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pistofon · Inscrit le: 30 Nov 2003 Messages: 12

Depuis peu, le BII est un brevet qui reconnaît, qui valide les compétences informatiques des élèves à la fin du collège.
Je pense que c'est une bonne chose à l'heure où l'usage de l'outil informatique est en pleine expansion sur le plan professionnel, mais aussi social: la preuve, il est devenu un outil de communication.
Le problème est que le matériel mis à la disposition des élèves ne permet pas à chacun de progresser. Pendant que certains collégiens travaillent tout le temps en salle TICE équipée d'ordinateurs ( pour toutes les matières), d'autres n'ont que quelquefois accès à certains ordinateurs qui ne sont toujours pas équipés de LECTEURS CD-ROM!! non je ne plaisante pas.
Alors discuter des connaissances communes, des compétences de base, oui, seulement si les moyens sont à la disposition pour y parvenir, sinon, c'est du vent.
L'Etat doit devenir responsable des moyens donnés aux établissements pour garantir l'efficacité de ses missions et de ses actions.

cassio · Inscrit le: 26 Nov 2003 Messages: 8

Je suis d'accord pour le BII mais l'état ne fournit rien aux établissements scolaires. mes enfansts ont la chance que la mairie de notre ville est équipée les établissements scolaires. Mais toutes les villes n'ont pas cette chance . Actuellement dans notre école, les élèves doivent travailler par groupe de 8 . ce qui est peu, je le concède, mais malgré tout , c'est mieux que rien. De plus ces manques de moyens aménent les parents à acheter un ordinateur pour aider leurs enfants. Le ministère en instaurant ce BII, a oublié que tout le monde n'a pas les moyens financiers de s'équiper en ordinateur. Il serait nécessaire que le ministère de l'éducation mettent à disposition des ordinateurs pour que chaque élève puisse accéder à ce brevet.

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

le BII est effectivement un leurre !

On demande à des élèves de primaire d'être capable d'effectuer une recherche sur internet ou sur un CD-ROM et de vérifier les sources.

Grandiose ...

Les journalistes eux-mêmes ne le font pas toujours !

Pour faire une recherche efficacement sur internet il convient de bien maîtriser l'algèbre de boole. Alors faire croire à des parents que leur chérubin surfe sur le net à l'école primaire c'est vraiment une tromperie.

Je souhaiterais que l'on mette en rapport le coût d'une informatisation correcte de l'école en regard de l'intéret pour les enfants d'un tel enseignement. Que coûte à l'EN, aux municipalités, aux APE et aux parents une heure d'informatique, une heure de math, une heure de voyage scolaire ?

Les adultes de plus de 30 ans ont peur de l'ordinateur comme leurs arrières grand parents avaient peur devant leur téléphone.

On projette ces craintes sur des enfants qui n'ont pas d'apprenhension et qui lorsequ'ils sont confronté à ce nouvel outil se l'approprient très vite.

Qu'on arrête de complexer toutes les municipalités avec ce sujet idiot : un enfant qui attendrait la 6ème pour découvrir un clavier sera en fin d'année à parfaite égalité avec un enfant qui tapotera depuis la maternelle.

L'outil n'a pas besoin d'être démistifié ils n'ont pas la crainte de leurs aînés ils apprendront très vite, ne brûlons pas les étapes !

Il est abhérant de mettre la charrue avant les boeufs en apprenant à se servir d'un tableur avant de savoir compter et d'un traitement de texte avant de savoir écrire.

christou · Inscrit le: 04 Déc 2003 Messages: 1

Etant un ex aide-éducateur, c'était à moi d'enseigner l'outil informatique est de faire passer le BII aux élèves de mon école. Or comme vous l'avez si bien signalé tout ceci n'est qu'un leurre. Ne possédant qu'un seul poste relié à Internet, il était impossible que tout les élèves (en plus de leur cours habituel) puisse, en un temps décent se connecter à internet, apprendre le maniement de base de cet outil de communication, imprimez leur résultat de recherche et ensuite les vérifier.
Sans compter qu'avec trois postes (qui marchait que de temps en temps correctement) il fallait également leur apprendre le maniement du logiciel Word.
Sans des ordinateurs en bon état d'usage et en nombre suffisants, l'apprentissage de l'outil informatique sera et restera toujours un leurre et un outil que les enfants n'apprendront que partiellement, tout au moins dans leurs écoles. Heureusement, qu'ils en ont chez eux!

Christophe Daudin · Inscrit le: 04 Déc 2003 Messages: 13

L'informatique est un domaine complexe.
Il me semble qu'il faut distinguer au moins deux niveaux.
1-Familiarisation avec l'outil : clavier, souris, logiciels courants (traitement de texte, navigateur, tableur)
2- Connaissance de l'outil : rôles des organes principaux d'un ordi, rôle du système d'exploitation, représentation interne des données, organisation du système de fichiers, programmation...

Tous les enfants n'ont pas accès au niveau 1 chez eux. En ce sens, le saupoudrage proposé dans les écoles et collèges permet d'y remédier.

Mais c'est nettement insuffisant pour maîtriser cet outil. Par exemple, on voit de jeunes adultes (- de 30 ans), incapables de savoir où ils viennent d'enregistrer leur document. Ce sont des "handicapés" de l'informatique.
Les logiciels et systèmes passent, les fondamentaux restent. Seule une formation de niveau 2 permet de passer d'un logiciel à l'autre, de s'adapter à une évolution.

A quel niveau doit être enseigné ce niveau 2 ?

Pour info, jusqu'en 2000, il existait une option informatique dans les lycées généraux. Elle couvrait ce niveau 2 et était très appréciée des élèves qui la suivait. Elle a été supprimée par M. Allègre pour une question de coût. 10 ou 15 élèves par prof, ce n'est pas sérieux.
C'est ce qui risque d'arriver à bien d'autres options comme les langues peu diffusées par ex., vues les dernières déclarations entendues ici et là.

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

Matériel correct ou pas, l'informatique à l'école primaire c'est un leurre parceque les enfant n'ont pas suffisamment de bagage pour aborder cet enseignement.

Dans mon message, je posais la question du coût de l'investissement par rapport au bénéfice retiré par les élèves, l'enjeu ne me semble pas valoir la chandelle.

Au collège on pourra se reposer la question mais en primaire il est sûr que l'investissement est à fond perdu.

MPoint · Inscrit le: 02 Déc 2003 Messages: 6

Non l'informatique n'est pas un leurre.
Oui elle n'est pas la réponse universelle aux difficultés des élèves.
Un apprentisage sur Word ( outilprofessionnel pour adulte averti) proposé aux élèves est de prime abord une hérésie.
Il existe de plus en plus de logiciels libres élaborés à destination des enfants (par des enseignants ou autres), de nombreux sites coopératifs d'échanges et de correspondance.
La question ( hors matériel) est juste de savoir si c'est un outil ou une discipline.
C'est juste un outil de communication adapté à l'évolution de la société.
Rappellez vous quels griefs a subi le stylo bille lors de son introduction.
Le passage du B2i à l'école primaire s'inscrit dans une démarche globale autour de la maîtrise des langages. On tape un texte, que l'on peut corriger sans ratures, que l'on peut améliorer et qui à l'arrivée sera propre pour être lu. Et oui la finalité de la production passe par la communication.
Les enfants d'aujourd'hui, (jeux vidéos oblige) n'ont pas de problème pour passer d'un dossier à l'autre.
On peut ependant se poser la question de savoir si on leur apprend à avoir une lecture différente ( passer d'une fenêtre à une autre).
Il semble normal d'utiliser un support image vidéo, mais personne ne se pose la question de savoir quels sont les acquis nécessaires pour en profiter pleinement. (image, son, mobilité). On se retrouve devant le même problème pour l'informatique. Quand à l'utilisation des moyens aides-éducateurs pour assurer ces séances, était-ce bien dans leur attribution ou plutôt une délégation de faciliter de la part d'enseignants qui aimeraient retrouver leur porte-plume . L'enseignant est maître de sa classe et doit en assumer la responsabilité.
L'informatique est l'outil de demain, et déjà la fracture existe entre ceux qui auront l'accès et la maîtrise, et ceux qui resteront sur le chemin.
L'information et la communication sont des outils du savoir mais aussi ceux du pouvoir.

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

fanmatrix · Inscrit le: 05 Déc 2003 Messages: 4

J ignorais que EN offrait des médaillles en chocolat concernant l ' informatique . J ai etez initié par l ' informatique sur un MO5 de Thomson jai tellement aimé que je suis devenue moi meme informaticien . Le probleme vien du fait que la science informatique semble de + en + facile alors qu ' il n en ' est rien . mais tout n est pas négatif on equipe peu a peu les etablissement sous linux ( www.linux.org ) ; le reste de l e education " numerique " reste l affaire des parents

citron · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 27

Ciel! J'ignorais l'existence de cet examen. L'examinomanie franç!aise est terrifiante. En mai 68 on avait essayé de faire du brevet un contrôle des notions, acquisitions ou aptitudes fondamentales. À quand l'examen de secourisme, le code de la route, etc...École en grec, skolè = repos, loisir!!! Ne peut-on penser culture gratuite, désir (et EFFORTS d'acquisition bien sûr). Et au contraire faire le ménage dans nos examens qui consacrent une culture de saupoudrage dénoncée sur un fil voisin et exigent de la mémorisation courte de connaissances oubliées le lendemain.
Mais savoir manier l'ordinateur, comprendre un peu comment ça marche, oui bien sûr....

moz · Inscrit le: 16 Nov 2003 Messages: 10

Pour rebondir sur le post précédent, je vous informe qu'un certificat pour le code de la route existe, et qu'on parle d'enseigner (?) les gestes pour les premiers soins (!) (ce dès le primaire)
Quand on vous dit qu'on fait de tout.
Excusez pour cette digression dans ce fil.

Kerkos · Inscrit le: 27 Nov 2003 Messages: 227

Pour l'informatique, je pense qu'il faudrait démistifié un peu cette machine et remettre un peu les boeufs avant la charrue.
Commençons par s'assurer que l'on sait quoi et pourquoi on doit enseigner dans en informatique et que les personnes qui doivent faire cet enseignement (prof ou intervenant) soit en mesure de monter des projets concert pour l'élève (journal, exposition,...) car comme toute machine, on n'apprends à s'en servir que pour son rendu.
Ensuite, est-il pertinant d'équipé toutes les écoles ou ne vaut-il mieux pas utilisé un lieu commun de style médiathèque en amménageant des crénaux pour chaque école selon ses besoins ? Chaque école, collège, lycée... ne dispose pas de sa propre piscine que je sache.
Or à cela, je ne pense pas qu'il y ai de réponse unique et nationale. Les moyens sont à adapter localement.

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

cpagrave · Inscrit le: 09 Déc 2003 Messages: 1

Iron Man · Inscrit le: 10 Déc 2003 Messages: 24

L'informatique peut ne pas être un leurre à l'école. Ayant moi meme tenté de faire travailler les élèves sur cet outil en leur faisant faire des rechercher sur internet, je me suis apercu que ce n'est pas si evident! Il y a pleins de "pré-requis" à maitriser, notamment, aussi énorme que cela paraisse, la maitrise du francais. Il faut aussi savoir comment ouvrir une fenetre, comment lancer une requete, comment choisir son mot cle correctement pour avoir le plus de chances d'obtenir une réponse, savoir ou regarder sur l'écran, hors, certains enfants sont incapables de faire cela. L'informatique necessite un aprentissage au meme titre que le reste, sous peine de ne devenir qu'un pseudo aprentissage par réflexes: dès que l'écran change ou que la présentation diffère quelque peu, ils sont perdus!

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

Une des missions de l'enseignement est de permettre à l'enfant de comprendre le monde dans lequel il vit afin, au bout de longues années d'apprentissage, de pouvoir jeter un oeil critique sur ce monde et de pouvoir agir sur celui-ci. C'est peut-être en cela que nous échouons le plus complètement.
Notre premier échec, c'est l'audiovisuel, la télé. La télé fut durant des années le grand satan de l'EN, des instits des profs, parce que grande pourvoyeuse de programmes idiots. Nous lui avons refusé tout statut, nous l'avons rejetée en fin de trimestre pour le film d'avant vacances.
Ce faisant nous sommes passés à côté de deux choses :
1) Un outil de connaissance fabuleux pour peu que l'on soit attentif aux programmes et que l'on s'en serve de manière intelligente.
2) Le monde des enfants est celui de la télé, en la rejetant nous nous sommes coupés d'une partie de leur univers et n'avons pas permis qu'ils en fassent un usage raisonné et critique...c'est navrant.

Aujourd'hui l'informatique occupe une place importante dans notre quotidien et nous devons en tant qu'enseignants nous en emparer et nous en servir pour faire progresser les enfants dès le primaire.
C'est un outil qui doit trouver sa place dans notre enseignement non en remplacement de certains travaux ( cf les remraques des uns et des autres sur le tableur et les opérations ) mais comme partenaire. Ainsi pour faire un exposé, confronter les informations de plusieurs sources, savoir les copier/coller et les présenter de manière satisfaisante, ou bien faire une fiche critique de différents sites internet sur un thème donné, c'est je crois offrir à nos enfants les moyens de s'approprier l'ordinateur en utilisateur intelligent.
Hélas pour ce faire il faut un investissement lourd et pas seulement en matériel. Il faut des enseignants formés, qui prennent du temps pour élaborer des outils (exercices / recherches )efficaces, or trop souvent nous avons vu se créer des salles informatiques avec un seul ou deux enseignants capables de s'en servir avec les enfants ( car c'est autre chose que de savoir s'en servir pour soi-même ) obligeant à faire intervenir des emplois jeunes ou des parents ce qui ne saurait être une solution définitive.
Il faut que tout le monde ait conscience de l'importance de l'enjeu sinon nous creuserons un peu plus le fossé entre ceux qui savent et les autres que nous laisserons aux jeux, aux éditeurs de produits et nous aurons reproduit l'échec de la télé !

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

Kerkos · Inscrit le: 27 Nov 2003 Messages: 227

Freinet faisait des journaux dans ces classes dans les années 1930, ne me ditent pas qu'on ne sait plus le faire aujourd'hui. Cela n'a rien de grandiose, c'est un outil qu'il utilisait pour apprendre et lire et écrire à ces éléves.

Clacla · Inscrit le: 08 Déc 2003 Messages: 9

Ca existe encore des profs qui font des journaux avec leurs élèves.
Les élèves trouvent les sujets rédigent les articles sous le contrôle de l'instit. Nous sommes dans un milieu rural et mon fils (lorsqu'il était en primaire il y a 2 ans) a participé à ce journal (vendu aux parents et gens du coin).
Les enfants étaient ravis et l'instit abordait ainsi beaucoup de sujets différents (orthographe, rédaction, écoute des autres, explication de l'actualité, etc....).
Maintenant que mon fils est au collège, plus le temps de penser à ces choses.....dommage.

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

Le bateleur écrit : "Les enfants de l'école primaire auquels on aurait appris aux débuts de l'automobile, le maniement
- de la manivelle
- des batteries qu'il faut recharger avant de les installer sous le capot
- ... "

Sauf qu'à comparer n'importe quoi on n'arrive nulle part , mais peut-être a-t-on déjà essayé de faire un exposé avec une voiture...pas vous ? Moi non plus.
Par contre, pour faire un exposé, une présentation intégrant des documents, faites utiliser par des enfants une encyclopédie papier lourde et peu commode et une encyclopédie numérique, on verra quel moyen est le plus efficace, en sachant que l'un n'interdit pas l'autre.

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

Le bateleur, je vous reçois 5/5, la comparaison entre le basic et le latin, celle avec l'automobile à manivelle ... Et l'intérêt de l'informatique limité à une poignée d'élèves qui ont du temps pour aborder d'autres choses !

Il faut dire que nous avons en commun d'avoir connu les balbutiement de l'informatique l'époque d'avant l'égémonie de Bill. Et que l'on imagine ce que pourrait être l'évolution de l'informatique demain si elle est aussi imprévisible que celle des 20 dernières années.

Mais que nous sommes isolés dans ce monde du BII, et du haut débit dans les écoles primaires.

Etienne Walger · Inscrit le: 12 Déc 2003 Messages: 2

jaklin · Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 8

Egalité est un mot fondamental pour notre école
Le clivage serait encore plus important si on ne proposait pas aux élèves qui n'en ont pas la possibilité d'utiliser un ordinateur à l'école au collège...
Quelle démystification !
Au collège, en technologie nous avons une grande part d'apprentissages à réaliser à l'aide et au sujet de cet outil, en voyant de multiples facettes de son utilisation.
Les élèves aiment ces cours, le côté pratique de ces apprentissages.
Seuls problèmes, le nombre d'élèves, dans la formation pour adulte, on ne dépasse guère des groupes de12 voire 15 personnes; nous sommes obligés de travailler en classes entières avec plusieurs activités...
Cela développe l'autonomie, certes, mais ne permet pas un travail plus personnel et une aide convenable pour les élèves en difficulté.
Il est vrai que les techniques évoluent mais il est plus facile de prendre le train en marche.
Les élèves qui s'adaptent le mieux sont ceux qui ont pratiqué jeunes et qui biensûr ne survolent pas cet apprentissage comme un zapping.
Il faudrait aussi vérifier si les items du B2i sont bien adaptés au niveau scolaire primaire, et si ce doit être évalué par des bénévoles ???
Nos enfants ont tous les mêmes droits et là l'écart se creuse très vite.
Pour bien faire, il faudrait revoir et adapter le niveau de maîtrise de cet outil à l'âge de l'enfant, et surtout permettre aux enseignants du primaire et du collège de travailler avec des groupes et non des classes entières dans toutes ces activités pratiques.

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

L'égalité des chances ne passe pas par la maîtrise de l'informatique mais bien pas la maîrise des matières fondamentales (français math)

Je ne me suis pas exprimée sur l'intérêt de l'informatique au collège mais en primaire.

Je n'ai rien contre les bénévoles ce qui m'intéresse c'est leurs compétences !

Si la collectivité ne finançait pas un parc de matériel pour les écoles primaires et même maternelle, il y a aurait plus d'argent pour les collèges où cet enseignement commence à présenter un intérêt à condition de limiter les objectifs du BII mais je me suis déjà exprimée là dessus.

Relisez les messages de Le bateleur, ils sont intéressant.

Savez vous à quoi ressemblait un ordinateur il y a 30 ans .

A quoi aurait servi de le démystifier ? les enfants de l'époque ne les ont jamais rencontré.

Que savez vous de l'ordinateur qui sera sur nos bureau dans 15 ans dans 10 ans. Vous êtes incapable de dire ce qu'il sera dans 5 ans ! Moi non plus je vous rassure !

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

Savoir ce que sera l'informatique dans 5-10-15 ans est sans intérêt. Nous travaillons dans le présent et n'avons pas à faire de science-fiction. En partant de ce principe, comme nous ne savons pas ce que serons la médecine, la physique, la biologie et ainsi de suite dans 15 ans il n'y a donc pas le moindre intérêt à les enseigner. Enseignons donc comme vous le souhaitez le français comme il ya 50 ans, revenons au certif des années 20, et nous aurons permis aux enfants d'appréhender le monde dans lequel ils vivent.
Ceux qui invitent à cet enseignement veulent seulement se sentir rassurés car ainsi ils voient que leurs enfants apprennent les mêmes choses que celles qu'ils ont apprises, souvent mal du reste à en juger par le nombre étonnant de fautes d'orthographe que font ceux qui sur ces forums se plaignent de l'abandon des fondamentaux.!

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

Je vous détrompe sur le nombre de participants aux stages pour adultes, je propose des stage pour 8 personnes maximum, et les stages que j'anime depuis 20 ont une moyenne de 4 à 6 personnes, avec une personne pas appareil.

Que pensez-vous de l'affirmation de le bateleur qui dit en substance que moins les élèves ont touché d'ordinateur avant, moins ils ont de mauvaises habitudes à casser et plus ils sont attentifs.

L'ordinateur fait partie de notre vie, oui, de la votre et de la mienne.

Il est sur le bureau de tous les cadres c'est vrai et ils en ont besoin et ça leur est utile.

Que font les comptables avec un ordinateur ? Que font les secrétaires avec un traitement de texte ? Que font la majorité des gens dans les entreprises hormis les cadres ?

Ils utilisent des logiciels spécifiques.

Que font les artisans, les commerçants, les agriculteurs avec un ordinateur ? Ils embauchent une secrétaire ou leur épouse !

Que font les personnes qui ont un ordinateur à la maison ? Ils l'utilisent comme au bureau avec des préoccupations différentes.

Croyez-vous que leur vie sera changée parcequ'en maternelle ils auront fait un rond bleu et qu'en primaire ils auront écrit leur nom avec Wordart ?

Ce n'est pas là que se joue l'égalité des chances.

Des inégalités il y a en a d'autres plus grandes ! Savez vous qu'il y a des enfants qui ont des livres et qu'en plus ils les lisent et qu'en plus ils ont accès à la bibliothèque de leurs parents, et qu'en plus ce sont eux qui sont inscrits à la bibliothèque municipale ? Savez-vous que ce sont les mêmes à qui on lit des histoires le soir avant de s'endormir, savez-vous que ce sont eux qui en maternelle racontent des histoires au passé simple !

Ne croyez-vous pas que réduire les inégalités ce serait leur lire des belles histoires en maternelle et leur apprendre à les lire en primaire ?

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

Mais vous croyez vraiment que cela ne se fait pas ? De plus ce n'est pas incompatible avec l'informatique et réduire cette dernière au primaire à la caricature que vous en faites est profondément méprisant pour le travail effectué par tous ceux qui s'impliquent dans un apprentissage raisonné de l'informatique à l'école.

alise · Inscrit le: 26 Nov 2003 Messages: 45

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

1 ) Il n'est en aucun cas question de remplacer l'écriture manuscrite par le clavier, mais seulement de permettre aux enfants d'y accéder également, notamment ceux qui n'ont pas les moyens d'en avoir chez eux.

2) Vous dites que nous livrons de ce fait les enfants aux marchands. Mais, en ne faisant rien, en ne leur apportant aucun regard critique sur l'outil (qualités et défauts...) , en les laissant avec pour seuls interlocuteurs Bill and co, nous laissons le champ libre aux marchands. Qu'il faille trouver une place non envahissante à l'informatique oui, l'ignorer sûrement pas.

3) Vous écrivez cher Bateleur : "mille excuses à ceux que les fautes d'orthographes blessent
la situation de communication sur internet est entre l'écrit et l'oral ...
à l'oral, on se relit peu,
il faut vivre avec son temps"
Cette affirmation est vraiment peu convaincante mais c'est dimanche, alors Paix sur le monde !

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

katrine · Inscrit le: 14 Déc 2003 Messages: 1

Les adultes de plus de 30 ans n'ont pas forcément peur de l'ordinateur. Pour la plupart, ils n'ont pas reçu de cours d'"informatique" à l'école. Pourtant, nombre d'entre eux utilise cet outil sans aucune mystification. Chaque entreprise utilise un système qui lui est propre et répartit les accès en fonction des différents niveaux de responsabilité. A chacun de s'adapter dans le cadre de son emploi!

L'informatique à l'école primaire et au collège dit "unique" ne présente donc que peu d'intérêt dans la mesure où la plupart des enfants n'utiliseront cet outil que dans un cadre limité. Une formation plus spéciffique sera nécessaire en fonction de la filière que l'enfant choisira.

Aujourd'hui, les matières enseignées à l'école primaire sont de plus en plus variées. L'enfant est sensibilisé sur beaucoup de sujets au détriment des matières plus "fondamentales". Il sait envoyer un message via Internet mais ne sait pas correctement écrire le message qu'il envoie.

Par ailleurs, chacun sait que l'apprentissage sans l'usage ne vaut pas grand chose en matière d'"informatique" et son enseignement "sporadique" en primaire ne peut donc être efficace. C'est donc une découverte pour certains et un moment de détente pour d'autres, mais certainement pas une sensibilisation indispensable pour l'avenir de l'enfant. Certains pensent de même pour l'orthographe!!!!!!!!!

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

Oli a écrit

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

Chère Domy vous écrivez

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Franck Steel · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 703

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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guf · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 53

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lucia · Inscrit le: 12 Déc 2003 Messages: 16

Je fais partie d'une génération qui a découvert l'usage du micro-ordinateur (l'informatique c'est autre chose) en arrivant à l'université. Et ça va merci je m'en sors ! Mais auparavant, j'avais appris à lire, à écrire, à compter, à déduire, à raisonner ...
Je suis maintenant face à des élèves (post bac) qui me regardent quand je leur suggère de rechercher un mot dans le dictionnaire comme si j'avais proféré une insanité ... et qui ne savent pas pour autant effectuer une recherche efficace sur l'Internet (problèmes de méthodologie, de vocabulaire, d'orthographe, de hiérarchisation ...).
Alors oui ils font de très jolis rapports, exposés, très colorés, très illustrés ... mais bourrés de fautes et dont le fond est inconsistant.
L'informatique est un outil, seulement un outil et doit le rester. Que mes enfants aient accès à l'Internet à l'école est le cadet de mes soucis quant à ce que je souhaite qu'ils y acquièrent.
Un dinosaure sur le web.

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

chauvet · Inscrit le: 03 Déc 2003 Messages: 131

EXACT.

très bien dit.

avsi · Inscrit le: 04 Déc 2003 Messages: 5

Je dois reconnaitre que de vous lire tous me fait envisager le problème de l'informatique à l'école d'une façon tout à fait différente.
Cette révolution technologique qu'est l'ordinateur individuel doit-elle encombrer les heures de classes ? l'école est-elle un lieu de culture ou bien de formatage ?
Pour moi l'ordi à l'école est un outil et non une matière. Et cet outil on l'utilise en fonciton des besoins et des capacités.
Comme bien des parents sûrement j'ai vu mon fils collégien rechercher des informations sur internet pour le "prof" et lui-même ne rien lire des documents ainsi trouvés. Mais le travail individuel à présenter devant la classe ne semble plus au goût du jour dans nos collèges et lycées. Et l'exposé ne fait plus recette.
La recherche de documents ne semble plus déboucher sur un travail abouti. Maintenant on fait vie de classe, les sections littéraires apprennent à utiliser "excel". Mais on ne s'inquiète pas de ces même élèves qui n'ouvrent pas un livre et les parents doivent les virés des "chats" le soir....
La communication à tout va.....

Le budget nécessaire pour équiper une école est colossal, alors que bien souvent les bibliothèques ne sont pas bien pourvues.
Si la capacité à analyser à synthétiser à acquérir des connaissances n'est pas favorisé par l'utilisation de l'informatique, alors celle-ci n'a peut-être pas sa place dans les écoles.

Nos enfants ne sont pas plus stupides que nous et sauront très bien dans le cadre de leur formation professionnelle apprendre les logiciels qui leur seront utiles.

Dans ce cas il est peut-être souhaitable de placer l'ordinateur à sa place au CDI, comme support pédagogique, libre à chacun de l'utiliser.

Je croyais naïvement que l'ordinateur pouvait être un support pédagogique. Je rêvais d'interactivité, de lien sociale pour les enfants hospitalisés ou trop lourdement handicapés pour être scolarisés "normalement".
Certains inconvénients m'avaient échappé.

guf · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 53

Franck Steel · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 703

JCh · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 195

Bravo Franck :)

Je me fais le même genre de réflexion devant la profusion de jouets de ma fille de 3 ans.
Elle "zappe" les jouets les uns après les autres. En fait la seule chose capable de lui plaire durablement, c'est quand un adulte s'occupe d'elle, parfois pour lui montrer comment utiliser les jouets.

Un jouet n'est qu'un objet, a priori sans intérêt. En lui montrant comment jouer, en jouant avec elle, le jouet devient un jeu : l'objet devient une activité.

Et nos enfants ont cent fois plus de jouets que nos parents n'en avaient, mais ils n'ont pas plus d'activités. Et sans doute moins.

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

[quote="Le bateleur"]

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guf · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 53

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Luc Comeau-Montasse

Supplétif · Inscrit le: 25 Nov 2003 Messages: 93

Le dernier congrès de l'AGIEM à Poitiers montrait de nombreux exemples d'utilisation des TICE. Le site doit encore être consultable.

Utiliser l'informatique pour faire des clipart, c'esst effectivement assez dommage.

Je vous cite des exemples, adaptés à la maternelle :

- Jeux de piste-découverte du village
- Travail sur les graphismes à partir de photos numériques
- Création de contes et déclinaison animée sous forme de powerpoint
- Travail sur l'écologie d'une mare
- Réalisation d'un trombinoscope animé partant d'autoportraits scannés
- Correspondance internet avec village voisin ou écoliers africains
- Diaporama avec photo numériques pour retravailler une sortie scolaire
- ...

Les sujets sont relativement classiques, mais l'outil informatique offre de nouvelles possibilités (internet, photo numérique, animation, travail d'image...)

Les enfants apprécient l'utilisation des PC, qui a des vertus pédagogiques notamment pour certains enfants inhibés, qu'elle contribue à faire "éclater".

L'essentiel est qu'il préexiste un vrai projet pédagogique.

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Bonjour

Sur le rapport entre l'informatique et l'ensignement, je vous propose une petite bibliographie qui porte sur un aspect particulier, celui du calcul car il permet de voir sur un exemple extremement simple ce que signifie l'automatisation de certains processus de pensée - l'informatisation, c'est en gros cela -, ce que l'on y gagne et ce que l'on y perd.

Mais pour commencer une citation de Alin Connes , medaille Fields de Mathématiques sur l'utilisation de l'ordinateur pour un mathématicien

LaurentD · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 141

Ah ! Monsieur Comeau-Montasse, même fonctionnaire, même un dimanche matin de vacances, on ne peut pas s'empêcher de rebondir sur votre propos !

Franck Steel · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 703

LaurentD · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 141

Entre concret, abstrait et virtuel, mon propos était trop rapide. (Je préfère de loin être vu en classe que relater celle-ci maladroitement et j'espère que quelqu'un pourra préciser ou corriger mon propos).

Je constate le besoin spontané du concret. Premier réflexe de l'enfant face à un objet nouveau : le toucher. Premier acquis de taille que j'attends : poser une question sans avoir touché l'objet. Cet acquis passe par une période où le toucher est indispensable.

Je constate l'utilité du concret : puisque nous voulions réussir à tracer des étoiles dans nos décorations de Noël, nous avons manipulé des étoiles en cartons, des triangles de cartons, et découvert comment deux triangles tête-bêche forment une étoile. Puis nous avons transposé cela à l'aide d'un support sur lequel on tend des élastiques. Puis nous avons utilisé un gabarit de triangle. Finalement, nous avons utilisé la règle seule. Au bout du compte, chaque élève avait une "image mentale", une représentation intuitive d'une des structures possible de l'étoile.
Autre exemple : à l'aide des briquettes en bois du "Kapla", nous formons spontanément ce qui se trouve être des carrés, des hexagones, des octogones... qui découlent de la manipulation et du désir de construire quelque-chose qui tienne debout. Un jour, un élève réalise côte à côte chacune de ces figures, plus une qui tend vers le dodécagone. Il me dit : "Elles [les figures] vont les unes après les autres. Si j'arrivais à en faire assez [de côtés], ça ferait un vrai rond". La notion de polygone est à porté de main, celle de tangente aussi.

Il me semble bien que dans tout cela je tend vers l'abstrait, que j'y arrive peu à peu.

Que m'apporterait le virtuel dans ce cas ? Les Zoutils logiciels ne manquent pas en géométrie. A l'usage, je constate (dans ce cas précis) :
- que la "sur-couche" de complexité qu'ils amènent (clavier, souris, tablette graphique...) encombre le travail de l'élève et en désoriente beaucoup.
- que le coût final en temps et en argent dépasse de loin celui de mes bêtes briques de Kapla, inusables et sans entretien, que je peux mettre au service d'apprentissages multiples.
- qu'il n'y a pas de "valeur ajoutée pédagogique" dans ces logiciels.

Maintenant, à un moment où à un autre de leur apprentissage, mes élèves devront bel et bien partir de l'abstrait maîtrisé pour agir. Donc, dans ce cas, aller de la notion de polygone vers un tracé, la résolution d'un problème de géométrie.

Les processus d'apprentissage ne sont pas linéaires, ce qui n'est pas un scoop ;-)

Franck Steel · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 703

Exactement !

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

Jean-Michel BOULLE · Inscrit le: 08 Déc 2003 Messages: 240

Peut-être parcouraient-elles nos contributions sur le présent forum, ce qui peut (ou ne peut pas) être regardé comme une activité éducative ;-).

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

Supplétif · Inscrit le: 25 Nov 2003 Messages: 93

Je me erends compte ne pas avoir beaucoup détaillé les exemples que j'avais commencé de lister dans un mail précédent

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

Vos contributions, tendent à confimer deux choses :

L'informatique à l'école primaire demande un lourd investissement de la part de l'enseignant et ne peut s'avéré efficace et intéressant que lorsque celui-ci est passionné.

L'ordinateur est un bon outil pédagogique mais il doit se cantonner à jouer ce rôle, et ne pas devenir une fin en soi. le programme du BII est donc beaucoup trop ambitieux.

Ce qui nous ramène au problème du coût, faut-il investir autant et partout pour quel bénéfice réél ?

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

JCh · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 195

Bonjour ami bateleur,

je vous approuve sur ce sujet.

Jérôme.

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

Bonjour, Jérôme,

Vous ne nous aviez pas donné votre avis sur le fond ...

Pour vous l'informatique à l'école primaire voir même au collège ... Essentiel ... ou ... accessoire ?

Pour faire court, il s'est dit sur ce fil que si les bases étaient bien maîtrisées, chacun apprendrait en temps utile à se servir d'un ordinateur selon son besoin.

Que ce n'est pas un enseignement essentiel et qu'il est très couteux d'équiper toutes les écoles.

D'aucuns pensent, au contraire, qu'il est indispensable de dégager des budgets (colossaux) pour que tous puissent utiliser un ordinateur en primaire voir en maternelle.

JCh · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 195

Bonjour Domy,

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

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Luc Comeau-Montasse

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

En passant, une petite bibliographie de textes peu connus :
Je ne suis pas du tout un ennemi de l'utilsation de l'informatique, et j'ai m^me quelques competences dans ce domaine , en informatique industrielle et éducative, mais je suis completement contre l'utilisation actuelle recommandée en haut lieu de l'ifo telle qu'elle est faite.
Le plus grans d scandale étant probablement l'utilsation d'un clavier tant que les eleves ne savent pas ecrire completement à la main ( j'essaierai de scanner une etude americaine des années 50 qui montre les degats qui ont été accomplis quand on a introduit la machine à ecrire en CP et CE aux USA )

Michel Delord

a) Le texte de la CEE de 1981

Bertrand Schwartz, L'INFORMATIQUE ET L'EDUCATION
Rapport à la CEE , Avril 1981
Agence de l'Informatique
La Documentation Française
© La Documentation Française - Paris, 1981 ISBN 2-11-000756-7
(22 Mai 2003)
http://michel.delord.free.fr/schwartz.pdf

b)
[Juin 2001]:

"Nouvelles Technologies de l'Information et de la Communication: un pas de plus dans l'enseignement taylorisé d'une pensée taylorisée"
http://www.sauv.net/nticd.htm

Jacques Attali, en 1994 :

« Un jour viendra où l'enseignement, loin d'être un coût pour la société, sera une source de profit pour les industries du savoir, qui fabriqueront les vidéodisques, les CD-Rom, les logiciels éducatifs et les sites Internet dont se serviront nos enfants&Toutes les fonctions sociales ont commencé par être, comme l'éducation, une dimension d'un rituel religieux, avant de devenir un instrument du pouvoir politique, puis un service collectif, puis marchand, et, enfin, dans certains cas, un objet produit en série&[ la solution]est de transformer le processus éducatif, comme ce fut le cas d'autres fonctions, en mettant les potentialités technologiques nouvelles au service de sa mission. Lorsqu'un service a pu être remplacé, ou complété, par un objet produit en série (le concert par le disque, le clocher par la montre, la diligence par l'automobile, le lavoir par la machine à laver, voire, un jour, le soin par la prothèse), la dépense est devenue une recette, la charge un profit, le problème une solution »

Jacques Attali, «L'école d'aprés-demain» : Les nouvelles technologies vont-elles remettre en cause le système éducatif ?, in Le Revenu Français Hebdo, n° 324, 2 décembre 1994.

c) Dans Calcul humain, calcul mental et calculettes : Questions pédagogiques

http://www.sauv.net/delord/calcul/calc-index.html

prendre notamment

Rapport Nora/ Minc 1976

"Dans un premier temps, cette informatisation de l'écrit portera sur les textes les plus pauvres en "signifiants". Ce ne sera pas une mutation majeure par rapport à un mode d'écriture déjà répétitif et mécanique. Mais au-delà ? Où s'arrêtera la communication informatisée, lorsque les ménages commenceront à être équipés en ordinateurs ? La question pourrait apparaître gratuite, s'il n'y avait le précédent des calculatrices électroniques. Nul n'aurait imaginé, il y a quinze ans, la floraison d'appareils peu onéreux, à la portée de chacun et d'abord des élèves. Aujourd'hui la question n'est plus de savoir si le calcul va reculer, mais quand il va disparaître."
Rapport NORA / MINC : "L'informatisation de la société" Ed. du Seuil (p 117)

Jean-Louis Gassée : "Ordinateurs à l'école, la grande illusion"
( JL Gassée a été longtemps responsable chez APPLE est l'autuer par exemple , du Be-OS )
Libération, vendredi 23 juin 1995

Lespoir est tenace. Malgré les mécomptes, l'ordinateur continue d'apparaître comme la panacée éducative. Je le comprends, mais je le regrette. Comment ne pas voir les raisons de l'espoir ? Année après année, nos machines favorites gagnent sur tous les tableaux. Outils de simulation, de stockage, de communication, agréables et omniprésents, comment ne pas imaginer qu'ils rendraient dans l'enseignement les mêmes services qu'au travail ?
Malheureusement, le niveau scolaire continue de se dégrader dans tous les pays occidentaux. La télévision, le magnétoscope et, depuis une dizaine d'années, l'ordinateur, n'ont rien fait pour enrayer cette baisse. Certains y voient plus qu'une coïncidence ; pour eux, en effet, ces technologies, la télévision en particulier, sont la cause majeure du déclin.
La télévision aurait pour effet de nous éviter une activité pénible, source de toutes sortes de souffrances penser.
L'atrophie qui s'ensuit explique nos malheurs scolaires. Quid alors de l'ordinateur ? Nest-il pas, au contraire, un medium que l'on pilote, avec lequel on produit, on communique, plutôt qu'un spectacle gobé passivement ?

Avec l'Internet enfin, n'est-ce pas le nirvana, le rêve enfin réalisé des mille bibliothèques d'Alexandrie disponibles en ligne, la Renaissance cybernétique qui fera de nos chères têtes blondes des Pic de la Mirandole revus par Michel de Montaigne et Friederich Nietzsche ? Bien sûr, le Grand Robert sur CD-Rom, c'est utile et sympathique, de même que la grenouille ou l'humain qu'on va « disséquer » interactivement et virtuellement. Un essai, enrichi de références et d'images glanées sur le Web, joliment rendu en couleurs sur une petite imprimante à jet d'encre, c'est autre chose que les tristes devoirs de géographie d'autrefois.
C'est peut-être localement vrai, mais cela ne règle rien. En l'occurrence, c'est se servir de l'ordinateur comme cache-misère technologique. C'est, surtout, se tromper sur le processus d'acquisition de savoir-faire et de connaissances, et les assimiler un peu vite et fort avec le travail.
Un ordinateur, au bureau, cela sert principalement à augmenter la productivité, voire à automatiser des tâches de collecte d'information, de création, de présentation et de diffusion de documents. Le but ultime étant d'informer et de convaincre. Les fournisseurs de matériel et de logiciels ne s'y trompent pas et se comportent, parfois très ouvertement, en marchands d'armes dans la guerre commerciale. Mais ce n'est pas comme cela qu'on apprend les trois langues indispensables : sa langue maternelle, les mathématiques et une langue étrangère. Une langue ne peut s'apprendre qu'en s'y jetant. Je fais du français ou des maths. « Jentends, j'oublie ; je vois, je me souviens ; je fais, je comprends » dit le proverbe hindou, Pour « faire » des maths ou de l'anglais, les avantages de l'ordinateur restent négligeables. Parlons plutôt de l'influence de la taille des classes sur les résultats scolaires, de la stabilité affective de la cellule familiale, de l'influence du milieu culturel des parents, de leur implication en temps et en affect dans le travail scolaire de leurs enfants. Mais c'est sans doute trop douloureux, trop désespérant. Alors, comme dit le lacanien de service, on fait des fixations régressives sur des objets partiels, on se rassure avec des gadgets. Et quelle plus belle breloque qu'un ordinateur, le méta-gri-gri protéiforme, programmable et donc capable de se prêter à notre fantasme d'un enseignement sans peine. Un attrape-nigaud qui ne date pas de l'ère high-tech : souvenons-nous de l'anglais sans peine promis par la méthode Assimil. Aujourd'hui on dit « edutainment » (education plus entertainment, c'est-à-dire distraction), néologisme et concept exécrables. Comme si on pouvait apprendre quand on est distrait. Le tour de passe-passe est classique. Rendre un sujet intéressant, multiplier les pistes d'accès et bien calculer leur pente, faire un peu fausse route, démonter et remonter les idées, offrir métaphores et isomorphismes, c'est la pédagogie. C'est complexe, épuisant parfois. Au lieu de cela, amusons. Appelons Nintendo et Disney à la rescousse, offrons du contenu interactif, puisque c'est la mode. Les logiciels d'apprentissage élémentaire de l'alphabet et de l'arithmétique sont plus acceptables, et se vendent bien. Ironiquement, ils reproduisent pour la plupart des méthodes anciennes et un peu méprisées d'apprentissage par la répétition. A la sortie, il n'y a pas de différence mesurable avec les procédés sans ordinateur.
On peut difficilement me taxer de technophobe. Je suis à la fois parent d'élèves et d'ordinateurs qu'on me pardonne la formule et un peu impliqué dans la création et le fonctionnement d'écoles bilingues en Californie. Je ne crois bon ni pour notre industrie, ni pour nos enfants, de perpétuer l'idée que les ordinateurs aient aujourd'hui un rôle important dans l'éducation. Si, par réalisme, les écoles achetaient un peu moins d'ordinateurs, le secteur ne s'en porterait pas plus mal.
Pour nos enfants, considérons seulement que les ordinateurs servent à tout sauf à l'enseignement. Cela évitera au moins de se tromper de problème. Quant à une solution plus générale, je suis presque désespéré. Convaincu que le macro-système n'est pas prêt de se remettre en cause (ceci dans les deux pays que je pratique), je ne vois d'espoir que dans de micro-solutions locales. A Palo Alto, nous allons convertir l'école franco-américaine en école internationale financée par la communauté chinoise, plutôt traditionaliste lorsqu'il s'agit d'apprendre. En effet, le succès de l'école augmente et le soutien de la France s'amenuise. Nos enfants apprendront donc le chinois en troisième langue.

"Steven Jobs On School Choice, Quoted from Wired Magazine interview February 1996

( S. Jobs est le patron d'APPLE)

Could technology help by improving education ?

I used to think that technology could help education. I've probably spearheaded giving away more computer equipment to schools than anybody else on the planet.But I've had to come to the inevitable conclusion that the problem is not one that technology can hope to solve. What's wrong with education cannot be fixed with technology. No amount of technology will make a dent.

It's political problem. The problems are sociopolitical. The problems are unions. You plot the growth of the NEA (National Education Association) and the dropping of SAT scores, and they're inversely proportional. The problems are unions in the schools. The problem is bureaucracy. [...] These are the solutions to our problems in education. Unfortunately, technology isn't it. You're not going to solve the problems by putting all knowledge onto CD-ROMs. We can put a Web site in every school - none of this is bad. It's bad only if it lulls us into thinking we're doing something to solve the problem with education. Lincoln did not have a Web site at the log cabin where his parents home-schooled him, and he turned out pretty interesting. Historical precedent shows that we can turn out amazing human beings without technology. Precedent also shows that we can turn out very uninteresting human beings with technology. It's not as simple as you think when you're in your 20s - that technology's going to change the world. In some ways it will, in some ways it won't."

d) Un pot pourri d'articles recents américains - tiré d'un mail sur une liste du logiciel libre -
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"Joshua Angrist, an MIT professor of economics, and Victor Lavy, a professor at the Hebrew University of Jerusalem, found that the deployment of 35,000 computers in Israeli primary and middle schools in the mid-1990s did not result in higher student scores on standardized achievement tests. Indeed, they found a decline in fourth- and eighth-grade math performance. "

Voir l'integrale plus bas ainsi que les premieres etudes sur les succes de "l'acces à l'Internet"

L'envahissement des ecoles par le silicium commence à porter ses fruits : comme il est sur que l'on ne peut pas apprendre un geste mental ( ou autre ) avec un outil qui automatise ce geste mental ( on n'apprend pas à lire avec un traitement de texte, a calculer avec un logiciel de calcul et faire de la géometrie avec un logiciel de dessin geometrique) mais que l'on pretend quand même le faire, il est a peu pres normal que l'utilisation de tels outils pour apprendre aboutit a des catastrophes ( voir les deux articles infra). Par contre , le seul endroit ou l'on est sur que l'utilisation des computers pourrait être utile est le domaine des apprentissages mecaniques ( a condition que l'on pense des outils informatiques ayant un but pedagogique et non que l'on essaye de placer des outils qui n'ont pas été conçus pour cela) mais la tendance dominante est tellement à la "defense du sens" opposée au mecanique qu'elle est justement incapable de voir l'endroit ou l'informatique pourrait etre utile à coup sur. Quand va t-on arriver enfin au fait qur tout ce qui est mecanique soit confié à des humains tandis que ce qui demande de la jugeotte soit confié des becanes ? On est pas mal parti pour les inversions de rôle puisque l'apprentissage du contenu des disciplines devient le domaine exclusif des differents organes exterieurs à l'ecole ( cours particuliers par Acadomia, remediations organisées par les communes ...) tandis que l'ecole se contente de plus en plus de sensibiliser les enfants aux contenus sans les leur apprendre ( voir PS : tout le monde n'y perd pas non plus).

Comme le dit Andrei Toom
"Such is life, and it is getting sucher and sucher."

MD
Ps : Lorsque "Angrist says the plan appears to have been a waste of
money.", il est bien probable que ce n'est pas pour tout le monde.
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The Boston Sunday Globe September 22, 2002
THIRD EDITION SECTION: EDUCATION; Pg. B7

HEADLINE:
QUESTIONS ARISE OVER LAPTOPS' USE AS LEARNING TOOL MAINE PLUGS THEM IN; RESEARCH CASTS DOUBT
BYLINE: By Hiawatha Bray, Globe Staff

Even as every seventh-grader in Maine's public schools begins to learn with laptop computers, new research from MIT casts doubt on whether such access to computers will help children learn.

Joshua Angrist, an MIT professor of economics, and Victor Lavy, a professor at the Hebrew University of Jerusalem, found that the deployment of 35,000 computers in Israeli primary and middle schools in the mid-1990s did not result in higher student scores on standardized achievement tests. Indeed, they found a decline in fourth- and eighth-grade math performance.

The report is scheduled for publication next month in the Economic Journal of Britain's Royal Economic Society. Angrist and Lavy studied a program launched in 1994 by Israel's national lottery. By 1996, the program had provided enough desktop computers for 10 percent of the country's elementary school children and 45 percent of its middle school students. But Angrist says the plan appears to have been a waste of money. "The evidence that I have so far is that it's not showing any benefit, and it may even be doing some damage," said Angrist. He argues that education funds would be better spent on reducing class sizes and providing more training for teachers. By spending it on laptops, Angrist said, "you're taking money away from something that's proven and giving it to something that's unproven."

The Angrist report questions a growing nationwide campaign to provide sophisticated computers to US schoolchildren. Personal computers have been used in schools since their development in the late 1970s, usually with a relatively small number of machines shared by many students.

But now many school districts want to try a "one-to-one" system, in which they provide a computer for each student's full-time use. Districts in California, Georgia, New York, and other states are launching such programs. But Maine's $37 million laptop program is probably the most ambitious.

This year, 16,000 machines were purchased and distributed to all seventh-graders in the state's public schools. Another 20,000 will be purchased next year so that all seventh- and eighth-graders will have computers, as will their teachers.

Despite Angrist's skepticism, other education specialists defend the Maine plan, saying there's plenty of evidence that contradicts Angrist's study.

Alan Bain, associate headmaster of Brewster Academy in Wolfeboro, N.H., published his study in the International Journal of Educational Reform in 2000. Bain found the introduction of computers at Brewster led to higher scores on the SAT college entrance exam.

"I would never be saying to you that that happened because we deployed laptops here," said Bain. "That happened because we made the school more effective." But Bain is certain the laptops helped.

Bain said schools must train teachers in the uses of computer technology and must redesign their educational methods to take advantage of the Internet. "It's what you do with it that matters," said Bain. "Whether this works in Maine or not is going to be about how it gets deployed."

Duke Albanese, Maine's commissioner of education, said studies done in Costa Rica and Australia found significant gains when students were given their own computers for use in schools. He also cited a computer-based education program launched in 1999 by MIT's Media Lab at the Maine Youth Center, a juvenile jail in Portland. "What happened with these kids," said Albanese, "was nothing short of miraculous. They became motivated to learn."

But Angrist says most claims of benefit from computers in the classroom are based on anecdotes, rather than hard scientific research. "What they'll do is they'll go in and interview people . . . and say, 'Did you like having these computers?' And they'll say, 'Yeah, it was great.' " Angrist also says that previous scientific studies of the question have not been well designed. But in the Israeli case, some students got computers, while others didn't, allowing for a controlled experiment.

Angrist is skeptical about the idea that computers can help children learn. "The case for why computer-aided instruction is better is very weak," he said. "The burden of proof ought to be on people who say we ought to spend a lot of money on this."

Maine did conduct a pilot program last spring. Participants such as Paula Smith, principal of Pembroke School, a middle school in Pembroke, Maine, reported major improvements in attendance and student behavior, but offered no evidence of better grades or test scores. Angrist said more research is needed to justify the program, and argued that Maine should have run a well-designed research program before committing itself to the effort.

Albanese, the education commissioner, said the state will conduct such a study once the laptops are distributed in schools, to determine whether Maine is getting its money's worth.

Hiawatha Bray can be reached at bray@globe.com.

------- End of Forwarded Message
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From Education Week [American Education's Newspaper of Record], Wednesday,
September 4, 2002, Volume 22, Number 01, p. 10. See
http://www.edweek.org/ew/newstory.cfm?slug=01internet.h22
**************************
Internet Access Has No Impact On Test Scores, Study Says
By Andrew Trotter

Public school spending on classroom Internet connections appears to have no measurable impact on student achievement in California, concludes a recent study by two University of Chicago economists. An educational technology expert, however, said the study failed to delve deeply enough into the issue.

Released last month, the study set out to examine the impact of the federal E-rate program, which helps schools acquire telecommunications services, and the effect classroom Internet connections have had on student achievement. The researchers used data from the California and U.S. departments of education for every school in the state. "If you take as a narrow focus of the program, just to increase access, the E-rate appears very successful in doing that," said Austan Goolsbee, who teaches in the University of Chicago's graduate school of business. "It's on the broader topic-is that a good goal or not-that we haven't found any evidence that it is [providing academic benefits]." Elusive Achievement Link

Mr. Goolsbee and his colleague, Jonathan Guryan, matched information from E-rate applications of the California schools with student scores on mathematics, reading, and science on the Stanford Achievement Test-9th Edition.

"The results show no evidence that Internet investment had any measurable effect on student achievement," their report says, basing that conclusion on the mean test scores from the schools studied, the fraction of students from each school scoring above the 75th percentile for the state, and the percentage of students scoring above the 25th percentile. The researchers, who allowed one year for increases in Internet connections to have an impact in the classroom, found the same result regardless of the grade level or the poverty level of a school.

But Norris Dickard, the director of public policy for the Washington-based Benton Foundation, which studies issues related to school access to technology, called the researchers' conclusions overly simplistic.

He said test-score improvements are unlikely to stem from any one factor in education, such as Internet connections.

"I would say, number one, it's too early to tell" if there is a link between Internet connections and student achievement, Mr. Dickard said. "Second of all, we've got to do a lot more with teachers' professional development-we've been saying that for years."

He added that, in business and industry, hard evidence of the beneficial impact of technology has also been elusive, but that hasn't stopped American companies from investing heavily in technology for their operations.

Mr. Goolsbee said the study was only a first crack at trying to determine if there is a link between spending on educational technology and student achievement.

"It's not strong-the finding on test scores," he acknowledged. "Few things appear to influence test scores in the immediate term; we tried to make that clear in the report."

Seeing an effect from Internet access, he added, "could take a while." Still, Mr. Goolsbee said, he hopes to continue the study with data from future years. Classroom Connections

Using federal data from 1996 to 2000 and the annual E-rate applications submitted by California's schools, the University of Chicago economists also examined how the education-rate program affected trends toward increasing classroom connections to the Internet in schools that serve students of varying levels of poverty.

Mr. Goolsbee and Mr. Guryan confirmed conclusions from other studies that the poorest schools have received the lion's share of funding for wiring classrooms. In other words, the priority goal of the E-rate program-to help the poorest schools most-is being met.

Since 1998, schools have received about $2 billion a year in E-rate funds.

****************************
Education & Technology
Is our children learning?
Each year more than $5 billion is spent on computers in the classroom. But it's the tech companies that benefit.
By Julie Landry (source CH from www.redherring.com)
August 21, 2002

In a well-appointed classroom in New York City, a pair of sixth graders at Mott Hall School are doing what corporate executives the world over are doing--creating PowerPoint presentations. For the students, the purpose is to learn about the human liver. They are copying and pasting information from medical Web sites and selecting the right background colors and clip art. But after spending 20 minutes just designing the introduction page, the students still can't answer the most basic question: What does the liver do? "I don't know; we were supposed to do the gallbladder," answers a shy Latino girl with pigtails. They are learning how to use PowerPoint, but they have no idea what the content means.

Similar situations are playing out in private and public schools across the United States. Students are learning not just PowerPoint, but Excel and a host of other applications. They are doing so on the latest and greatest PCs and the sleekest laptops. One private Catholic school in New York City even has wireless connections throughout its classrooms and hallways. Yet, after hundreds of exhaustive studies, there remains no conclusive proof that technology in the classroom actually helps to teach students. In fact, in some cases it hinders learning. And even if there is a benefit, the amount of money and resources being expended to put technology into the classroom does not match the current or expected benefit.

Since 1990, school districts and states have spent more than $40 billion on computers, software, and network connectivity for schools. At least 50 cents of every dollar spent on educational supplies goes to technology. Meanwhile, at least 35 states are facing budget shortfalls for 2003, and any cuts to education are likely to hit arts programs or facilities improvements long before technology. "Getting money for technology is not a problem around here--they'd probably cut the electricity before they'd cut that," says one teacher at Marymount School, a private Catholic institution for girls on New York's Upper East Side.

The major computer hardware and software manufacturers are not only feeding this insatiable desire for technology, they are the cause of the hunger in the first place. Selling into the $350 billion education market, the tech titans get anywhere from 5 percent (Oracle and Texas Instruments) to 26 percent (Apple Computer) of their total revenue. They count on this market to add to the bottom line, even though they may be selling the 21st-century equivalent of snake oil.

OLD-SCHOOL IDEAS

Technology's claim to revolutionize learning isn't new. "Books will soon be obsolete in the schools," wrote Thomas Edison in 1913, just after he had invented the Kinetophone, one of the earliest devices to synchronize sound and a projected image. "It is possible to teach every branch of human knowledge through the motion picture. Our school system will be completely changed in the next ten years."

Nearly a hundred years later, technology companies are promising the same sweeping changes. While everyone agrees that there's a place for technology in schools (it makes record-keeping more efficient, helps teachers analyze student-learning trends, and is good for all sorts of back-office administrative functions), educational software and hardware companies have long boasted that their products are the answer to shrinking budgets and overcrowded classrooms. The right technology, they argue, can help educate the 53 million students in public and private schools in the United States. With technology, students can easily learn to read and write and do arithmetic. Without it, the companies say, students will fall behind, their analytical skills becoming as dusty and antiquated as a blackboard.

Nearly every tech company selling into the education market has commissioned independent studies that find, not surprisingly, that technology has a positive effect on education. Microsoft claims the use of laptops improves critical-thinking skills and "time spent on task." Apple has found that "students, especially those with few advantages in life, learn basic skills--reading, writing, and arithmetic--better and faster if they have a chance to practice those skills using technology." Texas Instruments says that "handheld graphing technology can be an important factor in helping students develop a better understanding of mathematical concepts, score higher on performance measures, and raise the level of their problem-solving skills." Even former junk bond king Michael Milken is pushing educational technology, through his foundation and a company called Knowledge Universe, which he cofounded with Oracle CEO Larry Ellison and media mogul Rupert Murdoch.

In closely controlled, short-term research studies, the tech companies' claims can be proven. The studies, however, tend to be tightly choreographed--monitoring everything from the time spent on a computer to what skills are practiced and what type of students are practicing them. But real classrooms aren't tightly controlled. They are a hodgepodge of different software and hardware, not to mention students. As such, it's hard to distinguish the influence of technology from that of enthusiastic teachers and supportive administrators.

A West Virginia study found that fifth-grade students who had access to computers for six years gained an average of 14 points on an 800-point basic-skills test. Researchers concluded that about 11 percent of those 14 points, a mere 1.5 points, were attributable to technology tools, which cost $7 million per year. Researchers also noted that the state spent $430 million to renovate school buildings and increase teacher salaries; they acknowledged these factors might have had an effect on teacher and student motivation. And, in fact, at places like the SEED (Schools for Educational Evolution and Development) School in Washington, D.C., a four-year-old charter boarding school, students show off their brand new dorms with far more pride than the computers they use in classrooms and labs.

In the last comprehensive study of its kind, a 1998 research project by the Educational Testing Service (ETS), a private testing organization that produces the Scholastic Aptitude Test and others, found that school computer use was associated with increasing math scores for eighth graders by one-third of a grade level. However, researchers cautioned, "the appearance of higher test scores in students who use technology more frequently may be due to the technology, or it may be due to the fact that such students come from more affluent families, and so are better academically prepared in the first place."

In some cases, introducing technology into the classroom may actually have a detrimental effect. In her controversial book Failure to Connect: How Computers Affect Our Children's Minds for Better and Worse (Simon & Schuster, 1998), former principal Jane Healy argues that computers should be used sparingly in schools. She finds that heavy visual emphasis could be harmful to early childhood development because pictures require less effort to process than text. She also cites the instant feedback of computer applications as a possible factor in children's increasing inattentiveness. Ms. Healy warns, "Some of the 'habits of mind' fostered by this software are dangerous. . . . Attention is guided by noise, motion and color, not by the child's brain."

THE EDUCATION PRECEDENT

In a nod to the questionability of technology as an effective teaching tool, the Bush administration says it plans to adjust its policy on education and technology. As part of a new law that takes effect this fall, the U.S. Department of Education will launch a five-year, $15 million project to study the effects of technology on education. Though the study is slated to kick off this fall, the structure and depth of the study is still being decided--typical of the "build it first, think about it later" government mentality. The new law, called No Child Left Behind, also requires that 25 percent of technology funding be allocated for training teachers to use the new tools. Prior to the law, federal policy tended to have a single mission: outfitting schools with technology and getting them connected to the Internet. For instance, the E-Rate program, introduced by the U.S. Federal Communications Commission in 1996, has been funneling about $2 billion each year to schools and libraries in low-income communities for discounted Internet connectivity.

"What you have seen with No Child Left Behind is a real shift away from just providing increased access, which is still an important priority, toward making sure that teachers and administrators know how to use it effectively," says John Bailey, head of the Office of Educational Technology at the Department of Education.
Technology companies, in fact, are more than happy to step in and guide teachers in how to use their software. Some firms offer free training as an incentive for schools to buy their products. Gateway, through its corporate giving program, and the WorldCom Foundation both provide free Internet training to thousands of schools, and Intel's Teach to the Future program has set aside $100 million to show 400,000 teachers how to integrate technology into their teaching.
Training teachers to use technology, however, doesn't turn technology into a better teacher. As the ETS study points out, "Apparent higher achievement levels of students with teachers who are computer-proficient may be due to this proficiency, or it may be due to these same teachers having more teaching experience and knowledge of their subject matter."

The new federal law also places an emphasis on testing and uses test scores to determine the allocation of federal funds. Naturally, technology companies are angling to make sure their products support the new federal emphasis. Nearly every new offering--from traditional education publishers like Scholastic to startups like educational-software maker Lightspan--comes packaged with claims of raising test scores. In the short term, such a sales pitch may persuade superintendents to buy, but in the longer term, the basic question of whether technology is an effective teaching tool is still not answered, and further, it's unknown if standardized tests themselves adequately measure learning. "Test scores are pretty brutal proxies for success in the workforce," says Roy Pea, a professor of education at Stanford University. "What kids need to know and be able to do is changing as the world changes."

THE OAKLAND GRADERS

California's Oakland Unified School District has been trying to save its troubled schools for years. The majority of the district's middle schools rank in the lowest 10 percent in California on statewide Academic Performance Index tests, and its high school graduation rate for the 2000-2001 school year was just 40 percent, compared with about 80 percent statewide. Oakland's students, urban and predominately African-American and Asian, are exactly the type of students technology is supposed to help, and it does. Numerous studies have indicated that technology does have the power to engage students who aren't interested in books or lectures, and that engagement sometimes results in better grades and test scores. As a result, Oakland is looking to programs like online teacher collaboration to give students living in the poorer areas of the city the same advantages as students in wealthier areas.

"In this district, technology is probably the only way, because we haven't been able to provide a consistent quality of instruction across the schools," says Derek Mitchell, director of technology and student achievement for the Oakland school district. "We're confident about technology's ability to provide our students with opportunities and resources they couldn't get otherwise."
Educational software companies agree. "We've got 72 percent of children that aren't reading at grade level by third grade and that still aren't by ninth grade," says Andrew Morrison, founder and CEO of Cognitive Concepts, a literacy training firm in Evanston, Illinois. "If you can [get them up to grade level] for $1,000 a class and it's proven to work, I don't see how you could afford not to. Shy of hiring more teachers and putting them one-on-one with the kids, it's hard to have the same effect without the technology."

Startups like Carnegie Learning, which makes math tutoring software, say that when technology has a sound basis in learning research, it can make just as much of an impact as an attentive teacher. Carnegie Learning says that its software, which uses techniques based on ten years of cognitive research at Carnegie Mellon University, has helped boost test scores by as much as 30 percent by adapting its lessons as the student progresses through each question.

Yet, students who are engaged are not necessarily learning to think. It often takes an expectant look or an encouraging smile from a teacher or tutor to motivate students--something they'll never get from a computer, no matter how advanced. That's why it may be more effective in the long run to train and hire additional teachers, although that is clearly more expensive. The authors of the West Virginia study determined that reducing average class size from 21 to 15 would cost $636 per student--$191 million in salaries alone for 5,739 additional teachers--while adding computers would cost only about $86 per student. It's also difficult to imagine how some states justify their emphasis on technology when many schools struggle to build enough space to house all their students, often resorting to trailers in the parking lot as ad hoc classrooms.

Schools need more substantial proof that their investment in technology has made learning better--not just cheaper or faster. They should take computer and software sellers' claims with a sizable grain (boulder?) of salt. Tech companies aren't likely to change their tune; they're raking in money from the education market. Schools should also consider whether the modest gains achieved with expensive technology are worth the sacrifice in funding to other programs. After all, the only skills the Oakland students are sure to learn is how to surf the Web better and design PowerPoint presentations.

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

(message supprimé pour cause de cynisme des commanditaires du projet « débat national »
merci aux modérateurs de bien vouloir lisser le tout en supprimant totalement mon intervention)

Luc Comeau-Montasse

Franck Steel · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 703

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

Tiens vous passez aussi par là ?

Toujours des boutades ! Et le fond ?

:-)

Que pensez-vous de la question que je posais à Jérôme un peu au dessus du post de Michel Delord ?

Franck Steel · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 703