujet du message: Et bien Ravachol, vous me semblez paranoiaque. Quel argument objectif pouvez avancer pour donner raison à vos dires ? Mme Lamarlère me semble etre simplement quelqu'un de raisonnable qui tente de presenter ses convictions et de les defendre. Je dois dire qu'en lisant ses messages on aurait bien du mal à y voir des idees de partis politiques. Et meme si c'etait le cas qu'est ce que cela changerait ? Toute idee a le droit d'etre debattue. Revenir en haut Tous ensemble Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 38 Posté le: Dim Nov 16, 2003 3:30 pm    Sujet du message: Maintenant que tout le monde (hors Ravachol) est d'accord pour considérer que quel que soit ses idées et la couleu de sa peau, on a le encore le droit de s'exprimer, je vous propose de revenir au sujet : les missions de l'école. Dans cette perspective, je vous soumets une réflexion : à la sortie du lycée, nos jeunes manquent de culture économique. Certains d'entre eux n'ont jamais entendu parler de la pensée classique, ni du fonctionnement d'une entreprise. Lorsqu'ils arrivent dans le supérieur (où j'enseigne), il sont alors complètement perdu en découvrant ces réalités. Aujourd'hui, si l'on considère que l'école a pour mission de permettre à nos enfants de découvrir le monde qui les entoure, il me paraît indispensable de leur donner une culture économique aussi large que possible Proposition : pourquoi ne pas enseigner la pensée économique en classe de philosophie ? Revenir en haut Le bateleur Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927 Posté le: Dim Nov 16, 2003 3:57 pm    Sujet du message: intervention sur la division Des quatre opérations, la division est la seule qui n'est pas mécanique c'est ce qui fait qu'un certain nombre de calculateur prodiges ne sont jamais parvenu à la maîtriser. Elle a donc été la victime désignée des allègements de programme. Sa suppression allège effectivement considérable puisqu'elle est un lieu de complexité. La question de la division n'est pas simple en ... combien de fois ... est une opération mentale qui ne peut être mécanisée facilement. Plus encore, la division ne fournit pas un résultat ni même un couple de résultats (le quotient et le reste) mais une famille de couples résultats (pour peu qu'elle ne "tombe pas juste" ... expression qui attribue à cette opération une vitalité propre qu'Anne Siety n'a pas manqué d'interroger dans "Maths ma chère terreur" ) Cette complexité de la division avec quotient décimal a été quasiment éradiquée (on l'aborde au niveau "sensibilisation" comme on dit dans les formations en entreprise pour les sujets vus du train en marche) Le bénéfice ? Faire accedér un plus grand nombre à des qualifications de niveau plus élevées. (en oubliant que soulever des haltères aidé par un dispositif mécanique, n'a jamais produit le résultat souhaité et qui n'est pas le mouvement des haltères mais le développement de la masse musculaire chez le sujet en effort.) La perte ? Repousser à plus tard l'apprentissage des situations complexes interrogeant réellement le sujet est catastrophique du point de vue du développement de la personne. S'en rendent compte, ceux qui au bout de la chaine (les formations qualifiantes et les entreprises) constatent que les objectifs de l'éducation n'ont pas été atteints et que le socle sur lequel doivent s'appuyer les apprentissages professionnels - ceux qui finalisent le parcours - est une dalle en béton mal ferraillée. Et chacun sait - qui a fait un peu de rénovation dans une maison ancienne - que l'on ne feraille pas une dalle après l'avoir coulée. La structure de base se met au départ Luc Comeau-Montasse du fagot des multitudes Revenir en haut Thomas Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 93 Posté le: Dim Nov 16, 2003 4:28 pm    Sujet du message: Monsieur "Tous Ensemble" Je ne suis pas d'accord. Déjà qu'il n'y a pas suffisemment de philo n'allons pas en prendre des heures pour faire de l'économie. Par contre je me souviens qu'en premiere (ou seconde ?) mes cours d'éco étaient pitoyables. Peut-etre cela venait-il de ma prof. Mais s'il s'avere que le programme de cet enseignement est généralement pitoyable voila ou commencer pour apprendre aux gosses ce qu'est une entreprise et comment ca fonctione et pourquoi ca fonctionne comme ca. Revenir en haut Tous ensemble Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 38 Posté le: Dim Nov 16, 2003 5:39 pm    Sujet du message: Thomas, je crois en effet que le problème se situe à deux niveaux : 1 le programme est un mélange indigeste d'une pseudo socio-économie qui écarte en quasi totalité la richesse de la pensée économique (qui a jamais entendu parler de J.A. Schumpeter par exemple ?) 2 les enseignants ont souvent une vision très eronnée de l'un des principaux acteurs de l'économie à savoir l'entreprise. Au mieux il l'ignore, au pire il la déteste. Sur ce deuxième point, ne pourrait-on pas réfléchir à la mise en oeuvre de stages au moins dans le cadre de l'année préparatoire ? Comment enseigner l'économie sans jamais avoir mis les pieds dans une entreprise (même les sénateurs s'y mettent) Revenir en haut Thibauld Manson Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 314 Posté le: Dim Nov 16, 2003 5:58 pm    Sujet du message: Mmmm M./Mme "Tous ensemble" vous n'avez pas dû faire la filière ES, où les théories schumpéteriennes sont très bien évoquées, comme toutes les autres théories économiques d'ailleurs... Revenir en haut Ravachol Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 182 Posté le: Dim Nov 16, 2003 6:17 pm    Sujet du message: Tous ensemble a écrit: Maintenant que tout le monde (hors Ravachol) est d'accord pour considérer que quel que soit ses idées et la couleu de sa peau, on a le encore le droit de s'exprimer… Voilà très exactement une malhonnêté intellectuelle (indigne d'un enseignant, de surcroît du supérieur à l'en croire !) Où "Tous ensemble" a-t-il vu que je contestais à quiconque le droit de s'exprimer ? Pourquoi faire un amalgame assez abject avec "la couleur de la peau" dont je n'ai jamais parlé ? Voilà des procédés qui, eux, sont bien d'une grande bassesse, procédés qui jettent à la fois la suspicion sur l'auteur d'un message (moi en l'occurrence, soupçonné de censure et, pourquoi pas, de racisme) et un voile de fumée sur les manipulations du débat par l'UMP que le message incriminé dénonce. Faut-il taire les vérités gênantes ? Mais vous avez raison sur un point, revenons au débat, maintenant qu'on sait comment l'UMP distille doucereusement son venin. Revenir en haut Ravachol Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 182 Posté le: Dim Nov 16, 2003 6:28 pm    Sujet du message: Tous ensemble a écrit: … les enseignants ont souvent une vision très eronnée de l'un des principaux acteurs de l'économie à savoir l'entreprise. Au mieux il l'ignore, au pire il la déteste.… Tiens, comme par hasard… On devine là un des leitmotive des discrètes prescriptions prospectives de la commission Thélot : avoir le gouvernement comme porte-parole ne suffit plus au Médef, il lui faut encore l'école comme appareil idéologique pour formater la chair à profit! Revenir en haut Tous ensemble Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 38 Posté le: Dim Nov 16, 2003 6:29 pm    Sujet du message: Thibault, ravi d'apprendre que ces différents courants de pensée sont enseignés dans le secondaire. Cependant, force est de reconnaître qu'ils ne sont pas clairement maîtrisés lorsque les élèves entrent en facultés d'économie. La plupart d'entre eux découvrent (c'est une réalité) le courant de pensée classique, je ne parle pas des neo classiques. Ainsi ils ont souvent énormément de mal à intégrer les différentes analyses enseignées, qu'elles soient microéconomiques ou macroéconomiques. Plus grave, ils ont le plus souvent un regard très pessimiste sur l'économie de marché et parfois une certaine tendresse pour des théories d'un autre age. Je ne dis pas que l'économie de marché nous apporte bonheur et gloire, mais simplement que jusqu'à preuve du contaire, il s'agit du système le plus convaincant. C'est pourquoi, les élèves doivent absolument en maîtriser les lois. Revenir en haut Thibauld Manson Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 314 Posté le: Dim Nov 16, 2003 6:35 pm    Sujet du message: Logique puisque la majeure partie des entrants en fac d'éco proviennent de la série S... Quant à la tendresse des étudiants pour des théories d'un autre âge (je pense qu'il s'agit des théories marxistes dont vous parlez), je me cantonnerais à penser qu'il y a un début d'explication dans la citation de Georges Clémenceau ("Qui n'est pas révolutionnaire à 20 ans n'a pas de coeur, qui le reste à 40 est un imbécile") Revenir en haut Bruno Mer Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 150 Posté le: Dim Nov 16, 2003 6:43 pm    Sujet du message: Tous ensemble a écrit: Plus grave, ils ont le plus souvent un regard très pessimiste sur l'économie de marché et parfois une certaine tendresse pour des théories d'un autre age. Je ne dis pas que l'économie de marché nous apporte bonheur et gloire, mais simplement que jusqu'à preuve du contaire, il s'agit du système le plus convaincant. C'est pourquoi, les élèves doivent absolument en maîtriser les lois. Est-il si curieux que les étudiants portent un "regard très pessimiste sur l'économie de marché" ? Ce n'est sans doute par ignorance qu'ils portent ce regard. Bien plutôt parce qu'ils peuvent tous les jours assister à ses effets dévastateurs. On comprend dès lors que certains tentent de trouver une alternative. A ce titre, l'histoire - et en l'espèce, l'histoire des théories économiques - ne peut passer sous silence ces théories que vous qualifiez "d'un autre âge". Par ailleurs, la notion d'entreprise, si elle a toute son importance, ne doit pas occulter des problématiques essentielles comme l'état, le service public, la répartition des richessses... Revenir en haut Tous ensemble Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 38 Posté le: Dim Nov 16, 2003 6:59 pm    Sujet du message: Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de ne connaître que les bases de l'économie de marché (je confirme cependant qu'elle me paraît être et de loin la plus efficace pour le bien être du plus grand nombre, tout en creusant, je le reconnais les inégalités) ; mais que les élèves doivent en avoir une bonne connaissance. Un simple exemple : la en France, la pensée la plus courante est de considérer l'existence d'une relation positive entre le taux de croissance et le déficit budgétaire. Ceci explique l'adhésion des français au discours du gouvernement vis-à-vis du pacte de stabilité. Pourtant, un minimum de connaissance des mécanismes économiques (que n'ont sans doute pas nos gouvernants) montrerait le caractère "poujadiste" de cette démarche. Nos élèves devraient savoir critiquer ce genre de démarche simpliste. C'est seulement ce que je voulais dire. Quant à leur capacité à rechercher les bases d'un monde meilleur, heureusement qu'ils le font (je suis de la génération 68). Mais ik faut qu'ils tirent les enseignements du passé. Notre système est loin d'être parfait, il est en tout cas et de loin le meilleur à l'heure actuelle. Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Débat national sur l'avenir de l'École : Index du Forum -> 2- Les missions de l’École Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page 1, 2  Suivante Page 1 sur 2 Arrêter de surveiller ce sujet   Sauter vers: Sélectionner un forum Informations générales---------------- [1.] DÉFINIR LES MISSIONS DE L’ÉCOLE----------------1- Les valeurs de l’École2- Les missions de l’École3- L'égalité et l’École4- Formation initiale et formation tout au long de la vie5- Que doivent savoir les élèves ?6- L'École et la diversité des élèves7- L’enseignement professionnel [2.] FAIRE REUSSIR LES ELEVES----------------8- Comment motiver et faire travailler efficacement les élèves ?9- Évaluer les élèves10- L'orientation des élèves11- L'entrée dans le supérieur12- Comment, en dehors de l'École, favoriser la réussite scolaire des élèves ?13- Les élèves en grande difficulté14- Comment scolariser les élèves handicapés ou atteints de maladie grave ?15- Comment lutter efficacement contre la violence et les incivilités ?16- Les relations entre les membres de la communauté éducative17- La qualité de la vie des élèves à l'École [3.] AMELIORER LE FONCTIONNEMENT DE L'ÉCOLE----------------18- La décentralisation du système éducatif19- Autonomie et évaluation des établissements20- Les moyens de l'École21- Les métiers de l’École22- Formation et évaluation des enseignants [4.] QUESTIONS DIVERSES----------------23- L'enseignement agricole24- L'organisation du débat  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum Powered by phpBB 2.0.4 © 2001, 2002 phpBB Group Traduction par : phpBB-fr.com