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Cliquez sur le bouton Nouveau pour écrire votre message.   Répondre au sujet    Débat national sur l'avenir de l'École : Index du Forum -> 5- Que doivent savoir les élèves ?
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fabiennes



Inscrit le: 28 Nov 2003
Messages: 15

MessagePosté le: Dim Nov 30, 2003 12:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le pire c'est qu'ils ne sont même pas relegués dans un carton puisque nos enfants les amènent à l'école à chaque fois même s'ils ne servent pas en classe, c'est sans doute pour leur muscler le dos ;-)

Citation:
C'est à croire que les enseignants eux-mêmes ont désappris à s'en servir...........

"Désappris", mais leur a t-on jamais vraiment appris à s'en servir ? Y'at-il à l'IUFM des cours sur les manuels scolaires et la façon dont les profs peuvent s'en servir en classe ?
J'aimerai avoir l'avis des enseignants sur ce point. Pourquoi ne s'en servent-ils pas en classe ?
Les photocopies à outrance me dépassent. Je suis affligée de voir les cahiers de ma fille pleine de photocopies noir et blanc (illisibles la plupart du temps, photocopies de mauvaise qualité) alors qu'elle a un magnifique bouquin de SVT tout en couleur avec plein de beaux documents. Pourquoi ce livre, choisit par les profs, ne peut-il pas servir comme support en classe ? Allez les profs, j'attends vos réponses pour essayer de comprendre pourquoi les livres ne sont pas ou trés peu utilisés en classe.
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Sean Cassidy



Inscrit le: 17 Nov 2003
Messages: 21

MessagePosté le: Dim Nov 30, 2003 5:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Excellente cette idée de forum, de discussions, de tables rondes.
Ce serait encore mieux si on s'y tenait jusqu'au bout.
Il y a pour l'instant un peu plus d'une dizaine de réunions prévues aux alentours de Perpignan et elles sont quasiment toutes sur les mêmes sujets: diversité des élèves, comment aider les élèves en difficlutés, violence et incivilités, comment évaluer les enseignants. ( Sur les dizaines et dizaines de thémes proposés ).
Il est certes important de parler de ces thémes mais bon, il y a d'autres problémes à traiter me semble t-il .
Et la question, qui me semble importante, des programmes...RIEN !
La palme à un collége qui organise un débat avec 3 thémes : diversité, élèves en difficultés, orientation ( un nouveau sujet, Waow, incroyable !!!) et qui 2 jours aprés organise un autre débat.....avec les mêmes thémes.
Et si l'on se met à parler de l'incohérence des programmes, de nous entendre dire" Mais, ce n'est pas le sujet du débat d'aujourd'hui".
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Frédéric Laroche



Inscrit le: 11 Nov 2003
Messages: 27

MessagePosté le: Dim Nov 30, 2003 6:01 pm    Sujet du message: Réponse à Fabiennes Répondre en citant

J'enseigne les maths au Lycée, je suis donc confronté à deux difficultés :
1. Choisir les manuels en accord avec mes collègues.
2. Utiliser ce(s) manuel(s) en classe.

1. Le choix est un choix pour toutes les classes d'un même niveau d'une même série : par ex. nous avons choisi il y a 4 ans un manuel de Seconde (12 classes et autant de profs). La difficulté qui a présidé à ce choix est la différence de perception que les enseignants se font du manuel : pour certains il ne sert à rien, pour d'autres c'est un outil de travail, enfin la plupart ne donnent effectivement aucune indication quand à son usage. Le choix de cet ouvrage de 2° s'est fait laborieusement (3 h de discussion) et a abouti à choisir un livre POUR les élèves et non pour les profs. Pour ma part je le trouve remarquable et correspondant à ce que vous demandez, aussi je prends 1 h en début d'année pour donner le mode d'emploi (mais je crois bien être le seul à le faire malheureusement).
Il y a deux ans nous devions choisir un livre de 1°S : toujours après de laborieuses discussions un pseudo-accord qui ne satisfaisait personne s'est finalement fait jour. Malheureusement cet ouvrage s'est avéré inutilisable aussi bien en classe que pour les élèves. Nous ne pouvons pas moralement changer de livre et nous voici avec un outil de travail inutile. Vous me direz que nous n'avions qu'à faire plus attention, ce qui est vrai, mais le choix des livres est vraiment complexe, d'autant plus qu'on en reçoit une dizaine à chaque changement de programme et que les choix sont vraiment compliqués à faire.
L'an dernier nous avons du choisir un livre de TS : coup de chance un seul ouvrage sortait du lot ce qui nous a simplifié la tâche ; nous avons donc un superbe outil dans les mains qui profite à tout le monde...

2. Pour la classe vous voyez que suivant la qualité des ouvrages on pourra les utiliser ou non, mais c'est vrai qu'il y a quand même beaucoup de manuels très médiocres voire nuls : il vaudrait effectivement mieux parfois dire aux élèves de ne pas acheter de livre, mais c'est l'administration qui vous crie alors dessus : il faut donner la liste des livres avant les vacances, aussi on se laisse parfois faire.

Pour l'IUFM j'ai un exemple marrant : le formateur chef des maths dans mon académie a mis la main à la pâte d'un ouvrage de 1°S : il le recommande donc aux stagiaires... mais on ne peut pas dire que ce soit un bon livre (à mon goût en tout cas). En tout cas aucun de mes stagiaires ne m'a dit qu'on leur apprenait à se servir des manuels... je vais me renseigner...
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Uska



Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 5

MessagePosté le: Dim Nov 30, 2003 7:10 pm    Sujet du message: Les programmes Répondre en citant

Oui, les programmes de français au collège sont devenus insupportables (Ah Vivaine le manuel Hatier de 4°!).
Je suis prof de français depuis 14 ans, j'ai connu les Zep-sensibles de la région parisienne (en garde de bons souvenirs : halte aux clichés !) et suis actuellement dans le Gard. Les problèmes des élèves (surprises ?) y sont senisblement les mêmes, "atmosphère" générale exceptée. Jusqu'en 3° je fais étudier (?) une fiche sur le présent de l'indicatif, jusqu'en 3° je fais une leçon pour essayer d'apprendre aux enfants à distinguer un nom d'un verbe d'un adjectif... ne parlons pas des adverbes ou autres engeances invariables (comme les mots exprimant la cause, la conséquence etc...) autant de leçons peu conformes aux injonctions pédagogiques et pourtant bien utiles à une structuration de la pensée, à une réelle capacité d'expression !
Mais par ailleurs, comme je m'y suis engagée par contrat, je traite des notions absconses comme la focalisation (point de vue de la narration), la valeur des temps, les formes et types de discours, bref, diverses études que j'ai moi-même conduites avec passion mais... en classe préparatoire !!! Je le fais, alors qu'à chaque exercice, même simple, mes élèves me redemandent souvent 3 ou 4 fois s'ils ont bien compris la consigne !
Il faut par ailleurs que je trouve le temps de les faire lire, de les rendre sensible à l'utilité prodigieuse en terme de pensée, de poésie, de rêve, de cet héritage qui nous distingue des animaux puisque nous avons inventé le langage, qui nous permet de savoir d'où nous venons, ce qui est, me semble-t-il essentiel pour savoir où on va !
Le temps d'enseignement se réduit, les notions sont de plus en survolées, je suis révoltée de devoir, au deuxième trimestre, baisser les bras devant les lacunes persistantes des plus faibles pour assurer à ceux qui suivent ce dont ils auront besoin l'ennée suivante.
Je ne m'explique pas non plus le découpage des cycles au collège : passage quasi automatique de la cinquième à la quatrième alors qu'à ce niveau la totalité des programmes nécessite des capacités de réflexion, d'analyse, d'abstraction que seule une bonne maîtrise du langage peut, quoi qu'on en dise, rendre possibles.
Je pense qu'il faudrait repenser les niveaux 6° 5° comme un seul cycle, d'où aucun élève ne sortirait sans maîtriser vraiment la lecture et l'écriture (et je ne parle pas de leurs subtilités) ! Les modalités pour garantir un tel "contrat" restent à définir, il faudrait je pense envisager de façon ouverte et souple des solutions sortant peut-être du groupe "classe" : modules etc..
Je pense aussi que le collège devrait s'interroger sur les présupposés qu'implique son organisation : un prof de collège attend qu'un élève apprenne ses leçons à la maison. Or, qui peut prétendre qu'un enfant de 12 ou 13 ans le fera sans rechigner ? Les parents ne suivent plus assez le travail de leurs enfants entend-on souvent en salle des profs ! C'est vrai ! Mes collègues profs, qui sont aussi parents, revoient avec leurs enfants tous les devoirs, font réciter toutes les leçons, car ils savent ce que le collège attend et, peut-être, parce qu'ils ont le temps de le faire ! Mais qui peut nier que ce suivi est difficile dans la société d'aujourd'hui ? Mes parents ou amis non profs qui "récupèrent" leurs enfants autour de 18 ou 19 heures, ont encore les courses à faire, le repas à préparer... peuvent-ils assurer ce suivi à leurs enfants ? Il faudrait évaluer les besoins et voir comment le collège pourrait suppléer à un éventuel manque.
J'espère (car je suis peut-être finalement optimiste) que ce débat sur l'école sera l'occasion de changer tout cela, même si, comme beaucoup de professeurs, j'ai perdu confiance en mon ministère. La qualité des interventions que j'ai lues sur ce forum a renforcé cet espoir.
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946

MessagePosté le: Dim Nov 30, 2003 8:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vous avez raison uska de garder espoir, car nous, parents, à travers les témoignages de tous les enseignants sur ce forum, prenons conscience de ce qu'est votre métier.

C'est vrai que quand on s'occupe de ses enfants et qu'ils marchent bien, on n'a pas vraiment conscience des difficultés des autres parents ..et des profs.
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fabiennes



Inscrit le: 28 Nov 2003
Messages: 15

MessagePosté le: Dim Nov 30, 2003 9:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

merci Fredéric pour ta réponse concernant les manuels scolaires, je commence à cerner un peu mieux le problème.

Citation:
1. Choisir les manuels en accord avec mes collègues.


Je comprends que le choix d'un manuel doit être complexe et qu'il ne peut pas convenir à tous les prof puisque chaque prof a sa façon d'enseigner. Mais il me semble qu'il devrait y avoir des directives de la part du ministère pour qu'au moins les profs ne choisissent que des manuels qui s'adressent aux ELEVES. Il faudrait que le ministère (re)définisse clairement le rôle du manuel scolaire à l'école sinon comme vous le dites si bien
"La difficulté qui a présidé à ce choix est la différence de perception que les enseignants se font du manuel : pour certains il ne sert à rien, pour d'autres c'est un outil de travail, enfin la plupart ne donnent effectivement aucune indication quand à son usage."

Vous dites aussi que c'est en fait qu'à l'usage qu'on se rend compte de "l'efficacité" d'un manuel. Mais pourquoi ne testez-vous pas le manuel pendant un an avant de l'acheter/le faire acheter en nombre pour les élèves ? Une espèce de période d'essai en quelque sorte. Donc reporter l'achat d'un an. Sinon quel gâchis, un manuel qui ne sert à rien et dont personne ne se sert.

Citation:
2. Utiliser ce(s) manuel(s) en classe.
Pour la classe vous voyez que suivant la qualité des ouvrages on pourra les utiliser ou non, mais c'est vrai qu'il y a quand même beaucoup de manuels très médiocres voire nuls : il vaudrait effectivement mieux parfois dire aux élèves de ne pas acheter de livre, mais c'est l'administration qui vous crie alors dessus : il faut donner la liste des livres avant les vacances, aussi on se laisse parfois faire

Alors là j'ai du mal à vous croire, sur la dizaine de manuels que vous recevez, il doit quand même y avoir un ou deux livres de qualité, qui sortent du lot.


Et pour finir je ne comprends pas pourquoi le choix doit être unique pour toutes les classes d'un même niveau (question naïve sans doute). Pourquoi ne pouvez-vous pas acheter 2 manuels par exemple ? ça laisserait plus de lattitude aux profs et chacun y trouverait son compte, plus de "pseudo-accord qui ne satisfaisait personne" et les livres seraient utilisés en classe.
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corbreuse



Inscrit le: 29 Nov 2003
Messages: 75

MessagePosté le: Dim Nov 30, 2003 10:02 pm    Sujet du message: programme de Français- travail à la maison Répondre en citant

Pour Uska
Il faut tenir bon sur la grammaire et l'orthographe car c'est la logique de la langue ! Tant pis pour les directives absconses, les énonciations coupées ou non de la situation d'énonciation , les focalisations, etc ... de nos modernes Trissotins. S'il reste du temps après les "bases" , peut-être !

En ce qui concerne le travail à la maison, la solution existe : rétablir quatre ou cinq heures d'étude par semaine, par classe, pas forcément en fin de journée, pour tous les élèves. Ainsi ceux qui ont des difficultés pour travailler chez eux faute de place, de silence (le robinet à images étant ouvert en permanence), pourront enfin assimiler ce qui leur aura été expliqué en cours. Pour cela , il faudrait toucher, au moins en quatrième et troisième au sacro-saint mercredi après-midi !
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corbreuse



Inscrit le: 29 Nov 2003
Messages: 75

MessagePosté le: Dim Nov 30, 2003 10:30 pm    Sujet du message: le jargon Répondre en citant

Pour Patou
Un peu de stylistique éclaire, beaucoup de stylistique rebute et complique. Tout est affaire de bon sens . En sixième, quand on étudie les contes, il est tout naturel de parler de personnification. La métaphore est nécessaire pour apprécier la poésie. Difficile de parler de Hugo sans parler d'antithèse. Mais pourquoi remplacer " les indications de mise en scène" par les pompeuses didascalies :vu dans un manuel de sixième ! Quant à l' énonciation cela ne parait pas urgent en sixième , ni en troisième d'ailleurs !
Molière reviens... ils sont devenus fous !
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Frédéric Laroche



Inscrit le: 11 Nov 2003
Messages: 27

MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 8:12 am    Sujet du message: Manuel Répondre en citant

Vivianes pour répondre à vos questions il y a plusieurs éléments à prendre en compte :
- sur le fait de donner le même manuel à tout le monde : il est très difficile de ne pas donner la liste des livres avant les vacances ; ceci permet d'organiser les bourses aux livres et autres échanges, par ailleurs il y a une très forte demande des parents de manière à ce qu'ils puissent s'organiser ce qui est bien compréhensible (imaginez la queue chez Gibert si tout le monde se précipitait le 4 septembre pour avoir les livres...). De même si chaque prof donne un livre différent cela rique de poser des problèmes financiers et organisationneles insurmontables aux familles.
- sur le test des livres : bien souvent les nouveaux programmes ne sont connus qu'au mois d'Avril ou de Mai (ex. le programme de TS de 2002 n'est paru qu'en Mai...); les éditeurs les ont un an avant environ (en tout cas la trame) ce qui leur permet de proposer des ouvrages vers Mai-Juin. Il est alors impossible de les tester. Il ya 5-6 ans on avait eu les nouveaux programmes de seconde un peu plus tôt ce qui nous avait permis de tester les livres sur les élèves et de faire un travail plus approfondi (d'ailleurs le manuel choisi avait eu une durée de vie assez longue), mais c'est une situation rarissime...
- sur la qualité des ouvrages : pour reprendre l'exemple des TS l'an dernier il y a eu des modifications de programme (on a enlevé un ou deux trucs et on en a rajouté un ou deux) mais surtout il y a eu une modification profonde de l'ESPRIT du programme ; la plupart des éditeurs se sont contentés de faire un copier coller et de rajouter les chapitres nouveaux ! Seul un ouvrage (sur plus de 10) a été remanié de fond en comble (ceci dit c'est le plus gros éditeur français). Vous voyez le problème !
Cette question d'esprit du programme est d'ailleurs importante : il faut un certain temps aux enseignants pour comprendre ce qu'on attend d'eux (et comme la formation laisse franchement à désirer), et leur perception se modifie au fil du temps. Tel qui choisit un manuel l'année 1 trouvera ce manuel moyen l'année 2 et carrément nul l'année 3 puisque ne correspondant pas à l'esprit des programmes. On retrouve d'ailleurs ce phénomène dans toutes les matières scientifiques.
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946

MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 8:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Question basique : consulte-t-on les enseignants sur le terrain pour modifier à la dernière minute les programmes?
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oli



Inscrit le: 18 Nov 2003
Messages: 56

MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 10:55 am    Sujet du message: question basique-réponse difficile Répondre en citant

Que faut-il entendre par consultation ? Je ne peux essayer de vous répondre que partiellement, pour le primaire, et encore le sentiment que je vous livre n'est-il que le fruit d'une expérience personnelle et donc susceptible de rajouts voire de contradiction.
Consultation ne peut être pris au sens d'avis préalable. Je n'ai jamais vu qu'on nous demandait ce qui nous semblait nécessaire ou utile de faire, matière par matière avant une refonte des programmes.
En général, on nous soumet un projet que nous devons analyser, parfois critiquer, mais le cloisonnement est tel entre les différents niveaux de prise de décision qu'il est très diificile de savoir dans quelle mesure une remarque sera prise en compte.
De plus, il ne faut pas oublier que nous sommes fonctionnaires et comme tels nous devons appliquer les programmes définis par le ministère, qu'il y ait eu consultation ou non.
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oli



Inscrit le: 18 Nov 2003
Messages: 56

MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 11:23 am    Sujet du message: Re: programme de Français- travail à la maison Répondre en citant

corbreuse a écrit:
Pour Uska
En ce qui concerne le travail à la maison, la solution existe : rétablir quatre ou cinq heures d'étude par semaine, par classe, pas forcément en fin de journée, pour tous les élèves. Ainsi ceux qui ont des difficultés pour travailler chez eux faute de place, de silence (le robinet à images étant ouvert en permanence), pourront enfin assimiler ce qui leur aura été expliqué en cours. Pour cela , il faudrait toucher, au moins en quatrième et troisième au sacro-saint mercredi après-midi !



Rien que ça ! Toujours plus de travail, plus d'école...peut-être que le temps perdu le samedi et le dimanche trouverait un meilleur emploi sur les bancs.
Excusez mon emportement mais je pense sincèrement que le temps que nos enfants consacrent au travail scolaire est déjà très important et en rajouter ne sert à rien sinon à dégoûter un peu plus ceux qui sont déjà en difficulté et à qui ce genre de mesures devraient s'adresser. Laissons-les respirer et posons-nous les vraies questions sur les programmes.
Que faudrait-il maîtriser à chaque âge ?
Quelles sont les notions utiles à chaque âge pour progresser ?
Jusqu'à maintenant, je n'ai vu qu'une "encyclopédisation" de l'enseignement, toujours plus de choses à faire, à connaître, à apprendre, sans laisser le temps de comprendre, d'utiliser, d'assoir (orthographe nouvelle- si si depuis 1991 ) ces connaissances. C'est le grand zapping du savoir que seule une minorité d'enfants parvient à intégrer.
Peut-être serait-il temps de revoir à la baisse non les exigences mais les quantités et de se donner du temps.
Il serait aussi souhaitable d'avoir une meilleure liaison entre profs et instits, entre la sixième et le CM2 et que ce ne soit pas seulement une journée de temps à autres mais un vrai passage cohérent.
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946

MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 11:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon recadrage.
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de bremaecker anne



Inscrit le: 01 Déc 2003
Messages: 8

MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 12:39 pm    Sujet du message: Les socles, les fondamentaux, la grammaire Répondre en citant

Bonjour à tous! Je m'inscris seulement aujourd'hui (1er décembre) après avoir lu attentivement tous les messages du Forum 5, messages dont la qualité m'a frappée et au travers desquels des idées variées s'échangent avec courtoisie, ce qui est un vrai plaisir!
Je partage les analyses et les cris du coeur de Madame Viviane Lamarlère.

En tant que présidente d'une fédération de parents d'élèves dans une sous-préfecture et en tant que maman de 4 enfants, j'ai l'occasion de rencontrer de très nombreux enseignants et parents. Tous parlent des lacunes des enfants en français "basique" et en logique : manque de repères, manque de structures, manque d'assimilation des règles.
Car ces mots (repères, structures, règles) ne concernent pas que le comportement, la discipline : ils concernent aussi la pensée et donc l'expression, l'écriture et le calcul.
La vie en société a ses règles, la parole (qui nous distingue de l'animal) aussi a ses règles, et l'écriture (qui nous distingue de l'homme préhistorique) également. Renoncer à enseigner les règles de l'écriture càd la grammaire parce que trop difficile, trop "hors sujet" par rapport à ce qui accroche les enfants, c'est renoncer à structurer la pensée de l'enfant. C'est un recul historique grave.
Il ya 3 ans, la directrice de l'école élémentaire de nos enfants nous a dit que les nouveaux programmes de français étaient arrivés et qu'on y renonçait à enseigner la grammaire comme telle, et "que de toutes façons, puisque même à l'entrée au Collège, les enfants confondent "a" et "à", ce n'est plus la peine d'y passer du temps ni de leur apprendre ce qu'est une préposition".
Or que ce passe-t-il quand arrive en 6ème un enfant qui n'a jamais entendu le mot de "préposition", ni "conjonction de subordination"?
Examinons le cas de l'enseignement de l'allemand (LV1), langue où les prépositions demandent un cas (càd une déclinaison du nom, de l'article et de l'adjectif) et où les conjonctions de subordination sont le signal d'une construction très particulière de la subordonnée (sujet, complément d'objet direct, négation, participe passé, auxiliaire ou verbe conjugué tout à la fin de la proposition subordonnée). L'enfant qui ignore tant les mots que les concepts, n'y comprend rigoureusement rien. Le professeur d'allemand d'ailleurs ne s'y trompe pas. Elle m'a expliqué que si elle utilise ces termes en cours, les deux-tiers des enfants décrochent instantanément et loupent la fin de l'explication. Elle a donc remplacé le terme de "préposition" par "truc", et le terme de "conjonction de subordination" par "truc-much"!! Les enfants sourient, comprennent à peu près de quoi il s'agit et parviennent à appliquer la règle. Ensuite il faut expliquer que les "conjonctions de coordination (mais ou et donc or ni car) ne demandent pas l'inversion du sujet et du verbe ... et rebelotte!

Car les petits Allemands apprennent l'allemand comme les petits Français apprennent le français, càd en immersion, sans apprendre d'abord les règles. Mais un francophone de plus de 10 ans qui apprend l'allemand, ne peut absolument pas faire l'impasse sur l'apprentissage premier des règles de grammaire. Pour cela il faut qu'il en ait reçu les bases et la terminologie dans sa propre langue. On en est loin.

L'enseignement systématique de la grammaire française est considérée comme pratiquement une activité réactionnaire. Pourtant en priver les enfants pénalisera surtout ceux ... qui sont déjà les plus pénalisés : enfants et ados primo-arrivants dont le français n'est pas la langue maternelle, enfants dont les parents n'ont pas le temps ou pas les connaissances pour leur enseigner la grammaire à la maison. Supprimer ou diluer l'enseignement de la grammaire en primaire aggrave les inégalités et appauvrit la culture de ceux auxquels elle pourrait précisément apporter le plus.

Si j'admets parfaitement qu'on simplifie certaines bizarreries de la langue française, il reste que les règles de la grammaire doivent être enseignées, ré-enseignées, répétées mille fois, comme les règles de la politesse qui se résument pourtant à Bonjour Monsieur/Madame, au-revoir Monsieur/Madame, s'il vous plait Monsieur/Madame, Merci Monsieur/Madame : cela paraît simple et pourtant combien de centaines de fois devons-nous le répéter à nos enfants avant que cela devienne naturel?? Alors les règles de la grammaire, l'analyse de la phrase (où est le verbe? où est le sujet? Y a-t-il une proposition subordonnée? etc) ...!

En outre j'observe un refus de vouloir enseigner la grammaire de manière systématique; les instructions semblent préférer un enseignement "pointilliste" de la grammaire : un peu à l'occasion d'une fable, un peu à l'occasion d'une affiche de pub. Cette méthodologie empêche les enfants de faire une synthèse de la grammaire et d'en percevoir la logique interne. Bien sûr qu'après cela, le peu qu'ils en ont appris, ils ont du mal à le retenir et à l'appliquer.
Apprend-on les tables de multiplication par petits morceaux? Un peu de la table de 6 à l'occasion du passage à l'Euro, un peu de table de 8 à l'occasion d'un problème? Enseigne-t-on la division avant la multiplication? Non, on essaie d'y aller progressivement et systématiquement. Alors pourquoi pas également en français? Or ni les manuels de français de l'école élémentaire, ni les manuels de français du Collège ne contiennent de synthèse vraiment cohérente de la grammaire. L'enfant qui voudrait se rappeler une règle qu'il a oubliée doit tout feuilleter ... sans assurance de trouver la réponse.

Bien sûr, appliquer les règles de grammaire dans un texte (imposé comme une dictée, ou spontané comme une rédaction) demande de la vigilance intellectuelle. La vigilance intellectuelle est à enseigner également. C'est en étant vigilant qu'on le devient de plus en plus. Et la vigilance intellectuelle est nécessaire dans toutes les disciplines (et dans la vie!) : cf. la contribution de l'enseigant qui signale qu'un de ses élèves passe du nombre "16" à une ligne de son calcul, au nombre "6" à la ligne suivante.

Avant d'envoyer ma contribution sur Internet, je vais soigneusement me relire, corriger les fautes et les coquilles. Cette vigilance, c'est ringard ou c'est une marque de respect pour ceux qui vont se donner la peine de me lire??
Si c'est une marque de respect, pourquoi ne l'enseigne-t-on pas aux enfants?
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 2:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de votre très belle contribution , qui va s'ajouter au dossier que je constitue autour des propositions pratiques et de bon sens qui circulent sur ce forum.

Il doit en rester une trace et elles doivent être exploitées.

Les profs d'allemand de notre collège (pas seulement eux d'ailleurs) ont les mêmes problèmes avec une méconnaissance totale de la langue française qui les désespère, qui empêche les enfants de comprendre l'intitulé d'un exercice écrit EN FRANCAIS, et retarde tout le monde.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 2:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Poursuivons nos vagabondages au coeur des ouvrages de nos enfants.

Histoire géographie.

Livre magnifique du point de vue de l'iconographie.

Mais qui distrait de la lecture du fait de cette surabondance.

PP58/59 sur "Une république en Amérique" (Pourquoi "une" Pourquoi pas plus simplement "naissance de la république Américaine?)
On s'est débrouillé pour mettre en avant sur la page de gauche, dans le texte, des mots clés plus épais ou grisés et cela donne :

A)La guerre pour l'indépendance......Déclaration d'indépendance........saragota.

B)Création d'une république fédérale

République...fédéralistes....républicains..Constitution....gouvernement fédéral...pouvoir exécutif.......pouvoir législatif.......Cour suprême.......Georges Washington....amendements......

.C)Retentissement en Amérique et en France......indépendance des colonies espagnoles (???)......possible de réaliser les idées des lumières.

Si on a un tant soit peu un esprit de synthèse , on peut déduire le fil logique des évènements, mais en aucun cas le texte ne peut nous aider à entrer dans le sujet, puisque les accroches plus foncées et les mots clés expulsent le regard.

En outre l'enfant s'il retient les mots clés aura de la peine à se situer dans le temps, à situer les colonies espagnoles, et les images sont tellement luxuriantes qu'elle captivent littéralement les yeux .

Je serais assez pour un cours vraiment divisé en trois parties : Un cours étoffé suivi d'un résumé de l'essentiel à connaitre (sur deux pages en vis à vis pour ne pas rapter l'attention), puis deux pages de documents littéraires ou iconographiques qui permettent de mieux sentir l'époque, en vis à vis et en troisième partie, des questions pour évaluer les acquisitions.

Or dans cette présentation, tout est mélangé, on saute d'une image à un exo en faisant un détour par les mots clés, il n'y a pas de résumé des notions (à part les mots clés) bref, cela n'est guère structurant, tout en étant de qualité, mais ma fille m'avoue ne jamais l'avoir ouvert.......heureusement que sa prof lui fait de bons cours à l'ancienne avec dessins au crayon de couleurs, titres surlignés, sous titres etc.

Mais alors, à quoi sert il de dépenser autant d'argent dans de si beaux ouvrages?
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 3:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tenez, j'ouvre au hasard page124

"Quelles sont les causes de la croissance urbaine en Europe de l'Ouest?

A)Des campagnes qui se dépeuplent......exode rural

B)Des villes de plus en plus nombreuses et plus vastes.(!!!)
.croissance rapide........se regroupent par origine.......insalubres...vastes banlieues....résoudre les problèmes.

No comment.

Tout ce qui pouvait expliquer d'une façon moins simpliste (concurrence de la grande industrie qui supprime les activités artisanales, baisse des revenus des paysans liée à la baisse des prix agricoles) tout cela est écrit de telle façon qu'on ne le voit pas.

je crois qu'il doit y avoir un juste milieu entre le SMIC culturel et la pédanterie? Non? Impossible?
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Zoltar



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 3:36 pm    Sujet du message: La vraie raison de tout ça ? 3777350,7 Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Tenez, j'ouvre au hasard page124

"Quelles sont les causes de la croissance urbaine en Europe de l'Ouest?

A)Des campagnes qui se dépeuplent......exode rural

B)Des villes de plus en plus nombreuses et plus vastes.(!!!)
.croissance rapide........se regroupent par origine.......insalubres...vastes banlieues....résoudre les problèmes.

No comment.

Tout ce qui pouvait expliquer d'une façon moins simpliste (concurrence de la grande industrie qui supprime les activités artisanales, baisse des revenus des paysans liée à la baisse des prix agricoles) tout cela est écrit de telle façon qu'on ne le voit pas.

je crois qu'il doit y avoir un juste milieu entre le SMIC culturel et la pédanterie? Non? Impossible?


Je ne veux pas porter de jugement sur ce manuel dont je ne connais ni le titre, ni l'auteur. Car quand on confond les causes et les conséquences, c'est qu'il a manqué une leçon de grammaire quelque part sur les compléments circonstanciels. Ou alors que le principe des vases communicants en physique élémentaire n'a pas été bien acquis... ;o((

Moi qui suis un petit paysan normand, je peux vous donner la vraie raison :


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°3771350,7°°°°°°°°°°°°°°°°°°

En effet, une société qui accepte de vivre sous la dictature de ce principe est condamnée aux cités tentaculaires et à terme à des fractures sociales.

NB : Pour lire ce message en rouge, si peu codé, il suffit de le taper sur une calculatrice banale et de le lire à l'envers. Alors, le compte est bon !

Bien à vous,

Zoltar
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 3:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A cause de vous, Zoltar, j'ai un torticolis pour trois jours : j'ai lu le mot en me mettant la tête en bas.
AHHHHHH bravo, Zoltar ;-)

Oui, no comment sur la confusion entre causes et conséquences..

passez mortels, n'appuyez pas.

Mais le livre est super beau.
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Frédéric Laroche



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 6:36 pm    Sujet du message: Changer les programmes Répondre en citant

Juste une réponse rapide à

Citation:
Question basique : consulte-t-on les enseignants sur le terrain pour modifier à la dernière minute les programmes?


Les programmes suivent en général un parcours assez tortueux entre Conseil des Programmes, Inspection générale, etc. En général on ne demande pas trop l'avis des profs de base... (mais ce n'est pas forcément négatif...le prof est souvent conservateur). Le problème est qu'en général les programmes nous arrivent un peu à la dernière minute bien qu'ils soient souvent prêts depuis plus longtemps.
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corbreuse



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 9:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour oli
Vous m'avez mal lu : il s'agit de remplacer le travail à la maison, fait souvent dans de mauvaises conditions, ou pas fait du tout , par un temps d'étude , au calme, dans de bonnes conditions. Je répondais aux interrogations d'Uska. Cela dit, je suis entièrement d'accord avec vous sur l'encyclopédisme des programmes , leur prétention, et la nécessité de les dégraisser. Mais même dégraissés , il faudra un minimum de travail personnel pour les assimiler.
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fabiennes



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 9:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

vous dites frédéric que le pb. vient du fait que les programmes vous arrivent trop tard, en mai 2002 pour le programme de TS par exemple.

Mais pour info, le nouveau programme de math en TS était connu officiellement depuis la fin aout 2001 (publié au BO hors série N°4 du 30 aout 2001 http://www.education.gouv.fr/bo/2001/hs4/sciences.htm

En tant que prof comment êtes-vous informé d'un changement de programme ? qui vous en informe ? y a t-il quelqu'un qui vous "prèche" la bonne parole (un formateur spécialiste en maths par exemple ou autre) ou alors chaque prof doit lire le BO dans son coin et comprendre ce qu'il peut ?
C'est peut être tout simplement un manque de communication/formation entre les profs et ceux qui leur communique les programmes.
Et d'ailleurs, en tant que prof, avez-vous des formations obligatoires quand il y a un nouveau programme ? Quelqu'un vous explique vraiment les tenant et aboutissant de ces nouveaux programmes ou êtes vous livrés à vous même seul devant les pages du BO ?? (Quelle horeur, je viens de parcourir celui de TS...) C'est peût être là que réside une partie du problème comme vous le dites :
" Cette question d'esprit du programme est d'ailleurs importante : il faut un certain temps aux enseignants pour comprendre ce qu'on attend d'eux et comme la formation laisse franchement à désirer ".
Peut être est-ce tout simplement une question d'interprétation/de compréhension des programmes parus au BO. car j'ai l'impression qu'à chaque fois, que ce soit au primaire comme au collège comme au lycée personne n'est jamais content des nouveaux programmes.
Et si cela venait tout simplement d'une incompréhension des programmes rédigés par le Conseil des Programmes ? Un peu comme nous parents devant la rédaction des manuels de nos enfants (il nous manque le décodeur !).
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corbreuse



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 10:06 pm    Sujet du message: baisse de niveau Répondre en citant

J'ai une cousine qui a étudié tous les rapports d'inspection depuis Napoléon 1°. C'est toujours la même lamentation depuis les origines :" le niveau baisse! " ! Quel Himalaya devait être ce fameux niveau en 1800 pour qu'il baisse ainsi continûment depuis deux siècles !

Les exigences changent : on est passé du discours en vers latins à une sélection par les maths. ..Ce qui est grave aujourd'hui, ce qui inquiète parents et professeurs, c'est, non la perte des vers latins ou même l'abondon d'une certaine culture, mais lortograf fonétik, la confusion entre le verbe savoir, le verbe être et le verbe avoir " il c'est son anglé mais il ne s'avait pas son espaniol" qui rend toute communication impossible. Et tout cela au profit de notions prétentieuses et inutiles ( la linguistique) et de savoirs qu'on n'est pas obligé d'ingurgiter dès l'école maternelle (les langues vivantes, l'informatique , et selon certains intervenants de ce forum la philosophie !!!)

Limitons , réduisons, mais tenons ferme sur les "fondamentaux". Je connais des élèves de primaire qui ignorent si LouisXIV a vécu avant ou après Napoléon, qui n'ont jamais entendu parler de Jeanne d'Arc ,mais qui comme le faisaient leur grand'mère à l'université, leur mère au lycée et leur grande soeur au collège, font pompeusement des "études de document". Le ridicule ne tue pas , rue de Grenelle et dans les IUFM!
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macteyss



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 10:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En tant qu'enseignat en primaire, je réponds sur quelques points :

1) Sur les manuels : en effet, excepté pour les méthodes de lectures en CP, trouver "un bon manuel", c'est-à-dire utilisable par l'enseignant et les élèves, en adéquation avec les programmes (nous parlerons après de ces programmes, une chose à la fois...) et d'un prix abordable (les manuels des écoles primaires sont payés par les communes, d'où de KOLOSSALES disparités) relève de la mission impossible. J'aimerais obtenir un jour une explication satisfaisante sur cet état de fait. Comment se fait-il, par exemple, que dans un livre de Français de CM, la moitié du manuel soit hors-programmes ?

2) Sur les contenus de sprogrammes : en effet, le plus urgent serait de les redéfinir. Et, à mon humble avis, de les recentrer, notamment en Primaire, sur les fondammentaux. Bien sûr, cela passe inévitablement par une réduction des heures de certaines disciplines au profit d'autres (principalement du Français). Mais quand on lit un tant soit peu attentivement le programme de sciences du Cycle 3 (CE2-CM1-CM2), on en vient à douter de la santé mentale des concepteurs des programmes.
Depuis trop longtemps, "on" veut dispenser aux élèves une pseudo-culture de surface sans leur assurrer une maîtrise des savoris de base. Dernier exemple en date, la littérature au Cycle 3. Bien que cela parte d'un bon sentiment, l'application est problématique :
- Vu l'horaire imposé par ceci (5H par semaine), l'étude de la langue au sens strict (orthographe, conjugaison, grammaire) est réduite à la portion congrue (2H par semaine au maxi).
- Comme il est difficile d'accrocher pendant plus de 2 ou 3 semaines des enafnts de 8 à 11 ans sur un seul livre, ils ne le lisent pas intégralement en classe, mais en grande partie à la maison. Comment s'assurer que tous le font ? Et cela ne revient-il pas à lire des extraits en classe... comme l'on faisait jusqu'alors?

3) Sur l'influence des enseignants sur les programmes : NULLE. Les ministres de l'Education Nationale, quelle que soit leur couleur politique, nous ont fait plusieurs fois le coup. On est consulté (Bonjour les réunions inutiles...) sur un projet de programmes. On critique, amende, répond le plus sérieusement possible. Puis, on reçoit les programmes définitifs, quasiment indentiques au projet... On se sent un tantinet floué...
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fabiennes



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2003 11:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je connais des élèves de primaire qui ignorent si LouisXIV a vécu avant ou après Napoléon, qui n'ont jamais entendu parler de Jeanne d'Arc ,mais qui comme le faisaient leur grand'mère à l'université, leur mère au lycée et leur grande soeur au collège, font pompeusement des "études de document".


Et alors est-ce vraiment fondamental pour en enfant de primaire de savoir qui a vécu avant qui ? Est-ce cela qui va l'aider à comprendre le monde qui l'entoure et avoir un esprit critique ? De toutes manières, il suffit de regarder dans un dictionnaire pour avoir la réponse, quel est l'intérêt de connaître ça par coeur à cet âge là ?
Pour ma part, je préfére que mes enfants apprennent les fondamentaux (lire, écrire, compter) et qu'on leur aprenne à réfléchir, à avoir un esprit critique et une ouverture sur le monde. C'est ça qui leur servira plus tard dans la vie t non savoir qui est né avant qui ??
Et pour "l'étude de documents" c'est en effet très pompeux mais ça dépend ce qu'il y a derrière...
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macteyss



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 12:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est tout le problème de la "culture générale" : définir le niveau requis.
Mais, pour ma part, je pense qu'il est souhaitable qu'un élève de CM2 ait tout de même en tête quelques repères chronologiques (puisque l'on parle Histoire) qui lui permettrons d'aborder plus aisément l'enseignement de l'Histoire au Secondaire.
Privilégier le savoir-faire (c'est-à-dire étudier des documents) plutôt que le savoir, c'est peut-être plus facile mais c'est trompeur. Pour tirer profit d'un document, amsi aussi, apr exemple, pour comprendre un texte hsitorique, il est indispensable d'avoir quand même quelques connaissances.
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corbreuse



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 6:19 am    Sujet du message: étude de document en ce1 Répondre en citant

Fabienne a dit :

[b][color=red]alors est-ce vraiment fondamental pour en enfant de primaire de [b]savoir qui a vécu avant qui ? Est-ce cela qui va l'aider à comprendre le monde qui l'entoure et avoir un esprit critique ? De toutes manières, il suffit de regarder dans un dictionnaire pour avoir la réponse, quel est l'intérêt de connaître ça par coeur à cet âge là ? [/[/b[/color]]b] Se situer dans le temps,se situer dans l'histoire de son pays, c'est justement ce qui permet d'avoir le sentiment d'appartenir à son pays , à une certaine civilisation , c'est ce qui fonde l'esprit civique et le respect des lois de son pays. Cela permet à l'enfant d'avoir un cadre historique national, qui comme le cadre familial l'aide à se construire .

C'est à partir de ces racines , que devenu adolescent, il pourra aller voir ailleurs, si cela lui chante ,vers l'Europe,vers le glorieux internationalisme, vers la mondialisation, vers l'alter mondialisme et le planétarisme ...ou l'anarchisme:pourquoi pas... Mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs !

En plus de cela , je puis témoigner , du haut de mes six enfants et de mes cinq petits enfants, que l'histoire de France chronologique, avec ses héros et ses vases de Soisson et les poules au pot du bon roi Henri, ils adorent et en redemandent. Des enfants passionnés, des enfants structurés: que demande -t-on de plus ?
Il faut d'abord enchanter le monde, frapper les imaginations,donner des raisons de vivre et d'espérer et laisser la découverte de l'esprit critique au collège et au lycée : chaque chose en son temps !
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 10:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Petit bilan transitoire.

Rien que sur les sujets "les programmes", "les IUFM" et l'"autorité" je viens d'archiver 300 pages ce matin...!

Avec des propositions concrêtes et de bon sens.
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oli



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 3:23 pm    Sujet du message: Fondamentaux et bases Répondre en citant

En lisant les messages de ce thème, je note que tout le monde semble s'entendre sur la nécessité d'enseigner les fondamentaux, les bases. Il apparait donc que le problème se situe en premier lieu au primaire car on ne va pas rester sur "les bases" jusqu'en terminale.
Donc qu'entend-on par ces fameuses bases qui paraissent évoluer dans la galaxie la moins connue de nos enfants ...lire écrire compter. Bravo !
Seulement, que faut-il mettre dans la boîte "lire", dans la boîte "écrire" et dans la boîte "compter" ?
Je crains que nous soyons loin d'être tous d'accord sur les contenus que
1) nous y trouvons
2) nous devrions y trouver
3) les raisons pour lesquelles nous devrions y trouver ceci plutôt que cela.
Comme il serait trop long de tout passer en revue j'aimerais revenir sur quelques éléments qui me semblent intéressants.

1 - La boîte "lire" ne semble pas préoccuper grand monde car très peu de messages concernent la lecture proprement dite. C'est curieux car en contradiction complète avec le discours médiatique habituel " les enfants qui entrent en 6e ne savent pas lire" et les nouveaux programmes qui en font leur base. Peut-être faut-il voir là le fait que quand même la majorité des enfants savent lire. Se pose alors cette autre question : quel niveau de compréhension d'un texte littéraire/documentaire un enfant peut-il atteindre en quittant le primaire ? Je ne suis pas sûr que sur ce point précis profs et instits soient en harmonie.

2 - La boîte "écrire" par contre recueille nombre d'avis du genre "l'orthographe ma bonne dame n'est plus ce qu'elle était et la grammaire j'ose même pas y penser" ... et là force est de reconnaître que le constat est plutôt juste.
Mais d'où vient le problème ?
Il est multiple bien sûr mais on peut dégager quelques points de réflexion
- L'enseignement que nous pratiquons est fondamentalement littéraire et nous demandons aux enfants d'écrire très tôt, avec peu de d'expérience, des textes complexes comme des contes ou des histoires vécues.
C'est très difficile, essayez vous verrez !
C'est aspect littéraire est à mon sens essentiel pour comprendre ce que l'on demande aux enfants aujourd'hui et explique l'usage de termes qui paraissent parfois barbares mais reflètent exactement le caractère "littéraire" demandé.
La question que l'on devrait se poser serait : est-ce qu'un enseignement trop littéraire est accessible à tous, dans quelles conditions pour chaque niveau et dans quel but ?
- L'orthographe semble se déliter. Bien, alors il faudrait distinguer le lexique du grammatical et voir ce qui devrait être modifié. est-il vraiment sérieux de transcrire un même son dans des graphies aussi diverses et variées. Ainsi à prononciation équivalente on pourrait écrire "baleine"
"balaine" "balène" "balêne" "balenne""baleinne"ou encore "balainne"?
Donc nous admirons une baleine mais portons des pulls en laine.
Vous me direz que nous l'avons appris ainsi et que donc ce serait seulement un signe de paresse de changer pour simplifier. Je répondrais qu'il est toujours temps de mettre fin à des choses inutiles et que le passé n'a pas toujours raison.
- Quant à la grammaire, ce n'est pas parce que nous savons ce qu'est un COD que nous l'utilisons correctement. On écrit bien d'abord parce qu'on lit, qu'on échange oralement avec d'autres personnes en faisant attention à ce qu'on dit et qu'on assimile les structures lues ou entendues. L'analyse grammaticale ne peut être qu'un deuxième temps.
On pourrait en primaire supprimer nombre d'éléments grammaticaux qui surchargent les cours et qui n'apportent rien en tant que tels pour écrire mieux.

Bon, ceux qui sont arrivés au terme de cette lecture ont bien du courage et je laisse donc à d'autres le soin de remplir la boite "calcul" ;-)
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Michel Delord



Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126

MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 4:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Michel Delord a écrit:

Autant travailler sur des textes complets :
[...]
N comme niveau

Le Monde de l'éducation . Novembre 2003, page 37.


De quel niveau parle-t-on lorsque l'on estime qu'il baisse? Sur quels critères objectifs peut-on établir une comparaison entre les élèves, entre les époques ?

[...]
Julie Chupin
Vous pouvez aussi le trouver à :
http://michel.delord.free.fr/nivo-mde.pdf

MD


Donc aussi bien Julie Chupin que B. Dancel semblent ne pas vouloir que l'on reparle de l'étude , à laquelle B. Dancel a participé sous la direction de C. Thélot, sur la comparaison entre les compétences des élèves de 1920 et ceux de 1995. Ce qui facilite d'ailleurs que l'on n'en parle pas est que l'on ne peut plus plus l'obtenir car elle est devenue recemment indisponible* .

Qu'à cela ne tienne , nous l'avons republiée intégralement à l'adresse suivante :

http://membres.lycos.fr/reconstrlecole/Lois/certif2095.html

Et ça vaut peut-être le coup de se donner la peine de la lire ou la relire pour pouvoir parler en connaissance de cause.

Bonne lecture donc

MD

* A ma connaissance , le seul document diponible sur Internet est la Note d'information de la DEP que l'on trouve à :

ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/dpd/ni9619.pdf

mais elle ne fait que cinq pages et n'explique pas les protocoles qui ont été utilisés pour l'étude. Or, toujours , dans les études statistiques, c"est le protocole qui determine le résultat . Comme le disait Bachelard - et c'est bien oublié maintenant-, Il faut comprendre pour mesurer et non mesurer pour comprendre.
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Lépine



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 6:15 pm    Sujet du message: très rassurant pour les adultes de savoir faire une division Répondre en citant

Nous savons tous qu'il est très rassurant pour les adultes de savoir faire une division ! C'est vrai , on sait diviser à la main on est bon en maths ! De même les élèves sauront diviser à la main et ils seront des kaïds en maths ! Halte-là, les maths n'ont rien à voir avec la technique de la division ! Rien du tout ! Voila un petit problème tout simple dédié à ceux qui prétendent aimer les maths :

"Il me faut 2 heures pour bêcher mon jardin. Mon fils Ludo le bêche en 1 heure. Combien nous faudrait-il de temps pour le bêcher tous les deux ensemble ?"

Voilà c'est ça les maths, on est en situation et on doit retourner le problème sous tous les angles avant de savoir comment l'aborder... peut-être faudra-t-il faire une division pour le résoudre....

PS : beaucoup de gens répondent de façon un peu trop rapide 1h30 à ce petit problème puis ils réfléchissent très vite qu'à deux nous mettrons moins de temps que Ludo tout seul ! Eh oui.
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Bill



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Messages: 204

MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 6:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ludo va donc 2 fois plus vite que vous à bêcher le jardin.
Si vous l'aidez vous ne ferez qu'un tiers du travail pendant qu'il en fera les deux tiers.
A vous deux, vous mettrez donc 40 minutes à bêcher le jardin;
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Zoltar



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Messages: 311

MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 7:10 pm    Sujet du message: Re: très rassurant pour les adultes de savoir faire une divi Répondre en citant

Lépine a écrit:
Nous savons tous qu'il est très rassurant pour les adultes de savoir faire une division ! C'est vrai , on sait diviser à la main on est bon en maths ! De même les élèves sauront diviser à la main et ils seront des kaïds en maths ! Halte-là, les maths n'ont rien à voir avec la technique de la division ! Rien du tout !


Euh ! je défends avec Michel Delord l'idée que la maîtrise (absolue) de la numération, des diverses tables (notamment de multiplication) et tous les algorithmes propres aux 4 opérations sont des outils mathématiques qui aident à construire le sens mathématique

Je voudrais dire en particulier que toutes ces manipulations sur les grandeurs ainsi que ces mécanismes-outils intégrés mettent en jeu des réseaux de neurones qui ne seront jamais activés sans ces pratiques basiques de calculs numériques.

1) L'évaluation et/ou l'estimation des ordres de grandeur dans l'hémisphère droit du cerveau.

2) Les calculs exacts et leurs procédures (mémoire procédurale aidant) permettent de mettre en place des circuits neuronaux qui seront réutilisés après dans le calcul algébrique et dans la résolution d'équations de toutes sortes. (Même si les calculettes arrivent alors ! Mais pas avant SVP !)

3) Il est indispensable, comme pour la lecture, de mettre en place ces automatismes à l'heure juste, ni trop tôt, ni trop tard, car le matériel neuronal est d'une plasticité incroyable à la "bonne heure", mais après, il est trop tard. On ne pourra faire que du replâtrage ou installer des "prothèses cérébrales. ;o(( Et comme Michel, je dis que l'école élémentaire est celle de la "bonne heure"...

Lépine a écrit:
Voila un petit problème tout simple dédié à ceux qui prétendent aimer les maths :

"Il me faut 2 heures pour bêcher mon jardin. Mon fils Ludo le bêche en 1 heure. Combien nous faudrait-il de temps pour le bêcher tous les deux ensemble ?"


Ben, pardon, c'est pas le problème qu'il faut retourner, c'est la terre !
Et c'est là qu'on voit ce qui se passe :
Ludo qui va deux fois plus vite que son vieux père va faire les 2/3 du travavil à lui tout seul en 60mn X 2/3 = 40 mn. Le pauvre père, lui, pendant les mêmes 40 mn va faire 1/3 du boulot. (120mn X 1/3 = 40mn)

En 40 mn l'affaire est entendue ! Mais quel rapport avec les divisions ?

[quote="Lépine"]Voilà c'est ça les maths, on est en situation et on doit retourner le problème sous tous les angles avant de savoir comment l'aborder... peut-être faudra-t-il faire une division pour le résoudre....

Lépine a écrit:
[i][b]PS : beaucoup de gens répondent de façon un peu trop rapide 1h30 à ce petit problème puis ils réfléchissent très vite qu'à deux nous mettrons moins de temps que Ludo tout seul ! Eh oui.


On voit bien que "Lépine" cherche la division avec son petit problème ludoéducatif. Malgré tout l'intérêt qu'il présente dans le cadre d'une recherche individuelle, puis d'une mise en commun, il ne présente aucun intérêt du point de vue de la division (l'opération arithmétique.) Tout se passe au niveau de la logique et de la réflexion. Un bon truc, quand même !

Zoltar

Qui met ses deux fils
À retourner la terre.
Car le temps, c'est
De l'argent content.*

* Comptant ? tu es sûr Michel ?
Ô moi, tu sais, l'argent..... ;o((
Je ne suis pas comte pour rien. ;o))

Donc, ce n'est pas rassurant de savoir faire une division. C'est indispensable à la stabilisation sélectives d'assemblée de neurones qui se seront activées grâce à la mise en place de ces algorithmes et tout ce que ça implique.
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Zoltar



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 7:11 pm    Sujet du message: Re: très rassurant pour les adultes de savoir faire une divi Répondre en citant

Lépine a écrit:
Nous savons tous qu'il est très rassurant pour les adultes de savoir faire une division ! C'est vrai , on sait diviser à la main on est bon en maths ! De même les élèves sauront diviser à la main et ils seront des kaïds en maths ! Halte-là, les maths n'ont rien à voir avec la technique de la division ! Rien du tout !


Euh ! je défends avec Michel Delord l'idée que la maîtrise (absolue) de la numération, des diverses tables (notamment de multiplication) et tous les algorithmes propres aux 4 opérations sont des outils mathématiques qui aident à construire le sens mathématique

Je voudrais dire en particulier que toutes ces manipulations sur les grandeurs ainsi que ces mécanismes-outils intégrés mettent en jeu des réseaux de neurones qui ne seront jamais activés sans ces pratiques basiques de calculs numériques.

1) L'évaluation et/ou l'estimation des ordres de grandeur dans l'hémisphère droit du cerveau.

2) Les calculs exacts et leurs procédures (mémoire procédurale aidant) permettent de mettre en place des circuits neuronaux qui seront réutilisés après dans le calcul algébrique et dans la résolution d'équations de toutes sortes. (Même si les calculettes arrivent alors ! Mais pas avant SVP !)

3) Il est indispensable, comme pour la lecture, de mettre en place ces automatismes à l'heure juste, ni trop tôt, ni trop tard, car le matériel neuronal est d'une plasticité incroyable à la "bonne heure", mais après, il est trop tard. On ne pourra faire que du replâtrage ou installer des "prothèses cérébrales. ;o(( Et comme Michel, je dis que l'école élémentaire est celle de la "bonne heure"...

Lépine a écrit:
Voila un petit problème tout simple dédié à ceux qui prétendent aimer les maths :

"Il me faut 2 heures pour bêcher mon jardin. Mon fils Ludo le bêche en 1 heure. Combien nous faudrait-il de temps pour le bêcher tous les deux ensemble ?"


Ben, pardon, c'est pas le problème qu'il faut retourner, c'est la terre !
Et c'est là qu'on voit ce qui se passe :
Ludo qui va deux fois plus vite que son vieux père va faire les 2/3 du travavil à lui tout seul en 60mn X 2/3 = 40 mn. Le pauvre père, lui, pendant les mêmes 40 mn va faire 1/3 du boulot. (120mn X 1/3 = 40mn)

En 40 mn l'affaire est entendue ! Mais quel rapport avec les divisions ?

[quote="Lépine"]Voilà c'est ça les maths, on est en situation et on doit retourner le problème sous tous les angles avant de savoir comment l'aborder... peut-être faudra-t-il faire une division pour le résoudre....

Lépine a écrit:
[i][b]PS : beaucoup de gens répondent de façon un peu trop rapide 1h30 à ce petit problème puis ils réfléchissent très vite qu'à deux nous mettrons moins de temps que Ludo tout seul ! Eh oui.


On voit bien que "Lépine" cherche la division avec son petit problème ludoéducatif. Malgré tout l'intérêt qu'il présente dans le cadre d'une recherche individuelle, puis d'une mise en commun, il ne présente aucun intérêt du point de vue de la division (l'opération arithmétique.) Tout se passe au niveau de la logique et de la réflexion. Un bon truc, quand même !

Zoltar

Qui met ses deux fils
À retourner la terre.
Car le temps, c'est
De l'argent content.*

* Comptant ? tu es sûr Michel ?
Ô moi, tu sais, l'argent..... ;o((
Je ne suis pas comte pour rien. ;o))

Donc, ce n'est pas rassurant de savoir faire une division. C'est indispensable à la stabilisation sélectives d'assemblée de neurones qui se seront activées grâce à la mise en place de ces algorithmes et tout ce que ça implique.
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 7:18 pm    Sujet du message: Re: très rassurant pour les adultes de savoir faire une divi Répondre en citant

Lépine a écrit:
"Il me faut 2 heures pour bêcher mon jardin. Mon fils Ludo le bêche en 1 heure. Combien nous faudrait-il de temps pour le bêcher tous les deux ensemble ?"



Oups, j'avais lu 2 h et 3 h, parce que c'est le probleme que j'avais posé la semaine derniére ... mais avec une pelleteuse pour faire une tranchée


MD
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 7:39 pm    Sujet du message: Re: très rassurant pour les adultes de savoir faire une divi Répondre en citant

Lépine a écrit:
Nous savons tous qu'il est très rassurant pour les adultes de savoir faire une division ! C'est vrai , on sait diviser à la main on est bon en maths ! De même les élèves sauront diviser à la main et ils seront des kaïds en maths ! Halte-là, les maths n'ont rien à voir avec la technique de la division ! Rien du tout ! Voila un petit problème tout simple dédié à ceux qui prétendent aimer les maths :

"Il me faut 2 heures pour bêcher mon jardin. Mon fils Ludo le bêche en 1 heure. Combien nous faudrait-il de temps pour le bêcher tous les deux ensemble ?"

Voilà c'est ça les maths, on est en situation et on doit retourner le problème sous tous les angles avant de savoir comment l'aborder... peut-être faudra-t-il faire une division pour le résoudre....

PS : beaucoup de gens répondent de façon un peu trop rapide 1h30 à ce petit problème puis ils réfléchissent très vite qu'à deux nous mettrons moins de temps que Ludo tout seul ! Eh oui.



Pour le problème , bien évidemment, il faut employer la proportionnalité inverse - qui n'est plus au programme de quoi que ce soit depuis qu'elle a été supprimée des programmes du primaire en 70 , ce qui transforme ce problème en "astuce" puisque l'on enseigne plus les bases qui permettent de le résoudre - :
En 1 heure, il font à eux deux 1 /2 + 1/3 c'est-à-dire 3/6 +2/6= 5/6 , et comme la quantité de travail par unité de temps est elle-même inversement proportionnelle au temps mis à accomplir ce travail , il faut 6/5 d'heure , c'est-à-dire 1 h + 1/5 d'heure , c'est-à-dire 1 heure et 12 minutes puisque 5x12 min = 1 h. C'est le type de problèmes que je pose à mes élèves … mais en leur ayant d'abord fait un cours sur le sujet. Donc , je fais des maths, en ton sens, et pourtant , je prétends que la connaissance de la division est d'une assez grande importance mathématique. Bizarre ! C'est à dire que l'opposition que tu proposes ne prouve rien.

Comme exemple de mathématiciens qui disent justement que la division a un grand rôle mathématique, tu peux consulter les conclusions de la commission mise en place par l'AMS ( American Mathematical Society ) justement pour savoir s'il était important , du point de vue d'un mathématicien , d'apprendre à faire les divisions.
Les conclusions sont à :
Reports of AMS Association Resource Group, 1998 ,
http://www.ams.org/notices/199802/comm-amsarg.pdf

J'en reprends une partie dans un texte préparatoire à une réunion de la SMF ( Société Mathématique de France ) et de la SMAI ( Société de Mathématiques Appliquées & Industrielles ) sur les programmes du primaire qui s'est tenue le 11 Octobre 2003 :
Précisons nos divergences, Réponse sur un point à Roland Charnay et à la commission Joutard
Partie II

http://michel.delord.free.fr/ferry-calc2.pdf

et tu peux lire un texte sur les rapports qu'entretiennent les algorithmes des opérations arithmétiques et l'algèbre des polynômes et des fractions rationnelles
Opérations arithmétiques et algèbre des polynômes
ou
Apprend-on seulement les opérations pour trouver le résultat ?


http://michel.delord.free.fr/ar-alg.pdf


MD

Professeur en collège
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Lépine



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 8:02 pm    Sujet du message: Et pis quoi encore !! Répondre en citant

Le problème se résoud de façon très simple et sans "proportionalité inverse" qui ne veut absolument rien dire !!! DUR DUR les maths toutes simples !!!
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fabiennes



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 8:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre à corbreuse.
Comme le disait très justement macteyss, nous ne sommes pas d'accord sur les "savoirs fondamentaux" tout le problème est là. Ce qui doit être exigible à la fin de chaque cycle. Certains trouvent qu'il n'y a plus rien dans les programmes d'autres trouvent qu'il y en a trop qu'il faut les alléger.
Pour ma part, je ne me rappelle d'absolument aucune date qu'on m'a forcé à apprendre par coeur tout au long de ma scolarité. il me semble qu'au primaire j'aurai préféré qu'on me raconte l'Histoire, j'aurais peut être accroché un peu plus mais tout ceci est mon cas personnel.

Je cite quand même un post, qui rejoins ma pensée, trouvé sur le thème "Photocopie" :

Citation:
Je suis enseignante en école rurale (classe à 3 cours du CE2 au CM2) et il m'a fallu longtemps pour metttre au point un enseignement de l'histoire qui me satisfasse à peu près. J'ai pour cela constitué mes propres outils, mais ai aussi utlisé manuels et surtout ouvrages documentaires ou parascolaires (payés souvent de ma propre poche).

L'enseignement (de l'histoire ou d'autres matières) est bien plus difficile que ce que l'on peut imaginer de l'extérieur (j'entends: en tant que parent). D'abord, savoir qu'un enfant de CE1 n'a, de par la maturation de son cerveau, aucun moyen de concevoir l'histoire lointaine. C'est donc absurde de vouloir lui enseigner une histoire évènementielle. Cela ne sera possible que vers l'âge de 9 (et même plutôt 10) ans. Pour certains, encore plus tard.

Un enfant de CE1 doit être capable de se situer par rapport à sa famille, grands-parents, on peut éventuellement remonter au siècle précédent, mais même si on lui "brosse" les grands périodes de l'histoire, cela restera abstrait pour lui.


En tous cas, ce que je voudrais dire à la maman inquiète qui a lancé ce fil, c'est que, si elle parle souvent avec ses enfants, commente des films historiques, des documentaires d'Arte (par exemple...) avec eux etc etc... ses enfants s'interesseront au monde environnant et acquerront une culture générale leur permettant de ne pas être manipulés, car c'est bien là le but ultime de l'histoire, et non le fait de retenir une succession d'évènements...
Je dois tout de même attirer son attention, et celle des lecteurs-acteurs de ce forum, sur le fait que nous ne sommes plus au XIX ème où "Le tour de France de deux enfants" pouvait constituer le bagage essentiel de deux adolescents (et encore moins au XVIII, où le savoir global tenait dans l'Encyclopédie).

Et - qu'on s'en réjouisse ou le déplore -, les enfants prennent bien plus d'information à l'extérieur de l'école qu'à l'intérieur.
C'est cela qui fait toute la différence.

Qui déjà nous parlait d'une tête plutôt bien faite que bien pleine??? Montaigne???
Vous voyez, j'ai moi aussi mes lacunes, mais ce n'est pas très grave, si je veux vraiment l'info, je serai capable d'aller la rechercher...



Mais ce ci n'est pas très important, chacun défend sa "matière", je suis loin d'être une spécialiste at apparemment on a des gens très compétents pour ça !!
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Bill



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 8:14 pm    Sujet du message: Re: très rassurant pour les adultes de savoir faire une divi Répondre en citant

Michel Delord a écrit:
Pour le problème , bien évidemment, il faut employer la proportionnalité inverse - qui n'est plus au programme de quoi que ce soit depuis qu'elle a été supprimée des programmes du primaire en 70 , ce qui transforme ce problème en "astuce" puisque l'on enseigne plus les bases qui permettent de le résoudre - :
En 1 heure, il font à eux deux 1 /2 + 1/3 c'est-à-dire 3/6 +2/6= 5/6 , et comme la quantité de travail par unité de temps est elle-même inversement proportionnelle au temps mis à accomplir ce travail , il faut 6/5 d'heure , c'est-à-dire 1 h + 1/5 d'heure , c'est-à-dire 1 heure et 12 minutes puisque 5x12 min = 1 h. C'est le type de problèmes que je pose à mes élèves … mais en leur ayant d'abord fait un cours sur le sujet. Donc , je fais des maths, en ton sens, et pourtant , je prétends que la connaissance de la division est d'une assez grande importance mathématique. Bizarre ! C'est à dire que l'opposition que tu proposes ne prouve rien.

MD

Professeur en collège
Accessoirement élu à la direction de la SMF par 533 voix de mathématiciens sur 739 , entre autres parce que j'explique que la division est "mathématique"


Avant de faire le cours à vos élèves il faudra que vous soyez vous-même un peu plus au point.
Ce que vous avez écrit est un tissu de ....
Et vous êtes prof de math en collège?!
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 8:15 pm    Sujet du message: Re: Et pis quoi encore !! Répondre en citant

Lépine a écrit:
Le problème se résoud de façon très simple et sans "proportionalité inverse" qui ne veut absolument rien dire !!! DUR DUR les maths toutes simples !!!


Deux grandeurs sont proportionnelles si, lorsque l'une est multipliée par un nombre, l'autre est multipliée par le même nombre.

Deux grandeurs sont inversement proportionnelles si, lorsque l'une est multipliée par un nombre, l'autre est divisée par ce nombre.

MD
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Bill



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 8:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Donc ça ne vous gêne pas que les deux personnes mettent plus de temps à bêcher le jardin que ludo tout seul.
Il faut toujours se demander si le résultat est en conformité avec l'énoncé!
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corbreuse



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 8:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Fabiennes a dit
Pour ma part, je ne me rappelle d'absolument aucune date qu'on m'a forcé à apprendre par coeur tout au long de ma scolarité. il me semble qu'au primaire j'aurai préféré qu'on me raconte l'Histoire, j'aurais peut être accroché un peu plus mais tout ceci est mon cas personnel.
Je suis tout à fait d'accord , raconter des histoires, dans l'ordre chronologique en s'aidant d'un joli livre bien illustré, suffit pour donner des repères aux enfants, sans leur farcir la tête d'un monceau de dates (ils seront toujours ravis d'apprendre "Marignan 1515")et sans chercher à en faire des chercheurs avant l'age. Quant à la tarte à la crème qui consiste à dire qu'il faudrait remonter le temps pour être compris par les petits, je veux qu'on me le prouve !
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 8:50 pm    Sujet du message: Re: très rassurant pour les adultes de savoir faire une divi Répondre en citant

Bill a écrit:


Avant de faire le cours à vos élèves il faudra que vous soyez vous-même un peu plus au point.
Ce que vous avez écrit est un tissu de ....
Et vous êtes prof de math en collège?!


Je reprends l'histoire: vers 7h moins le quart, je poste un message de reponse au message de Lepine de 6 h15 au moment ou Internet Explorer plante. Puis je m'aperçois que j'avais mal lu le essage : j'avais lu

"Il me faut 2 heures pour bêcher mon jardin. Mon fils Ludo le bêche en **3** heure. Combien nous faudrait-il de temps pour le bêcher tous les deux ensemble ?"

au lieu de

"Il me faut 2 heures pour bêcher mon jardin. Mon fils Ludo le bêche en **1** heure. Combien nous faudrait-il de temps pour le bêcher tous les deux ensemble ?"

Donc , je poste mon message de 7h 18 en pensant que l'autre est passé. Puis je m'aperçois qu'il n'est pas passé et je reposte le precedent qui a maintenant ciomme heure 7h39 et qui donne la solution du probleme avec 2 h et 3 h . et dans ce cas , ca fait bien 1 h 12 min.
Maitennt la solution du "vrai" probleme avec 2 h et 1 h

Même raisonnement :

En 1 minute , le pere en fait 1/120 et le fils 1/60 , donc les deux en font
1/60 + 1/120 = 2/120 + 1/120 = 3 /120 = 1/40. pour la raison donnée plus haut , le temps mis , comme la quantité de travail par unité de temps est elle-même inversement proportionnelle au temps mis à accomplir ce travail, est l'inverse de 1/40, cad 40/1 de minutes , soit 40 minutes . J'enseigne une methode de resolution qui s'applique dans tous les cas à la categotie de problemes pour laquelle elle est prévue.

Pour les astuces, ils n'ont pas besoin de moi, ils sont astucieux.

MD
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fabiennes



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MessagePosté le: Mar Déc 02, 2003 10:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

M. Delord, Bill, Lépine, Zoltar : ça y est, les conversations dérapent...

Arrêtez, on n'est pas sur un forum de profs de maths. Merci pour votre petit exo et vos solutions mais faudrait se recentrer sur LES PROGRAMMES..
J'ai l'impression de me retrouver à la récré !

Je voudrais revenir sur les manuels scolaires
Citation:
1)Sur les manuels : en effet, excepté pour les méthodes de lectures en CP, trouver "un bon manuel", c'est-à-dire utilisable par l'enseignant et les élèves, en adéquation avec les programmes (nous parlerons après de ces programmes, une chose à la fois...) et d'un prix abordable (les manuels des écoles primaires sont payés par les communes, d'où de KOLOSSALES disparités) relève de la mission impossible. J'aimerais obtenir un jour une explication satisfaisante sur cet état de fait. Comment se fait-il, par exemple, que dans un livre de Français de CM, la moitié du manuel soit hors-programmes ?


- Vous définissez un bon manuel comme un manuel utilisable par l'enseignant et l'élève. Cela me parait impossible à faire. Soit on s'adresse à l'enfant, soit on s'adresse a l'adulte, chacun a son langage. C'est comme ça qu'on se retrouve aujourd'hui au collège avec des manuels incompréhensibles par les enfants (et parents d'ailleurs !)

-l'adéquation avec les programmes. Les manuels sont écrits par des auteurs qui sont eux mêmes des profs qui enseignent et qui respectent, dans la majorité des cas, le programme officiel. Chaque éditeur a le droit de publier le livre qu'il souhaite, les manuels ne sont pas "labellisés" éducation nationale et je ne vois pas l'intérêt qu'aurait un éditeur à publier un livre hors programme (il n'en vendrait pas!). Si le manuel dont vous parlez est hors-programme c'est qu'il doit être ancien et dater d'avant la réforme (nouveaux programmes de 2002 au primaire)

- prix abordable. C'est vrai qu'au primaire les livres sont achetés par les communes (à la différence du collège ou du lycée). Et chaque commune à son budget école. Je crois qu'il n'y a même pas de minima imposé. D'où l'énorme disparité d'équipement entre les écoles primaires. Ceci est vrai pas seulement pour les manuels mais pour tout (ordinateurs, crédits pour développer tel ou tel projet). Cela dépend de ce que chaque mairie veut et peut investir dans l'école. C'est aussi pourquoi on demande souvent aux parents de donner des sous (coopérative scolaire, participation pour les sorties, aide pour tenir la BCD etc.)

Citation:
2) Sur les contenus des programmes primaire:

D'accord avec vous, il faut les recentrer sur les fondamentaux. Mais on a vue sur ce forum que les fondamentaux ne sont pas les mêmes pour tous, chacun a sa définition des fondamentaux.
Il faudrait redéfinir les compétences exigibles par matière à la fin de chaque cycle. Et les lister très simplement et non dans les flots de mots comme c'est fait dans le programme actuel. C'est vrai que l'exemple des sciences au cycle 3 est tout à fait criant (200 pages de prose officielle pour une matière qu'il faut enseigner 2h par semaine !). Comment ne pas s'y perdre.
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Lépine



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 7:45 am    Sujet du message: l'extraction d'une racine carrée Répondre en citant

Je sais !!! Et l'algorithme de l'extraction d'une racine carrée est aussi culturellement très génial car basé sur une identité remarquable et pourtant peu de profs l'enseignent en primaire ou en collège car il ne sert plus ! (On le montre aux terminales car il est rigolo) .... La division de polynômes est faite en Première et elle passe très très bien ! Je reconnais que c'est un algo génial cette division mais ce que je dis c'est qu'il représente une perte de temps ENORME en CM alors qu'il y a bien d'autres notions plus importantes à approfondir !
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 8:19 am    Sujet du message: Re: l'extraction d'une racine carrée Répondre en citant

Lépine a écrit:
....! Je reconnais que c'est un algo génial cette division mais ce que je dis c'est qu'il représente une perte de temps ENORME en CM alors qu'il y a bien d'autres notions plus importantes à approfondir !


C'est pour cela qu'il doit être introduit en CP ( pour les diviseurs 2 et 5) et en CE ( division euclidienne par un diviseur à deux chiffres ). Ce n'est pas du temps perdu de l'approfondir en CP dans tous les cas d'entiers et de décimaux car la maitrise de ces algorithmes a beaucoup d'autres fonctions par la suite : notamment tout ce que tient à la notion de nombre rationnel et par lasuite aux notions de limites et de continuité.

Mais je voudrais que l'on enrevienne à ce que tu as dit sur "la proportionnalité inverse" dont tu dis quand même "qu'elle ne veut rien dire ". N'aurais-tu pas au maximum 45 ans en ayant été élevé à l'origine aux maths modernes ?

Je rajoute, sur ce sujet une partie d'un precedent message que j'avais oublié de copier:

Pour la solution du probleme Ludo pere et fils , j'ai pris les minutes car je pensais à un niveau primaire. Mais , si, en primiare, la proportionnalité inverse était introduite et toutes les operations sur les fractions était enseignées cad si les eleves avaient une experience la dessus , on peut donner une solution plus breve , mais un peu plus difficile, au niveau 6eme à 4eme, qui serait la suivante, en gardant les heures :

En 1 h , Ludo bêche 1/1 du jardi et son pére 1/2.

Les deux ensemble en bêchent
1/1+1/2=3/2 donc , pour les raisons données , le temps est 2/3 d'heure, soit 40 minutes.
C'est bien une méthode générale.

Je passe ce message en tant que test car je n'ai pas pu poster deux messages hier soir ( plusiers fois "invalid_session") notamment une réponse à fabiennes.

MD
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 8:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ca marche donc j'envoie le message d'hier soir.

fabiennes a écrit:
M. Delord, Bill, Lépine, Zoltar : ça y est, les conversations dérapent...

Arrêtez, on n'est pas sur un forum de profs de maths. Merci pour votre petit exo et vos solutions mais faudrait se recentrer sur LES PROGRAMMES...


Non , ça ne dérape pas, On est en plein dans les programmes..
Il s'agit de savoir si on met l'apprentissage de la division ( complète , sur les entiers et les décimaux ) au PROGRAMME du primaire.

Apparemment, Lépine a l'air contre mais il ne l'a pas dit.
Par contre ça a permis de parler de la proportionnalité et de la proportionnalité inverse et du calcul non pas sur les nombres mais sur les grandeurs.

Faut-il mettre au programme du primaire ( et à quel degré pur le 2 et le 3)

1) la division sur les entiers et les décimaux ( jusqu'à la regle qui permet de trouver le reste correpondant au quotient au 1/10 , au 1/100, au 1/000 dans une division de deux décimaux)
2) la proportionnalité directe et la proportionnalité inverse ( ou au moins des exemples )
3) le calcul sur les grandeurs

Parce que je ne vois pas comment on pourrait parler d'un manuel si on ne précise pas le contenu à enseigner que l'on met dedans . De plus , je voudrais bien que l'on revienne a des programmes qui ne contiennent que les objectifs a atteindre, donc très brefs et pas alambiqués comme les programmes actuels. Et qui sont non seulement alambiqués mais sont en fait des méthodes contraignantes et , donc, limitent la liberté pédagogique de l'enseignant : ce qui fait que je suis d'accord avec vous pour la fin de votre message. Le programme de CM maths doit tenir au maximum en deux pages avec a philosophie clairement exprimée " Voila ce que les élèves doivent savoir faire, vous faites comme vous pensez que c'est le mieux"

Autrement dit par exemple: dans le programme de CM, il est marqué :
"division euclidienne , division de deux décimaux à la main"
Un point c'est tout.

Et sur le point "Utilisation de la calculatrice " : comme les élèves seront bien obligés de savoir l'utiliser, autant qu'ils sachent bien le faire :

" 1) Utiliser la calculette pour écrire l'opération posée sur des grands nombres entiers

2) Trouver, exclusivement avec la calculette , le reste correspondant au quotient au 1/10, au 1/100, au 1/1000 ... de la division de deux décimaux . Vérifier le résultat en posant complètement la division à la main, avec utilisation de la calculette"


Ca signifie, par exemple,
pour le 1)
Poser l'opération 2 312 514 par 4514 en vous aidant de la calculette
pour le 2 )
Donner le reste correspondant au quotient au 1/10 de la division de 4,57867 par 2,11 ( à la calculette et en le lisant sur la division posée )

D'autre part, les récréations, c'est pas mal :-)

MD
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Lépine



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 9:34 am    Sujet du message: pour la division Euclidienne Répondre en citant

Je suis pour la division Euclidienne en elle même car elle est très utile ne serait-ce que pour l'apprentissage des bases (base seize par exemple) que l'on retrouve dans le codage des couleurs sur Internet ! Eh oui, il y a trente ans on enseignait la base 2 (et les autres) au collège et cétait vraiment pour le fun !!! Maintenant on n'en parle plus nulle part et quand on doit expliquer a des élèves de seconde le codage des couleurs en base seize on n'a plus qu'à tout refaire !!
D'autre part la division Euclienne est lié à une démarche naturelle (il est très facile de programmer une division sur un microprocesseur à partir de soustractions !) Alors que la division décimale n'est pas du tout naturelle ! Et demande un long et difficile apprentissage qui ne se justiifie pas du tout car ne sera jamais utilisé (certe cet apprentissage met en place un algotithme assez intéressant par rapport à l'ensemble des décimaux mais on peut aussi faire d'autres applications plus utiles sur les décimaux et moins difficiles )
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oli



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 9:34 am    Sujet du message: Re: l'extraction d'une racine carrée Répondre en citant

Monsieur Delord, vous écrivez :
C'est pour cela qu'il doit être introduit en CP ( pour les diviseurs 2 et 5) et en CE ( division euclidienne par un diviseur à deux chiffres ). Ce n'est pas du temps perdu de l'approfondir en CP dans tous les cas d'entiers et de décimaux
Je me demande si vous savez ce qu'est un enfant de CP ? Savez-vous ce qui se fait au CP ? Quelles sont les compétences d'un enfant de CP ? J'ai bien peur que non. Les décimaux au CP quand certains enfants ont encore du mal à passer la barre des 70 en fin d'année, c'est vraiment n'importe quoi ! Vous ignorez proprement ce qui se fait en primaire, vous en ignorez jusqu'aux programmes car la division de deux décimaux ne figure plus dans ces programmes depuis bien longtemps et les programmes actuels précisent :
"calculer le quotient et le reste de la division euclidienne d'un nombre entier (d'au plus 4 chiffres) par un nombre entier (d'au plus 2 chiffres), par un calcul posé" ...vous auriez pu le savoir, ils sont accessibles librement dans le BO hors série n°1 du 14 février 2002.
Vous disiez dans un texte précédent qu'il fallait se référer aux textes ...vous avez bien raison !
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 10:20 am    Sujet du message: Re: l'extraction d'une racine carrée Répondre en citant

oli a écrit:
Monsieur Delord, vous écrivez :
C'est pour cela qu'il doit être introduit en CP ( pour les diviseurs 2 et 5) et en CE ( division euclidienne par un diviseur à deux chiffres ). Ce n'est pas du temps perdu de l'approfondir en CP dans tous les cas d'entiers et de décimaux


Erreur de Frappe de ma part : CP au lieu de CM dans la derniére phrase

Je propose donc :

CP : diviseur 2 et 5 ( plus 3 ou 4 ?), dividende inferieur à 100

CE : Division euclidienne quelque soit le dividende , diviseur à 2 chiffres
( la question se pose, en fin de CE 2 pour la division d'un décimal par un entier )
CM : division euclidienne dans tous les cas, division des décimaux ( donc notion de quotient approché au 1/10 , au 1/100, au 1/1000 )

Clair ?

Citation:


Je me demande si vous savez ce qu'est un enfant de CP ? Savez-vous ce qui se fait au CP ? Quelles sont les compétences d'un enfant de CP ? J'ai bien peur que non. Les décimaux au CP quand certains enfants ont encore du mal à passer la barre des 70 en fin d'année, c'est vraiment n'importe quoi ! Vous ignorez proprement ce qui se fait en primaire, vous en ignorez jusqu'aux programmes car la division de deux décimaux ne figure plus dans ces programmes depuis bien longtemps et les programmes actuels précisent :
"calculer le quotient et le reste de la division euclidienne d'un nombre entier (d'au plus 4 chiffres) par un nombre entier (d'au plus 2 chiffres), par un calcul posé" ...vous auriez pu le savoir, ils sont accessibles librement dans le BO hors série n°1 du 14 février 2002.
Vous disiez dans un texte précédent qu'il fallait se référer aux textes ...vous avez bien raison !


Je m'excuse pour cette faute de frappe mais je constate que vous avez envie d'être agressif car, si vous n'aviez pas voulu l'être, vous auriez pu remarquer qu'il y avait un probleme puisque je disais d'une part qu'on limitait en CP a la division par 2 et 5 et que je disais d'autre part qu'il y avait la divsion des décimaux. Il aurait été beaucoup plus courtois de dire " Ne trouvez-vous pas qu'il ya une contradiction ?"

A part ça , je connais les textes en question , je trouve qu'ils sont mauvais et c'est justement parce que je trouve qu'ils sont mauvais que j'ai fait il y a deux ans une petition pour qu'ils soient abandonnés

http://www.sauv.net/prim
Cordialement

MD
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 10:34 am    Sujet du message: Re: pour la division Euclidienne Répondre en citant

Lépine a écrit:
Je suis pour la division Euclidienne en elle même car elle est très utile ne serait-ce que pour l'apprentissage des bases (base seize par exemple) que l'on retrouve dans le codage des couleurs sur Internet ! Eh oui, il y a trente ans on enseignait la base 2 (et les autres) au collège et cétait vraiment pour le fun !!! Maintenant on n'en parle plus nulle part et quand on doit expliquer a des élèves de seconde le codage des couleurs en base seize on n'a plus qu'à tout refaire !!


Je les fais en college si j'ai le temps
A mon avis, il faut le mettre au programme du college mais pas en primaire comme cela se faisait à l'epoque des maths modernes , ou il vaut mieux apprendre les divisions !!!

Citation:

D'autre part la division Euclienne est lié à une démarche naturelle (il est très facile de programmer une division sur un microprocesseur à partir de soustractions !) Alors que la division décimale n'est pas du tout naturelle ! Et demande un long et difficile apprentissage qui ne se justiifie pas du tout car ne sera jamais utilisé (certe cet apprentissage met en place un algotithme assez intéressant par rapport à l'ensemble des décimaux mais on peut aussi faire d'autres applications plus utiles sur les décimaux et moins difficiles )


Sur votre conception qui arrive à être a la fois procche des maths modernes et utilitariste ( on ne l'apprend pas car c'est jamais utilisé), je vous propose
http://michel.delord.free.fr/ferry_calc1.pdf

Et apres , on debat

Cordialement

MD
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 11:12 am    Sujet du message: Re: très rassurant pour les adultes de savoir faire une divi Répondre en citant

Michel Delord a écrit:

.....
Précisons nos divergences, Réponse sur un point à Roland Charnay et à la commission Joutard
Partie II

http://michel.delord.free.fr/ferry-calc2.pdf

....


Journée des erreurs :

http://michel.delord.free.fr/ferry_calc2.pdf

Avec mes excuses de bigleux temporaire

MD
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oli



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 2:54 pm    Sujet du message: Division Répondre en citant

Monsieur Delord
Je suis désolé d'être apparu agressif mais, entre les erreurs de frappe, et le manque de clarté entre programmes réels et programmes souhaités, il était difficile de ne pas réagir. Passons, ce n'est pas important.
Par contre, lorsque vous suggérez que l'on devrait commencer la division par 2 et 5 au CP, j'aimerais savoir sur quoi vous fondez ce souhait, sachant que l'addition simple la soustraction et des multiplications simples sont seules supposées avoir été vues en fin de CE1 ? Le décalage entre ce qu'est la norme actuelle ( déjà parfois difficile à satisfaire ) et celle que vous appelez de vos voeux parait immense. Croyez-vous que ce que vous préconisez en primaire est accessible, et ce de la même manière, en ZEP ou hors ZEP ?
Cordialement
oli
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Lépine



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 2:59 pm    Sujet du message: j'ai introduit depuis pas mal d'années déja le calcul mental Répondre en citant

En fait je n'ai aucun problème avec les calculettes ni avec les calculatrices d'ailleurs (pas plus en CM qu'en Terminale ou BTS !) car j'ai introduit depuis pas mal d'années déja le calcul mental pendant mes cours : chaque cours débute par une séance de calcul rapide proposé par un des élèves : seule solution à mes yeux "Faire travailler le mental comme substitut des opérations posées de nos ancêtres" j'ai déja écrit sur les forums pour décrire la façon dont je travaille avec ces séances de calcul rapide qui rendent mes cours un peut moins ennuyeux que ceux que j'ai eu dans ma scolarité ! En cliquant sur mon "profil" vous trouverez tous ces articles.

Désolé de devoir laisser ce forum fort passionnant mais framasoft me demande des articles sur mes logiciels "Ateliers de géométrie" ! Je reviens d'ici un jour ou deux !
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 4:27 pm    Sujet du message: Re: Division Répondre en citant

oli a écrit:
Monsieur Delord
Je suis désolé d'être apparu agressif mais, entre les erreurs de frappe, et le manque de clarté entre programmes réels et programmes souhaités, il était difficile de ne pas réagir. Passons, ce n'est pas important.

Si , c'est important et je m'en excuse encore.

Citation:

Par contre, lorsque vous suggérez que l'on devrait commencer la division par 2 et 5 au CP, j'aimerais savoir sur quoi vous fondez ce souhait, sachant que l'addition simple la soustraction et des multiplications simples sont seules supposées avoir été vues en fin de CE1 ? Le décalage entre ce qu'est la norme actuelle ( déjà parfois difficile à satisfaire ) et celle que vous appelez de vos voeux parait immense. Croyez-vous que ce que vous préconisez en primaire est accessible, et ce de la même manière, en ZEP ou hors ZEP ?
Cordialement
oli


Je sais que ce que je dis peut passer pour un truc de martien mais cela vient essentiellement du fait qu'il ya une ignorance complète de ce qu'ont été les programmes de mathématiques en primaire de 1880 à 1970 ( la responsabilité en incombe particulièrement aux divers organismes pédagogiques qui ont tapé sur ces programmes avec des arguments dans lesquels ils ont si peu confiance qu'ils ne les citaient jamais ou par petits morceaux ).

Voilà le programme de CP de 1945 valable jusqu'en 70 ( en gros ) lui-même très peu différent des programmes de 1882 et 1923 :

CALCUL (3 h. ¼ par semaine)

(Trois leçons de 15 mn par jour)

Etude concrète des nombres de 1 à 5, puis de 5 à 10, puis de 10 à 20. Formation, décomposition, nom et écriture. Usage des pièces et billets de 1, 2, 5, 10 francs, du décimètre et du double décimètre gradués en centimètres.
Les nombres de 1 à 100. Dizaines et demi-dizaines. Compter par 2, par 10, par 5. Usage du damier de cent cases et du mètre à ruban.
Exercices et problèmes concrets d'addition, de comparaison et de soustraction (nombres d’un chiffre, puis de deux chiffres, de multiplication et de division par 2 et 5.


Ces programmes étaient appliqués dans toutes les écoles françaises et vous pouvez voir un extrait de MES cahiers de CP à la page 11 de

http://michel.delord.free.fr/grip_an.pdf


De plus, cette école ( Les Chapelies, Brive, 19) faisait partie d'un des deux quartiers mal famés de la ville et les élèves n'y étaient pas favorisés culturellement.

Si l'on se place 30 ans avant, le programme de CP était globalement le même mais, à la campagne, était fait pour des élèves qui, souvent, ne parlaient pas français en arrivant à l'école et ne venaient pas, non , plus d'un milieu culturel favorisé car une bonne partie de leurs parents ne savaient pas lire ( la taux de 50% d'une classe d'âge titulaire du certif date des années 20 )

Or, depuis cette époque

- il n'y a pas eu de modifications génétiques
- il n'y a pas eu de massification du primaire car tout le monde le fréquentait déjà ( a contrario, à la campagne, cependant , dans les endroits où l'habitat n'était pas regroupé , les élèves qui habitaient le plus loin ne rentraient à l'école qu'en CE )


Par contre , il y a eu la théorie des stades de Piaget et consorts qui expliquent que, en CP, l'enfant ne peut pas comprendre ce qu'est une division et propose effectivement des stratégies pédagogiques conformes à cette constatation "scientifique" . Ce qui est dommage est que , si l'on prend les années 60 ou il y avait, je crois 25 % de redoublements en CP ( chiffres à vérifier, je cite de mémoire ) , cette théorie des stades ne collait pas avec plus d ela moitié de la population enfantine car 75% de celle-ci passait dans la classe supérieure ( car si, en lecture, on ne savait pas déchiffrer et même un peu plus et si , en calcul, on ne savait pas faire ses 4 opérations - on disait les 4 règles - , on redoublait ).

Maintenant Piaget and Co ont raison puisque, comme plus personne n'apprend tout ça aux élèves de CP , on peut prouver scientifiquement, par une étude statistique adéquate , que les élèves ne CP n'atteignent pas le stade qui leur permet de comprendre la division. C'est comme pour les Nike, il suffit de faire assez de pub pour que ces pompes deviennent l'objet désirable entre tous pour prouver ensuite, par une enquête bien faite qu'une fraction non négligeable des adolescents ... désire des Nike.

Programme complet du primaire en math en 1945 :

http://membres.lycos.fr/sauvezlesmaths/Textes/IVoltaire/prg1945.htm

On les a publiés , entre autres, parce que lorsque l'on affirmait, il y a encore 3 ou 4 ans , face à un inspecteur ou un conseiller pédagogique, que l'on faisait la division en CP , on se faisait traiter de menteur. Ne trouvez vous pas curieux que, au cours de trente ans d'existence, l'INRP, qui publie sans arrêt des documents qui sont basés sur une critique de ces programmes, n'ait pas trouvé l'énergie de publier ces quelques pages . Et qu'aucune organisation "représentative" n'ait pensé à le lui reprocher, pas plus à droite qu'à gauche ?

Voilà

Michel Delord , Instituteur des Collèges
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 4:48 pm    Sujet du message: Re: Division Répondre en citant

Michel Delord a écrit:


...
Par contre , il y a eu la théorie des stades de Piaget et consorts qui expliquent que, en CP, l'enfant ne peut pas comprendre ce qu'est une division et propose effectivement des stratégies pédagogiques conformes à cette constatation "scientifique" . Ce qui est dommage est que , si l'on prend les années 60 ou il y avait, je crois 25 % de redoublements en CP ( chiffres à vérifier, je cite de mémoire ) , cette théorie des stades ne collait pas avec plus d ela moitié de la population enfantine car 75% de celle-ci passait dans la classe supérieure ( car si, en lecture, on ne savait pas déchiffrer et même un peu plus et si , en calcul, on ne savait pas faire ses 4 opérations - on disait les 4 règles - , on redoublait ).
....
Voilà

Michel Delord , Instituteur des Collèges


J'avais oublié : mon but est de dépasser ces 75%, ce qui suppose au minimum de s'interesser à la maniére dont on s'y prenait et aux programmes pour y arriver (notamment leur structuration logique et les conceptions de la langue d et des mathématiques que l'on y trouve ).

J'ai quelques idées la dessus qui ne sont pas en contradiction avec ce qui se faisait mais qui , je pense , vont au delà . Voyez ce que je raconte par exemple sur "Il ne faut pas ajouter des vaches et des cochons ". Les modernistes qui sont passés en 70 à 0 % d'eleves qui connaissent la division en CP trouvait que c'etait idiot et ont suprimé la question que ça posait . Pour ma part, j'explique que cette formulation avait des défauts , certes, et j'essaie de l'ameliorer
Voir :

Michele Artigue et l'âge du capitaine

http://michel.delord.free.fr/captain1-0.pdf
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Michel Delord



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 5:09 pm    Sujet du message: Re: j'ai introduit depuis pas mal d'années déja le calcul me Répondre en citant

Lépine a écrit:
En fait je n'ai aucun problème avec les calculettes ni avec les calculatrices d'ailleurs (pas plus en CM qu'en Terminale ou BTS !) car j'ai introduit depuis pas mal d'années déja le calcul mental pendant mes cours : chaque cours débute par une séance de calcul rapide proposé par un des élèves : seule solution à mes yeux "Faire travailler le mental comme substitut des opérations posées de nos ancêtres" j'ai déja écrit sur les forums pour décrire la façon dont je travaille avec ces séances de calcul rapide qui rendent mes cours un peut moins ennuyeux que ceux que j'ai eu dans ma scolarité ! En cliquant sur mon "profil" vous trouverez tous ces articles.

Désolé de devoir laisser ce forum fort passionnant mais framasoft me demande des articles sur mes logiciels "Ateliers de géométrie" ! Je reviens d'ici un jour ou deux !


J'avais regardé votre profil. Pour le calcul mental , et notamment comment introduire le calcul mental non pas en CM maisau CP , y compris le calcul sur les fractions , regardez le texte suivant qui est la base des programmes de calcul mental pour les programmes de 1880 à 1970 ( mais il semble que, en 1945, on en avait déjà oublié une partie).

Ferdinand Buisson : CALCUL INTUITIF ( DPIP 1887)

http://michel.delord.free.fr/fb-calcintuit.pdf

et aussi, mais qui vise en général le clacul mental , et pas seulement le CP :
Dictionnaire de pédagogie d'instruction primaire ,
Hachette, 1887. ( DPIP 1887)

G. Bovier-Lapierre, article CALCUL MENTAL

http://michel.delord.free.fr/dp-calcment.pdf

Voila . Je vous attends dans deux jours pour que vous précisiez ce que vous me reprochez, assez violemment d'ailleurs, sur "la proportionnalité inverse" .. et directe d'ailleurs.

Bon Framasoft

La seule question stupide est celle que l'on n'a pas posé

MD
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Agent Vaughn



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 5:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C vre que des livres sont médiocres ou mêmes dépassés comme celui que ma prof despagnol a choisie Encuentro 4 eme
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Wadier Pierre



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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 5:52 pm    Sujet du message: les programmes Répondre en citant

bonjour
il y a trés longtemps toutes mes journées de primaire ont commencées par 1/4h decalcul mental; et bien cela m'a servi tout au long de ma vie.
Parfois mon petit dernier qui est encore au lycée me lance des défits, en général je trouve le résultat avant lui et sa calculette ( ce qui ne m'empèche pas d'en avoir une et de m'en servir à lèocasion).
On a parlé d' évaluation- il faut faire attention à ce que l'on évalut, vous connaissez peut-être l'histoire de cet élève ayant 12/20 de moyenne générale qui quitte un lycée dont la moyenne générale est 13/20 pour un autre dont la moyenne générale est 10/20.....et bien les deux établissement ont vu leur moyenne augmenté. Par ailleur nous devons être vigilent sur ce que mesure un outil "mesure"; Quetelet l' inventeur du test du QI à qui on demandait ce qu'était l'intelligence repondit que cela était ce que mesurait son test !!!!!!!!!
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Michel Delord



Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126

MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 6:35 pm    Sujet du message: Re: les programmes Répondre en citant

Wadier Pierre a écrit:
bonjour
il y a trés longtemps toutes mes journées de primaire ont commencées par 1/4h decalcul mental; et bien cela m'a servi tout au long de ma vie.
Parfois mon petit dernier qui est encore au lycée me lance des défits, en général je trouve le résultat avant lui et sa calculette ( ce qui ne m'empèche pas d'en avoir une et de m'en servir à lèocasion).
On a parlé d' évaluation- il faut faire attention à ce que l'on évalut, vous connaissez peut-être l'histoire de cet élève ayant 12/20 de moyenne générale qui quitte un lycée dont la moyenne générale est 13/20 pour un autre dont la moyenne générale est 10/20.....et bien les deux établissement ont vu leur moyenne augmenté. Par ailleur nous devons être vigilent sur ce que mesure un outil "mesure"; Quetelet l' inventeur du test du QI à qui on demandait ce qu'était l'intelligence repondit que cela était ce que mesurait son test !!!!!!!!!


a) Je ne comprends pas à quoi vous faites allusion sur la moyenne . Les satitiques sont effectivement un sport dangereux mais vous aurez en début de semaine prochaine un texte plus complet sur la question des évaluations et là , je compte sur vous pour me dire où il y une erreur de raisonnement.

b) Je crois que vous faites erreur sur la personne pour la citation et le test du QI : il s'agit d'Alfred Binet . Par contre Quetelet est l'inventeur d'un truc beaucoup plus tordu qui est "l'homme moyen" . Lire la-dessus , par exemple : "La théorie de l'homme moyen : Essai sur Quetelet et la staitistique morale"( voir PS ) par Maurice Halbwachs, Paris, Lib F. Alcan, 1913.

c) Vous m'avez posé en privé une question sur la proportionnalité . Je ne vous ai pas répondu car je vais répondre la dessus sur un autre fil. Je donne l'adresse dés que c'est fait.


Cordialement

MD

PS : Avec M. Thélot , on a dépassé la statistique morale de Quetelet puisqu'on en est à la statistique automatisée du débat :

Sur le grand débat :

"L'animateur devra extraire les trois priorités que le débat aura dégagé et les résumer en trois phrases.. ensuite j'utiliserai un outil d'analyse de texte pour réduire les 45 000 phrases à quelques 500 phrases, soit une vingtaine de pages sans trop de perte de sens".

La journaliste commente :"Claude Thélot est en effet de ceux qui pensent, à l'instar d'un célèbre chroniqueur radio que nous vivons une époque moderne"

Le Point - 28 novembre 2003, p.33.
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Lépine



Inscrit le: 26 Nov 2003
Messages: 36

MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 6:51 pm    Sujet du message: Désolé de vous avoir choqué M. Delord Répondre en citant

Désolé de vous avoir choqué M. Delord mais je ne connais pas la proportionnalité inverse et C'est tout ce que je voulais dire ! Un rapport de 1/q s'appelle encore proportionnalité ! Mais peut-être me tromp-je !
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Claire M3T



Inscrit le: 27 Nov 2003
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MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 7:36 pm    Sujet du message: Le rapport "Borne" sur les manuels scolaires Répondre en citant

Il y a eu le rapport "Borne" sur les manuels scolaires qui montrait que ces manuels ne servaient qu' aux profs (ils en utilisent plusieurs pour faire leur cours) mais très peu aux élèves. Mais personne n'y touche car c'est une manne pour les éditeurs scolaires. Notre ministre de l'éducation nationale devrait profiter des remous dans le monde de l'édition (causé par la vente de Vivendi) pour revoir à fond ce problème.
J'ai constaté par mon travail (je fais des programmes pédagogiques multimédia) et au contact de mes enfants qu'il existe un vide au niveau enseignement des METHODES de travail. Un exemple , en 6 e le prof dit à l'enfant "faites un résumé de ce texte" ; il explique une fois voir 2 ce qu'est ce résumé brièvement et hardi petit, vas y ! Mais on ne s'attache pas à expliquer le pourquoi du résumé, et le comment pas à pas. il y au moins 5 étapes. En vérifiant une à une chaque étape. C'est vrai la première fois c'est très long. On peut et on doit contrôler que chaque étape (ex: souligner les mots importants du texte) est acquise avant de passer à la suivante (Reprendre les mots en paragraphes).
Pourtant on fera faire des années durant des résumés et peu auront la chance d'avoir acquis une bonne méthode une bonne fois pour toute.
D'autant plus qu'en apprenant à résumer un texte, on pose des bases d'analyse des textes, etc...

Pour chaque matière, il y a très peu de ces méthodes ou de ces petits modules fondamentaux et c'est vraiment ceux-ci qui devraient faire partie de ce socle fondamental, sur lequel les élèves pourraient sans cesse s'appuyer.
Je propose même de faire une sorte de boîte à outils méthodologiques de l'élève qui le suivrait tout au long de sa scolarité, qu'il agrémenterait tout au long de sa vie scolaire.


Dernière édition par Claire M3T le Jeu Déc 04, 2003 10:56 am; édité 1 fois
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Michel Delord



Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126

MessagePosté le: Mer Déc 03, 2003 11:01 pm    Sujet du message: Re: Désolé de vous avoir choqué M. Delord Répondre en citant

Lépine a écrit:
Désolé de vous avoir choqué M. Delord mais je ne connais pas la proportionnalité inverse et C'est tout ce que je voulais dire ! Un rapport de 1/q s'appelle encore proportionnalité ! Mais peut-être me tromp-je !


Sans vouloir retourner la proportionnalité dans la plaie, regardez comment vous m'avez dit sur ce fil la premiére fois que vous ne connaissiez pas la proportionnalité inverse. La maniére est curieuse .

Passons.

J'en parle justement , de la proportionnalité directe et inverse , à :

http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=18141#18141

MD, IdC
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Lépine



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MessagePosté le: Jeu Déc 04, 2003 6:38 am    Sujet du message: Je m'excuse Répondre en citant

M. Delord
Je m'excuse pour la violence de mon intervention et je reconnais que vous avez tout à fait le droit de l'appeler "inverse" ......


Dernière édition par Lépine le Jeu Déc 04, 2003 9:12 am; édité 1 fois
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Michel Delord



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Messages: 126

MessagePosté le: Jeu Déc 04, 2003 6:52 am    Sujet du message: Re: Je m'excuse Répondre en citant

Lépine a écrit:
M. Delord
Je m'excuse pour la violence de mon intervention et je reconnais que vous avez tout à fait le droit de l'appéler "inverse" ......


Je vous remercie . D'autant plus qu'ayant vu en partie votre travail en regardant votre profil, je pense qu'il est remarquable pour quelqu'un de votre génération et que peu de profs enseignent du primaire jusqu'au BTS. Mais lisez les tres vieux textes qui se touvent sur mon site et vous veerez qu'ils pourront vous être utile.

Je pense que nous avons toutes les chances de devenir copains comme cochon.

Trés cordialement

Michel Delord , IdC
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Lépine



Inscrit le: 26 Nov 2003
Messages: 36

MessagePosté le: Jeu Déc 04, 2003 9:18 am    Sujet du message: OK je vais regarder de près vos travaux Répondre en citant

OK je vais regarder de près vos travaux !!! Promis .
De mon côté voici deux sites importants que j'ai développés sur Internet

NetExos, soutien scolaire gratuit : une face pour les profs qui peuvent construire des exercices à l'aide du système auteur et une face pour les élèves qui veulent s'entraîner http://www.netexos.com

Site des Ateliers de géométrie et algèbre que je viens de passer en libre avec une licence GNU/GPL http://atelier.apinc.org
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
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MessagePosté le: Jeu Déc 04, 2003 9:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Selon le Monde de l'education , Monsieur Thélot est heureux du frémissement qu'il perçoit à travers la mobilisation des internautes. (p18).

Il attend pour se réjouir de voir le niveau de participation aux forum dans les établissements scolaires.

Je peux d'ores et déjà annoncer ici que celui qui a eu lieu dans le collège de ma fille a porté essentiellement sur le niveau qui baisse et les fondamentaux ainsi que sur le nettoyage au scotch brite des ouvrages de classes, encombrés par le jargon pédagogo-psychologo- idéologique qui accentue la fracture entre ceux qui savent et les autres.

Une réunion publique en présence de la sous-préfète aura lieu demain et je compte bien y noter toutes les interventions qui porteront sur la seule question qui vaille et qui contient toutes les autres (celle qui n'a pas été posée..): l'assise des acquis en primaire (lecture, écriture, grammaire, calcul, opérations et logique).

Il me semble que c'est la priorité de Jacques Chirac.Ca tombe bien, c'est aussi celle des Français et de leurs enseignants.

D'autre part, je me demande ce qui va rester de toutes ces contributions si elles doivent être réduites comme les cours d'histoire de ma fille , à des suites de mot-clés.......c'est débile.

Il n'y a donc pas sufffisamment de fonctionnaires à l'éducation nationale pour faire jour après jour des synthèses qui tiennent debout ? Comment peut on sans perte de sens , réduire 55000 phrases à 500 phrases? Comment peut-on oser dire qu'on le fera avec un minimum de perte de sens?
Quand en plus on lit dans le Figaro que Monsieur Thélot ne se "calera pas forcément sur les conclusions de la commission" à quoi sert-il de mobiliser toutes ces énergies, tout ce matériel ?

On nous prend pour quoi?

Je souhaite que Monsieur Thélot prenne la mesure de l'énervement des professionnels de l'EN mais aussi de celui des parents . Nous n'avons pas besoin de la satisfaction polytechnicienne, mais d'une réforme bien menée et profonde. Et que soient prises en compte les questions ci dessus.

Car l'inquiétude est grande.
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Michel Delord



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Messages: 126

MessagePosté le: Sam Déc 06, 2003 11:05 am    Sujet du message: Re: OK je vais regarder de près vos travaux Répondre en citant

Lépine a écrit:
OK je vais regarder de près vos travaux !!! Promis .
De mon côté voici deux sites importants que j'ai développés sur Internet

NetExos, soutien scolaire gratuit : une face pour les profs qui peuvent construire des exercices à l'aide du système auteur et une face pour les élèves qui veulent s'entraîner http://www.netexos.com

Site des Ateliers de géométrie et algèbre que je viens de passer en libre avec une licence GNU/GPL http://atelier.apinc.org



I) Beau travail. D'autant plus que je m'intéresse à ce type de problèmes depuis assez longtemps . De plusieurs points de vue

J'ai été membre de l'APRIL et vous pourrez constater que, bien que nous n'en parlions pas dans le textes du GRIP, JP Demailly est un participant connu des logiciels libres ( voir sa homepage : http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~demailly/ ), dans la tradition universitaire de la mise à disposition gratuite du savoir


Je me suis spécifiquement intéressé à la question des Intranets scolaires en proposant un projet "College Intranet" en 1996 , qui a été projet NetD@ys européen 1997 ( la ville de Pékin avait demandé qu'il soit testé comme Intranet des établissements scolaires de la ville ). Vous pouvez en trouver des traces sur le site d'Admiroutes ( http://www.admiroutes.asso.fr/action/theme/educ/college.htm et http://www.admiroutes.asso.fr/espace/intranet/college.htm ) . Parmi les raisons de son non-succés, il est probable que les fonctionnalités proposées déplaisaient ( "Conçu pour la formation et l'apprentissage et non pour faire acheter du matériel ou des unités téléphoniques aux établissements" . Quelle idée !) . Beaucoup ont été développées ensuite ( par exemple, il y avait un prototype de système auteur pour créer des exercices ( 2) ) mais il en reste encore quelques-unes ( les plus intéressantes d'ailleurs ) qui , à mon avis, mériteraient de l'être :

- techniquement, un type de bases de données documentaire qui permet à un moteur de recherche de rechercher dans une langue inconnue de l'utilisateur avec une très forte pertinence

- pédagogiquement, l'idée que l'ordinateur n'est pas très intelligent ( JP Demailly, qui a quand même programmé pas mal de softs, parle quelque part de l'intelligence simiesque des bécanes ) . J'en déduisais qu'il fallait lui laisser exclusivement – et encore - ce qui est mécanique dans l'apprentissage . Et que la difficulté essentielle était dans la conception de l'outil informatique qui analyse les réponses des élèves pour que cet outil sache , non pas analyser toutes les réponses , mais être capable de décider quand l'ordinateur doit passer la main à un humain. Bien sûr, ce genre d'idées est "antiéconomique" puisque le but avoué depuis longtemps , est "l'amélioration de la rentabilité du système éducatif" ( 1 ) en laissant les élèves en "autonomie" devant un robot.

J'ai ensuite abandonné ce projet car je me suis aperçu que l'essentiel n'était pas le logiciel intranet ou les différents logiciels mais ce que l'on mettait dedans , c'est-à-dire le contenu des programmes et des exercices correspondants . Ce qui me permet de passer au point II

II) Justement le contenu : ce qui s'est passé sur ce fil est vraiment intéressant.

Bien qu'il y ait encore des gens qui pensent que le niveau des élèves ne pose pas de gros problèmes "puisqu'il monte", on voit bien par les interventions sur le forum qu'il y a quand même au moins de très gros problèmes. Mais ce qui vient de se passer à propos de la proportionnalité inverse montre

- qu'une notion importante pour la compréhension d'un certain nombre de phénomènes,- qui était enseignée à tous en primaire- non seulement n'est pas connue des élèves mais n'est pas connu non plus des enseignants ( et pas parmi les "mauvais" : regardez les sites de Lépine ) , et, chose encore plus intéressante, la formation qu'ils ont reçu leur fait croire qu'il s'agit de quelque chose qui est faux car la problématique introduite pour la compréhension des mathématiques depuis une trentaine d'années non seulement ignore ces notions mais empêche de penser qu'elles puissent exister ( dans le cas de J. Lepine, je suis prêt a penser sans le lui avoir jamais demandé, que, selon les canons en place depuis 30 ans , il pense la proportionnalité à l'aide de l'application linéaire, conception qui exclut a priori la compréhension de la proportionnalité inverse)

- que les notions disparues font partie justement de celles qui ont été critiquées depuis les années 70 par les partisans du "niveau qui monte" ; il en de même pour la règle de trois ( je n'ai présenté que les règles de trois simples , il y a aussi les règles de trois composées ) où se produit un autre phénomène : le mot est resté mais ce qu'il recouvre n'a plus du tout les mêmes fonctions que le concept original.

Je pourrais montrer que des pans entiers du savoir ont disparu de l'enseignement pas seulement primaire ( 4) , ou pire, que l'on a maintenu des contenus mais en imposant des méthodes qui ne permettent pas une véritable compréhension ( ou alors une compréhension formelle qui peut aussi bien être obtenue par excès de formalisme que par excès d'instrumentalisme , en confondant en général , expérimentation scientifique et expérience ).

Donc , la situation est beaucoup plus grave qu'on peut le penser car une majorité d'enseignant , même si ils sentent bien qu'il y a un problème , sont incapables de mettre en place un enseignement qui se tienne : lorsque je dis incapable, il ne s'agit pas du tout d'une attaque personnelle contre les instituteurs mais simplement de constater un fait . Par exemple, en terme de témoignage, je demande à Zoltar , qui est donc à la retraite, si il a déjà fait un cours sur la proportionnalité inverse tel que le propose ( qu'il le critique s'il lui trouve des faiblesses, en tenant compte du fait qu'il s'agit d'un résumé destiné à un cours de CM1/CM2 et qu'il faudrait que je montre comment on le poursuit au niveau collège ). Si je m'adresse à Zoltar – et si nous avons quelques divergences – c'est que je pense cependant qu'il représente ce qui se fait de mieux sur sa génération.

Je déduirais de tout cela une proposition qui va faire grincer les dents pas seulement du coté dit des "pédagogistes" ( le terme est très mal choisi car il supposerait que moi, qui suis soit disant anti-pédago, je n'aurais pas de pédagogie) qui me semble valable tant que les élèves des lycées ne seront pas arrivés à atteindre un niveau correct de primaire, ce qui devrait prendre une quinzaine d'années à condition de changer tout de suite les programmes. Donc, bien sûr, changer d'abord les programmes , mais ensuite, sur la base de ces nouveaux programmes :

Obligation que tous les profs de sixième à terminale de toutes les matières sachent enseigner les bases de la langue maternelle ( grammaire, orthographe, conjugaison) et de l'arithmétique de niveau CM ( 3 ) car
- c'est effectivement sur ces questions qu'ils rencontrent les problèmes des élèves ( voir le texte du GRIP)
- c'est la meilleure préparation à l'idée que tout enseignent du secondaire doit être capable d'enseigner en primaire, sa matière devenant une spécialisation de l'enseignement général ( dans e cas contraire qui est la norme, il s'agit d'une vision bornée de sa matière )

Vous verrez que ça pose un tas d'autres problèmes ( stabilisation du vocabulaire en grammaire et en arithmétique, interdisciplinarité… ) mais ils ont posés, à mon sens , d'une manière non formelle qui n'interdit pas de les résoudre.



MD, IdC



(1 ) L'informatique et l'éducation . Rapport à la CEE d'avril 1981

http://michel.delord.free.fr/schwartz.pdf

L'auteur explique clairement la question :

Nombre de maîtres =
(Nb élèves par classe d'âge × durée études × durée encadrement hebdomadaire )
divisé par
(Nb élèves/maître × temps service hebdomadaire des enseignants )

et pour tout personne qui sait un peu ce qu'est une fraction, il suffit , pour baisser la quotient de baisser les facteurs du numérateur et d'augmenter ceux du dénominateur.

( 2 ) Attention , pour les spécialistes :
Il avait une fonctionnalité que n'a encore aucun système auteur , qui était basé sur la réécriture des classes Java des entiers et des décimaux ( par un de mes élèves de 13 ans ) , ce qui fait que les opérations étaient faites " comme par un être humain" ce qui permettait d'analyser, sans risque d'erreur , le résultat d'une opération au chiffre prés ( y compris, par exemple, le 5eme chiffre après la virgule d'une division), même si les nombres départ avaient été choisis de manière aléatoire.

(3) ou CM/ CE mais de toute façon pas CP car apprendre les débuts de la lecture et du calcul est une véritable spécialisation : je parle donc d'un vrai CP, c'est-à-dire un CP d'où l'on sort en "sachant lire" et en "connaissant les 4 opérations" ( je préciserai ultérieurement le sens des " ")

( 4) Si le consortium Airbus est en train de décider d'ouvrir son recrutement à l'Inde ( et pas pour payer des salaires inférieurs ) à cause de la baisse de niveau des ingénieurs , c'est qu'il y a un problème qui dépasse le primaire ( mais s'il le dépasse, c'est qu'il l'inclut)
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Michel Delord



Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126

MessagePosté le: Sam Déc 06, 2003 11:21 am    Sujet du message: Re: très rassurant pour les adultes de savoir faire une divi Répondre en citant

Bill a écrit:
Michel Delord a écrit:


.....
MD

Professeur en collège"


Avant de faire le cours à vos élèves il faudra que vous soyez vous-même un peu plus au point.
Ce que vous avez écrit est un tissu de ....
Et vous êtes prof de math en collège?!


Et vous êtes prof de math en collège?!

Oui. Une objection, cher Bill ?

MD

PS : Vous semblez partager l'opinion de mon IPR ( Inspecteur Padagogque Regional) qui trouve, et depuis longtemps, que je suis un trés mauvais professeur. Vous pouvez prendre contact avec lui.
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Lépine



Inscrit le: 26 Nov 2003
Messages: 36

MessagePosté le: Sam Déc 06, 2003 11:29 am    Sujet du message: OK Monsier Delord je me range du côté de votre IPR ! Répondre en citant

OK !!!! Monsier Delord je me range du côté de votre IPR !
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946

MessagePosté le: Sam Déc 06, 2003 12:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il nous faudrait maintenant un spécialiste es enseignement de la lecture et écriture.

Et nous pourrons faire une première mouture des enseignements obligatoires en primaire.
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ALLAIN



Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186

MessagePosté le: Sam Déc 06, 2003 12:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Tenez, j'ouvre au hasard page124

"Quelles sont les causes de la croissance urbaine en Europe de l'Ouest?

A)Des campagnes qui se dépeuplent......exode rural

B)Des villes de plus en plus nombreuses et plus vastes.(!!!)
.croissance rapide........se regroupent par origine.......insalubres...vastes banlieues....résoudre les problèmes.

No comment.

Tout ce qui pouvait expliquer d'une façon moins simpliste (concurrence de la grande industrie qui supprime les activités artisanales, baisse des revenus des paysans liée à la baisse des prix agricoles) tout cela est écrit de telle façon qu'on ne le voit pas.

je crois qu'il doit y avoir un juste milieu entre le SMIC culturel et la pédanterie? Non? Impossible?


Viviane .. vos interventions sur ce site se font plus rares .. fatigue, usure ou juste une pause avant la reprise des affaires ..? C'est tellement bon de lire du concret ici ...vous nous manquez un peu!
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corbreuse



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Messages: 75

MessagePosté le: Sam Déc 06, 2003 3:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Lamarlère Viviane"]
Viviane écrit
Je peux d'ores et déjà annoncer ici que celui qui a eu lieu dans le collège de ma fille a porté essentiellement sur le niveau qui baisse et les fondamentaux ainsi que sur le nettoyage au scotch brite des ouvrages de classes, encombrés par le jargon pédagogo-psychologo- idéologique qui accentue la fracture entre ceux qui savent et les autres.
Tous ces sujets en vrac se contredisent un peu :
1) le niveau baisse : non, il baisse dans les fondamentaux : lire couramment, écrire lisiblement en étant cohérent,sans faute d'orthographe monstrueuses, savoir faire les quatre opérations et les utiliser judicieusement pour résoudre des problèmes simples;
2) et monte dans les prétentions "jargon", ambition affichée des programmes,application progressive du bac à la maternelle des dernières découvertes universitaires : c'est ainsi qu'on a fait descendre progressivement les maths modernes de l'université à la maternelle, pour les abandonner ensuite !

Viviane écrit

D'autre part, je me demande ce qui va rester de toutes ces contributions si elles doivent être réduites comme les cours d'histoire de ma fille , à des suites de mot-clés.......c'est débile.

Il n'y a donc pas sufffisamment de fonctionnaires à l'éducation nationale pour faire jour après jour des synthèses qui tiennent debout ? Comment peut on sans perte de sens , réduire 55000 phrases à 500 phrases? Comment peut-on oser dire qu'on le fera avec un minimum de perte de sens?



Tout à fait d'accord : si vous aviez raison que d'énergie , de temps ,dépensés pour rien et ensuite, messieurs les politiques; que de rancoeurs !

P.S.Une bonne âme pourrait elle me dire comment on s'y prend pour citer sur fond blanc comme vous le faites ? Je suis obligée de colorier mes citations en rouge pour les isoler de mon texte.
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de bremaecker anne



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MessagePosté le: Sam Déc 06, 2003 11:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous!
En passant d'une contribution de M. Delord au site qu'il recommande "Sauver les maths" et de là, par un autre lien, au site "Sauver les lettres", j'ai découvert quelques lignes qui reflètent exactement mon analyse des lacunes de l'enseignement du français en primaire, lacunes qui ne sont jamais comblées au Collège.
Voici en rouge cette citation extraite de "Sauver les lettres" http://www.sauv.net/ferrydire.php

M. Ferry dans L’Express fait de la grammaire le fondement de l’édifice mais la réforme qu’il a approuvée, défendue (comme président du CNP) et défend encore, ne fait aucune place à son étude méthodique. Il n’est question que d’ " observation réfléchie " d’une liste (encore réduite) de phénomènes grammaticaux, à raison d’un maximum de 2 h. par semaine. Aucune place donc pour un apprentissage méthodique par des exercices répétés. De plus, confirmation de la disparition de la dictée. (Alors que le même Luc Ferry se vantait d’en faire faire à sa fille une par jour à la maison !)
- Mettre un terme à l’esbroufe qui consiste à prétendre faire écrire et lire deux heures et demie par jour (toutes matières confondues). Si les élèves n’ont pas appris la lecture, la grammaire (et l’orthographe), on peut même les faire lire et écrire huit heures par jour : le résultat sera toujours désastreux.
- Arrêter de faire croire que, employer le français dans les différentes leçons dispense de l’étude systématique de cette langue. Et toutes ces sottises ne découlent-elles pas de l’illusion spontanéiste qu’il dit dénoncer à longueur de colonnes ces jours-ci ? Cela suppose aussi de tirer la conclusion de ce que dit M. Ferry sur le fait que l’illettrisme se joue à l’école primaire (et même sans doute au CP) pour déterminer sans ambiguïté des priorités. Donc renoncer à des innovations improductives et démagogiques comme la langue vivante (et/ou régionale) à l’école primaire dont les études de l’IREDU ont prouvé le caractère nuisible. Les instituteurs continuent d’en être mal à l’aise, et les professeurs de langue de collège sont intarissables pour en faire le bilan critique.


Comme Monsieur Thélot a déclaré qu'il utiliserait un logiciel pour extraire les mots clés de tous nos messages et en faire un résumé (si un élève se permettait de résumer un texte de cette manière, il aurait zéro), j'essaie d'augmenter la fréquence des mots "GRAMMAIRE" et "ENSEIGNEMENT METHODIQUE" sur le forum!
D'ailleurs en lisant régulièrement vos contributions, je constate que les critiques contre l'enseignement "fragmentaire", "en trous de gruyère", "parcellaire" de la grammaire (moi, j'avais dit "pointilliste"; c'est toujours la même idée) reviennent régulièrement. Le Collectif "Sauver les lettres" le dit aussi : "... [La grammaire... est le fondement de l'édifice mais] ... aucune place pour un apprentissage méthodique par des exercices répétés".

QUATRE mots à bien peser dans cette phrase :

GRAMMAIRE : c'est le fondement, la base solide sur laquelle se construit la maison, et sans laquelle elle s'écroule ... ce qui est le cas du français et de tout ce qui s'écrit, se lit, se dit et se pense en français. Trop souvent les enseignants écrivent dans la marge des copies de collégiens : "confus", "mal dit", "pensée confuse" etc. : c'est très symptomatique : ce n'est pas tant le vocabulaire qui manque à nos enfants que la CLARTE DE LA PENSEE ET DONC DE SON EXPRESSION.

METHODIQUE : la grammaire n'est pas un corpus illogique, une montagne de trucs mnémotechniques à retenir par coeur. Tout au contraire la grammaire française est très logique, très précise, pas du tout "flottante". On peut et on doit l'apprendre de manière logique, méthodique, en partant des structures simples. La grammaire a une structure et elle forme un tout. Cela doit apparaitre à l'élève comme un tout, et donc faire l'objet d'un livre ou d'un chapitre bien distinct dans un livre. Ce n'est absolument plus le cas des manuels de français, tant en primaire qu'au collège : la grammaire y est éparpillée de-ci de là, jamais synthétisée. Comment un jeune cerveau peut-il s'y retrouver?
Le code de la route est enseigné de manière systématique et méthodique, c'est normal. Mais la grammaire, c'est le code de tous les autres codes. A fortiori doit-elle donc être enseignée de MANIERE SYSTEMATIQUE ET METHODIQUE.

EXERCICES : il faut faire des exercices pour arriver à appliquer les règles de grammaire. Ce n'est pas plus vicieux que de résoudre des problèmes où s'appliquent les lois de la physique et de la chimie!
REPETES : Il faut s'exercer, s'exercer et encore s'exercer. Comme disait un grand savant, la connaissance, c'est 99% de sueur et 1% de génie.
Les exercices d'analyse grammaticale (verbe?sujet? attribut? COD?COI?Compléments circonstanciels? subordonnées? complément du nom? compléments de l'adjectif? nature et fonction de CHAQUE MOT D'UNE PHRASE) devraient être au programme CHAQUE JOUR, du CE1 à la 2nde, afin, comme le dit ZOLTAR de mettre en place des automatismes.
Seule l'analyse grammaticale permet de rédiger correctement, et de comprendre exactement ce qu'on lit. Càd de maîtriser l'écrit et la lecture. Or tous les profs de toutes les disciplines au Collège signalent que les enfants ne comprennent pas l'énoncé des questions. Mais leur a-t-on donné en primaire des exercices répétés??? non. Résultat : certains parents, qui ont le temps et les compétences, le font eux-mêmes. Ceci crée une situation profondément inégalitaire. Mais contrairement à ce qu'on voudrait parfois (souvent) nous faire croire, les parents qui assument ce rôle ne sont pas des parents "angoissés", qui "stressent leur enfant" : ce sont des parents qui compensent les lacunes INEXCUSABLES de l'école, des programmes. Et on ne rétablira pas l'égalité entre les élèves en allégeant les programmes, ni en supprimant l'apprentissage méthodique de la grammaire, ni en culpabilisant les parents qui compensent les lacunes : on rétablira l'égalité entre élèves en leur donnant à tous le privilège d'accéder par des exercices répétés de grammaire, à la clarté de la pensée, de l'écriture et de la compréhension de la lecture.

Je pointe enfin dans la citation de "Sauver les lettres" : "Confirmation de la disparition de la dictée". Erreur majeure en effet de supprimer les dictées, car écrire correctement un texte imposé (tel qu'une dictée) est bien plus simple que rédiger. Dans la rédaction, l'effort de l'élève est multiple : effort d'imagination (que vais-je raconter?), effort stylistique (comment bien tourner mes phrases?), et effort orthographique. Dans la dictée l'élève peut se concentrer sur l'orthographe et l'orthographe grammaticale. Par conséquent faire régulièrement des dictées est une autre manière d'acquérir les automatismes afin de pouvoir plus tard se consacrer au fond et à l'élégance du texte.
D'ailleurs les enfants sont beaucoup plus avides de dictées qu'on ne pourrait le croire. Pour pallier ce qu'il faut bien appeler les carences de l'Education nationale (du moins l'officielle, car beaucoup d'enseignants maintiennent quand même quelques dictées par an), avec quelques responsables d'une Fédération de parents d'élèves, nous organisons depuis 4 ans un Concours de dictée pour CM1 & CM2 (qui cette année devient Concours départemental de Dictée) : les enfants, de tout niveau en dictée et de toute origine, y viennent nombreux, avec plaisir et y font preuve de beaucoup de concentration et d'attention.

N'ayons donc pas peur d'être exigeants (et bienveillants) avec nos enfants, de les mettre en situation d'éprouver de la joie suite à l'effort. C'est bien plus gratifiant pour eux qu'une heure d'avachissement devant StarAc' ou autre débilité.
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ALLAIN



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MessagePosté le: Dim Déc 07, 2003 9:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
re bonjour Pierre;

Ma fille lit parfaitement.

Elle ne savait tout simplement pas par quel bout prendre l'énoncé du problème. Dans quel ordre réfléchir, quel type de démarches ou d'opérations elle allait être amenée à faire pour résoudre la question posée.

Et elle n'est pas si mauvaise que cela en maths, mais elle reconnait elle même qu'il y a une part de hasard dans ce qu'elle fait.

Parce qu'elle n'a pas compris, au fond, ce qu'est une démarche logique.



.. et, si je puis apporter ma modeste contribution, c'est le cas de 85% des effectifs de classe lorqu'on les met en situation te test experimental : les énoncés sont tellement tordus et sophistiqués que même des cadres de haut niveau "utilisés" lors de ces tests ne parviennent pas a les comprendre ..
Peut etre que les redacteurs d'énoncés (probablement célibataires et sans enfants) devraient faire plus souvent ce genre de tests avant de publier ces inepties qui non content de ne pas instruire nos enfants perturbent des familles entieres.. vous imaginez un peu ..caler sur un énoncé de sixième alors que vous passez vos journées a résoudre de "vrais problèmes" autrement plus importants que ces jouets pédagogique ?
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ALLAIN



Inscrit le: 27 Nov 2003
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MessagePosté le: Dim Déc 07, 2003 9:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

corbreuse a écrit:
Lamarlère Viviane a écrit:

Viviane écrit
Je peux d'ores et déjà annoncer ici que celui qui a eu lieu dans le collège de ma fille a porté essentiellement sur le niveau qui baisse et les fondamentaux ainsi que sur le nettoyage au scotch brite des ouvrages de classes, encombrés par le jargon pédagogo-psychologo- idéologique qui accentue la fracture entre ceux qui savent et les autres.
Tous ces sujets en vrac se contredisent un peu :
1) le niveau baisse : non, il baisse dans les fondamentaux : lire couramment, écrire lisiblement en étant cohérent,sans faute d'orthographe monstrueuses, savoir faire les quatre opérations et les utiliser judicieusement pour résoudre des problèmes simples;
2) et monte dans les prétentions "jargon", ambition affichée des programmes,application progressive du bac à la maternelle des dernières découvertes universitaires : c'est ainsi qu'on a fait descendre progressivement les maths modernes de l'université à la maternelle, pour les abandonner ensuite !

Viviane écrit

D'autre part, je me demande ce qui va rester de toutes ces contributions si elles doivent être réduites comme les cours d'histoire de ma fille , à des suites de mot-clés.......c'est débile.

Il n'y a donc pas sufffisamment de fonctionnaires à l'éducation nationale pour faire jour après jour des synthèses qui tiennent debout ? Comment peut on sans perte de sens , réduire 55000 phrases à 500 phrases? Comment peut-on oser dire qu'on le fera avec un minimum de perte de sens?



Tout à fait d'accord : si vous aviez raison que d'énergie , de temps ,dépensés pour rien et ensuite, messieurs les politiques; que de rancoeurs !

P.S.Une bonne âme pourrait elle me dire comment on s'y prend pour citer sur fond blanc comme vous le faites ? Je suis obligée de colorier mes citations en rouge pour les isoler de mon texte.


J'ai fini par comprendre qu'il fallait laisser les symboles :
du texte original qui servent a isoler le champs en blanc et saisir son texte a l'extereieur de ces symboles.. du moins je pense . Pour les reste 100% d'accord avec votre analyse ci-dessous un ancien message de ma production histoire de méditer sur les directions possibles.
Cordialement
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ALLAIN



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MessagePosté le: Dim Déc 07, 2003 9:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="ALLAIN"][quote="corbreuse"][quote="Lamarlère Viviane"]
Viviane écrit
Je peux d'ores et déjà annoncer ici que celui qui a eu lieu dans le collège de ma fille a porté essentiellement sur le niveau qui baisse et les fondamentaux ainsi que sur le nettoyage au scotch brite des ouvrages de classes, encombrés par le jargon pédagogo-psychologo- idéologique qui accentue la fracture entre ceux qui savent et les autres.


MESSAGE ANCIEN COPIE A L'ATTN DE Liliteam Le plus effrayant sur ce forum c'est que personne ne parle de" limite" et de "seuil de l'insupportable.." qu'ont atteint aujourd'hui les programmes du primaire et du secondaire.
Personne pour évaluer ce que devraient etre les apprentissages fondamentaux par opposition a ceux qui sont superflus.. a chaque étape de ces cycles. Tout le monde est convaincu que nos enfants sont sur-saturés,gavés jusqu'au désintéret,n'en peuvent plus de ne rien comprendre aux contenus actuels et chacun continue de justifier sa propre zone d'expertise comme si de rien n'etait..la cerise sur le gateau étant l'espéranto !!!

Qui sur ce site s'est seulement demandé si il était capable de tenir ce rythme "100% attentif" 8 heures sans jamais faiblir a aucun moment de la journée et de recommencer avec la meme énergie et la même capacité d'attention soirs et week ends .. pour tenter désespérément de comprendre ce qui n'a pas été compris dans la journée (et croyez moi, il y a encore matière a débat la aussi !!) tout cela à raison de 5 jours par semaine et de 10 mois par an !!

Quel adulte peut prétendre tenir ce rythme : imaginez-vous en salle de réunion du matin jusqu'au soir week ends compris sans les pauses café,les discussions de couloir,les RTT, les conversations téléphoniques de "détente" et les traditionnels pots de départ des anciens ..seriez vous capables de restituer a la virgule prés tout ce que les intervenants auraient présenté du Lundi au Vendredi...?

Honnetement peut-on avoir aussi peu de bon sens et d'égard vis a vis de jeunes enfants pour continuer à prétendre que TOUTES les disciplines, et dans chaque dsicipline TOUS les sujets ont le même niveau d'efficacité et d'importance pour le développment de l'intelligence .

Rassurez-moi c'est bien cela qu'on demande a nos enfants: l'intelligence, cette aptitude à résoudre en tant que citoyen et contributeur économique les problèmes complexes auxquels ils seront confrontés demain ..Maupassant, Baudelaire ,le Siècle des lumières et le Théorème de Thalès n'étant que les moyens d'y parvenir..?


Juste une question aux doctes sages qui justifient a grandes enjambées théoriques l'utilité de leur matière dans les détails les plus fins : se sont-ils demandés quelle démarche scientifique rigoureuse s'appuyant par exemple sur un protocole expérimental statistique , apportait concretement un début de preuve de l'influence décisive de leur discipline sur l'intelligence ,l'intégration sociale et/ou la réussite des individus..??
Evidemment non (je fais les questions et les reponses.. c'est plus facile comme ça!)

Et c'est bien là le problème: du même coup comme chacun ne s'est jamais efforcé de faire ce lien direct prouvé entre "discipline" et "réussite" .. (sous entendu sans cet apprentissage l'élève ne pourra réussir son intégration professionnelle et sociale) les apprentissages sont sans limite , le par coeur idiot continue de faire la loi dans nos établissments et les comités de définition des programmes s'en donnent à cour joie en rajoutant ici les langues régionales, là l'espéranto, et demain de nouveau à le grec..

Tout est bien sûr passionnant, ou en tous cas tout devrait l'être si les enseignants avaient le temps de faire leur travail mais on oublie de préciser ..
1- à quel moment de la vie de nos élèves chaque apprentissage ou savoir est fondamentalement le plus critique ?
2- quels apprentissages moins fondamentaux entrent en conflit avec les précédents dans un temps scolaire qui d'aprés les chronobiolgiste ne devrait pas excéder 20 heures par semaine (devoirs compris!)

Le plus étonnant étant que ce bon sens évident ne soit pas partagé par davantage de parents à défaut des enseignants (qui d'ailleurs sont souvent aussi parents ).
Une réduction significative des contenus annuels est la seule option possible ,elle permettrait enfin

a- de prendre le temps d'"assoir" solidement les fondamentaux : dont la lecture,l'ecriture, les calculs de base,l'anglais,et qq autres évidemment (demandez par exemple a un élève de terminale de vous fiare une règle de trois .. vous ne serez pas déçu!)

b- d'alléger les effectifs par classe (et bien oui.. moins d'heures de cours = plus de profs libres pour d'autres classes!)

c- d'investir enfin le budget de l'Education Nationale dans des alternatives pédagogiques réelles (exemple la main a la pate, le matériel expérimental qui fait toujours défaut, l'ordinateur par élève,!)

d- de développer des supports et des aides visuels interactifs via internet que chaque professeur pourrait animer ou faire évoluer en fonction des niveaux de groupe de la classe.(impossible aujourd'hui!)

e- de mettre en place un véritable site web officiel d'aide aux élèves (et ..aux parents qui n'ont jamais la bonne méthode du professeur au bon moment!!!) plutôt que de laisser des sociétés parallelles , parfois incompétentes, parfois même "sectaires" ponctionner les ressources financieres de parents modestes!

f- de mieux rémunérer les enseignants qui quoiqu'on en dise sont nombreux à se dévouer et à faire du mieux qu'ils le peuvent dans un contexte difficile et ingrat !!

g- à nos enfants de prendre gout à l'école parcequ'ils comprendront enfin ce qu'on leur enseigne, mais aussi parcequ'aprés les cours ils auront le temps soit d'approfondir pour ceux qui sont encore en difficulté soit de s'épanouir dans de vraies activités annexes!!

Qu'attend-t-on encore pour engager cette réflexion : d'autres débats sur l'ennui à l'école, d'autres suicides d'enfants marginalisés par le système, les plaintes réitérées du coprs médical,des psycholgues, orthophonistes, psychiatres qui ne cessent de hurler avec force contre cette stupidité meurtière, d'autres émissions sur "zone interdite" décrivant les syndromes de phobie scolaire, un autre dossier Faurou, un autre "Toute vérité est bonne a dire", etc..??
Le moment n'est il pas maintenant venu de permettre à nos enfants de comprendre enfin ce qu'ils font et de s'épanouir "par" l'école au lieux de la subir avec résignation comme ils le font..?

Il faut se rendre à l'évidence , il n'y a pas d'autre alternative qu'une redéfinition et un VERITABLE ALLEGEMENT DES CONTENUS scolaires par cycle.. et dernier détail ,au risque de faire grincer des dents, je ne suis pas sur que les enseignants soient les mieux placés pour exercer cette tache délicate de la hiérarchisation des fondamentaux prioritaires ,chacun restant juge et partie en justifiant encore et toujours de l'utilité de sa propre discipline, réflexe bien naturel mais peu souhaitable dans un exercice de logique quantifiée.
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Lamarlère Viviane



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Messages: 946

MessagePosté le: Dim Déc 07, 2003 9:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

A tous ceux qui s'inquiètent de ma disparition, non non, je participe toujours autant sur le fil Valeurs, IUFM et Débat.

Je lisais hier le livret "Qu'apprend-on à l'école élémentaire".
J'en ai extrait une phrase. D'autres suivront.

FICHE N°4 B, LIRE AU CP.
L"ENFANT PEUT IL LIRE À HAUTE VOIX UNE PHRASE AU MOINS?
PRÉCAUTION ESSENTIELLE: ON NE DEMANDE PAS LA LECTURE À HAUTE VOIX D'UNE PHRASE OU D'UN TEXTE INCONNU (E) PAGE41

Commentaire.

Apprendre à lire doit, me semble-t-il permettre d'aborder des rivages inconnus........

Si on ne lit que ce que l'on sait déjà lire, on risque de ne lire que cela et de ne guère progresser.

Je prends l'exemple du piano.

Chaque semaine, avant de commencer le cours d'instrument proprement dit, qui comprend travail technique et étude d'une oeuvre, je demande à TOUS mes élèves, quel que soit leur niveau de faire un déchiffrage à vue (épreuve obligatoire en examen de fin d'année)

Concrètement, je pose devant eux une partition courte (une page) que j'estime de leur niveau mais contenant quelques difficultés , ils ont 3 minutes pour la lire en silence, puis ils doivent mobiliser leurs connaissances en lecture des deux clefs (SOL et FA) la lecture verticale des cellules rythmiques, la lecture horizontale ou mélodique, la place des doigtés, les registres (grave ou aigu) le tempo, les nuances.

Ce sont de court extraits de pièces du répertoire qu'ils n'ont jamais vus.

Lers combinaisont possibles avec les sept notes de la gamme et les cellules rythmiques connues sont infinies.

Ce qu'ils savent déjà jouer ne leur est pas utile puisque ce qu'ils mobilisent sont les éléments les plus simples du code : notes, valeur des notes, hauteur des notes.

Il n'y a pas de mots musicaux que l'on retrouverait d'une oeuvre à l'autre . Donc pas de mémorisation possible permettant de deviner le contenu d'une oeuvre inconnue.

Si je ne leur faisais pas faire ce travail de découverte sans filet du répertoire, leur répertoire ce limiterait à ce qu'ils ont appris. Et ils ne gagneraient jamais en autonomie.

Si je me contentais de leur apprendre des morceaux en Do majeur, comment pourraient ils aborder ceux qui sont en sol mineur?

Donc en musique, le SYLLABIQUE est vital, car c'est lui qui permet de lire sans peine TOUTES LES COMBINAISONS, L'INFINITÉ DES COMBINAISONS POSSIBLES DU CODE INITIAL.
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ALLAIN



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MessagePosté le: Dim Déc 07, 2003 2:05 pm    Sujet du message: Re: pour la division Euclidienne Répondre en citant

Lépine a écrit:
Je suis pour la division Euclidienne en elle même car elle est très utile ne serait-ce que pour l'apprentissage des bases (base seize par exemple) que l'on retrouve dans le codage des couleurs sur Internet ! Eh oui, il y a trente ans on enseignait la base 2 (et les autres) au collège et cétait vraiment pour le fun !!! Maintenant on n'en parle plus nulle part et quand on doit expliquer a des élèves de seconde le codage des couleurs en base seize on n'a plus qu'à tout refaire !!
D'autre part la division Euclienne est lié à une démarche naturelle (il est très facile de programmer une division sur un microprocesseur à partir de soustractions !) Alors que la division décimale n'est pas du tout naturelle ! Et demande un long et difficile apprentissage qui ne se justiifie pas du tout car ne sera jamais utilisé (certe cet apprentissage met en place un algotithme assez intéressant par rapport à l'ensemble des décimaux mais on peut aussi faire d'autres applications plus utiles sur les décimaux et moins difficiles )


Monsieur Lepine ;
si votre nom est bien celui-la je trouve personnellement qu'il vous convient a merveille !! Vous etes le seul dans ce grand debat a faire ce lien permanent et tellement difficile à justifier entre ce que vous enseignez et le bénéfice réel qu'en tireront vos élèves!!
Je regrette 2 choses:
1- que vous n'ayez pas mes propres enfants en cours
2- que le comité de definition des programmes n'ait pas eu la bonne idée de vous faire participer a leur réflexion (si toutefois il y en a une )..

Surtout ne vous retenez pas!!
et merci pour cette aide precieuse que vous apportez au passage aussi aux parents!!
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Lépine



Inscrit le: 26 Nov 2003
Messages: 36

MessagePosté le: Dim Déc 07, 2003 4:03 pm    Sujet du message: Et je ne vois pas au nom de quel principe ou de quelle insta Répondre en citant

Je vous remercie et je ne compte pas me retenir ! Croyez-le bien !
Il est certain que de nombreux enseignants, comme moi, essaient depuis toujours d'affiner leur pédagogie pour que les enfants se sentent bien à l'école et y apprenent avec plaisir ! Mais, en fait, je ne repésente absolument rien ! Et je ne vois pas au nom de quel principe ou de quelle instance je pourrais être invité au grand débat !
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