 |
|
debatnational.education.fr
Les forums du site du débat national sur l'avenir de l'École
|
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Thierry Simon
Inscrit le: 16 Nov 2003
Messages: 21
|
 Posté le: Jeu Déc 11, 2003 12:04 pm Sujet du message: calculatrice et calcul mental |
 |
|
Sans vouloir revenir aux temps anciens (table de log, règles à calcul) et faire dans la nostalgie, ne croyez-vous pas qu'il serait judicieux de remettre une certaine (ou bonne) dose de calcul mental et "à la main"?
Pour l'avoir testé dans certaines classes, ce type d'apprentissage aide à une dextérité mentale très formatrice.
Pour l' épreuves du Bac, certains sujets sont sans calculatrice en Sciences Physiques mais les élèves n'ont pas été formés au calcul mental et aux règles du calculs sans calculatrice.
Si l'on veut autoriser une calculatrice pour des calculs plus difficiles, une calculatrice type collège peut suffiire (fonctions à définir avec les constructeurs) et cela éviterait ces monstres de mémoires que sont devenues les calculatrices actuelles.
Il est urgent d'y réfléchir.
Thierry Simon |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Kerkos
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 227
|
| Posté le: Jeu Déc 11, 2003 1:20 pm Sujet du message: |
|
|
J'ai la chance d'avoir toujours été plutot bon au calcul mental, j'ai trouvé des astuces tout seul pour me facilité la tache.
Cela me sert souvent dans la vie courrante, c'est utile pour vérifier la cohérence d'un résultat.
Un des trucs simple que beaucoups de commercants utilisent pour rendre la monaie, c'est l'addition à la place de la soustration. On ne fait pas le joli billet de 50 Euros moins les 37,23 E de course mais on part des 37.23 pour aller à 50, c'est beaucoup plus facile, pas besoin de calculatrice.
A part en section commercial ou comptable, je ne suis pas sûr qu'on l'apprenne.
Y a aussi le truc pour multiplier par 9, celui pour trouver les nombres premiers de 1 à 100 (lu dans un Stephen King),... |
|
| Revenir en haut |
|
|
guiren
Inscrit le: 11 Déc 2003
Messages: 5
|
| Posté le: Jeu Déc 11, 2003 11:15 pm Sujet du message: |
|
|
L'apprentissage avec et sans calculatrices est une nécessité aujourd'hui.
Dans mon enseignement, les élèves utilisent leur calculatrice lorsqu'ils savent faire le calcul à la main (et de tête).
La calculatrice permet à l'élève de travailler sur la signification de l'écriture des calculs (priorités, parenthèses...) et par conséquent de comprendre plus rapidement une expression écrite au tableau (sans avoir besoin de déchiffrer ou de repérer les priorités).
La calculatrice permet aussi de travailler les notions d'algorithme, et d'optimisation (faire les calculs plus rapidement...)
Enfin la calculatrice permet de séparer les compétences. Je prends un exemple pour me faire comprendre : lors de l'introduction des priorités opératiores en classe de 5è, il est possible de faire travailler les élèves sur des expressions fractionnaires même si ces élèves n'ont pas assimilé les règles d'opérations sur les fractions. L'élève ordonne les calculs, la calculatrice effectue les opérations.
J'enseigne actuellement en classe relais. La difficulté est la même : je fais travailler mes élèves sur les sommes et produits de fractions mais ceux-ci ont une connaissance imparfaite des tables de multiplications.
Ainsi les élèves se concentrent sur les méthodes de réductions aux mêmes dénominateurs plutôt que sur l'apprentissage des tables de multiplications (ce qui est fastidieux et les décourage rapidement).
Au final, les élèves finissent pas connaître leurs tables et n'utilisent plus la calculatrice...
Pour moi la calcultrice et le calcul mental sont complémentaires, l'un est utile à l'autre et inversement.
Il ne faut surtout pas dénigrer l'un au détriment de l'autre.
Quand aux calculatrices modernes, elles sont bien pratiques : en classe de premièreES option maths, les élèves apprennent à résoudre des systèmes d'équations à l'aide des matrices.
Or il n'y a rien de plus "bête" que de calculer l'inverse d'une matrice 5*5.
Les élèves effectuent de tête les inversions de matrices 2*2, et deux ou trois fois de matrices 3*3 mais pour des matrices de dimensions plus importantes, rien de mieux qu'une calculatrice ou un ordinateur.
Mais vu l'état des salles informatiques (10 ordinateurs pour 15 élèves) je préfère utiliser les calculatrices.
Pour finir je pense qu'il faut parfois travailler avec et parfois sans la calculatrice. celle-ci doit rester un OUTIL, pratique certes, mais un OUTIL tout de même.
Guillaume RENIER. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Christophe Daudin
Inscrit le: 04 Déc 2003
Messages: 13
|
| Posté le: Jeu Déc 18, 2003 8:26 pm Sujet du message: |
|
|
Guiren a écrit :
| Citation: |
| Pour finir je pense qu'il faut parfois travailler avec et parfois sans la calculatrice. |
J'en suis venu à croire qu'il faut parfois travailler avec la calculatrice et souvent sans.
J'enseigne les maths en lycée depuis quelques années et plus ça va plus je me rends compte que de nombreux élèves ne maîtrisent pas le calcul numérique. Cela va des tables mal connues (on pourrait se faire une raison) aux règles sur les puissances ou sur les fractions mal appliquées ou de façon très hésitantes. Les techniques de division et le sens de cette opération sont très mal connus en seconde (et après).
Exemple : il n'est pas rare de voir "un(e) bon(ne)" élève hésiter au moment de multiplier deux fractions : faut-il les mettre au même dénominateur ?
On pourrait se dire : pas grave puisqu'il y a la calculatrice. Le pb c'est que cela se retrouve sur le calcul littéral.
Sans un minimum d'aisance en calcul, certaines notions d'algèbre ou d'analyse sont très difficiles à faire passer. Les élèves se polarisent sur le calcul et perdent de vue l'objectif d'une démonstration.
Il y a sûrement plusieurs raisons à ce phénomène. Je pense néanmoins que l'usage trop fréquent de la calculatrice à partir de la 4ème y est pour beaucoup.
Avec la calculatrice, les élèves perdent la pratique du calcul, oublient les règles apprises qq mois plus tôt (de même qu'on oublie une langue que l'on ne pratique plus). Alors qu'avec une pratique très régulière du calcul mental ou à la main, l'apprentissage de ces règles se renforcerait. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Le bateleur
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 927
|
| Posté le: Jeu Déc 18, 2003 11:26 pm Sujet du message: |
|
|
| Christophe Daudin a écrit: |
Guiren a écrit :
Exemple : il n'est pas rare de voir "un(e) bon(ne)" élève hésiter au moment de multiplier deux fractions : faut-il les mettre au même dénominateur ?
|
Je crois que cela n'a pas de rapport direct avec le calcul mental,
la question n'est pas si facile que cela à régler.
Expliquer la raison pourquoi on doit dans certains cas réduire et d'autres non, est une question complexe.
A part cela,
bien d'accord sur la question de l'indispensable calcul mental.
| Christophe Daudin a écrit: |
On pourrait se dire : pas grave puisqu'il y a la calculatrice. Le pb c'est que cela se retrouve sur le calcul littéral.
Sans un minimum d'aisance en calcul, certaines notions d'algèbre ou d'analyse sont très difficiles à faire passer. Les élèves se polarisent sur le calcul et perdent de vue l'objectif d'une démonstration.
Il y a sûrement plusieurs raisons à ce phénomène. Je pense néanmoins que l'usage trop fréquent de la calculatrice à partir de la 4ème y est pour beaucoup.
Avec la calculatrice, les élèves perdent la pratique du calcul, oublient les règles apprises qq mois plus tôt (de même qu'on oublie une langue que l'on ne pratique plus). Alors qu'avec une pratique très régulière du calcul mental ou à la main, l'apprentissage de ces règles se renforcerait. |
Les responsables sont surtout les ceusses qui ont décidé que les élèves pouvaient n'avoir vu certains calculs que comme des touristes visitant Bysance, puis Constatinople, puis Instanboul
(le voyage n'est pas grand et le résultat très mince)
Récemment un élève est resté coincé plusieurs minutes sans pouvoir répondre à la question
"Quel calcul faut-il faire pour donner la moitié de 1,5 ?"
Avec 4 il m'a fait : 4 - 2 !
Qui montre bien que de voir les calculs uniquement à partir des situations simples
est catastrophique
et conduit à développer le bricolage destiné à éviter systématiquement la question posée.
Oui,
le calcul mental,
et l'outil parfaitement adapté qui va avec
et suscite l'émulation dans toute une classe : l'ardoise
Luc Comeau-Montasse
concervons de nos grands anciens
le meilleur... |
|
| Revenir en haut |
|
|
JCh
Inscrit le: 13 Déc 2003
Messages: 195
|
| Posté le: Jeu Déc 18, 2003 11:43 pm Sujet du message: |
|
|
Bonsoir,
| Le bateleur a écrit: |
| Expliquer la raison pourquoi on doit dans certains cas réduire et d'autres non, est une question complexe. |
Oh, tout peut toujours être complexe, néanmoins je vois une explication très simple à ça :
Il suffit de considérer une fraction comme une grandeur. On n'ajoute que des grandeurs de même nature (ex: des quarts avec des quarts), alors qu'on peut multiplier par n'importe quoi.
Certes, comme le souligne Michel Delord sur son site et dans ses contributions, on n'apprend plus aux élèves à calculer sur des grandeurs, on ne leur dit même plus ce que c'est. Mon explication n'est donc sans doute pas réaliste avec nos élèves. A moins que ce ne soit l'interdiction des grandeurs en maths qui soit peu réaliste ;).
Il est frappant de voir qu'on a supprimé à peu près tous les ajouts aux programmes des maths modernes, mais qu'en revanche on n'a pas réintroduit cette notion fondamentale de grandeur qui avait été supprimée par cette même réforme des maths modernes.
Jérôme. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Supplétif
Inscrit le: 25 Nov 2003
Messages: 93
|
| Posté le: Ven Déc 19, 2003 12:10 am Sujet du message: Calcul mental |
|
|
Je ne suis pas certain que le résultat aurait été bien différent avec le stress de l'écrire en plus sur une ardoise, d'écrire mal, de devoir répondre forcément dans un temps imparti... Quand on a rien compris, on a rien compris.
Evidemment, il faut du calcul mental, comme ailleurs un minimum de grammaire
L'ardoise n'est surtout pratique que du point de vue de l'enseignant, qui repère ainsi peut-être plus vite les difficultés d'apprentissage. Elle n'apporte rien à l'étudiant.
Aujourd'hui, on n'utilise plus l'ardoise, mais on l'a remplacé par le QCM. Si le QCM est informatisé, on a en plus instantanément la notation et les statistiques.
Mais qu'importe l'outil ?
Le problème n'est il pas aussi d'apprendre à se servir d'une calculatrice, outil qui n'est pas si simple, ni si inné qu'il en a l'air ? L'ardoise n'est pas difficile à pratiquer, mais je me souviens qu'on passait bien une heure à apprendre à lire une table de trigo ou à utiliser une règle à calcul, ce qu'on ne fait pas avec une calculatrice simple, dont le maniement est censé être connu.
Il faut bien sur :
-Apprendre à poser un calcul.
-Apprendre à se méfier de ses gros "doigts malhabiles"
-Refaire le calcul si besoin
-Apprendre à se vérifier avec un ordre de grandeur (ce qu'on faisait constamment avec la règle à calcul et l'orsque chaque valeur d'une fonction à dessiner était la récompense d'un effort)
- Utiliser une calculatrice programmable ou de comptable, qui mémorise et retrace/imprime les stades intermédiaires du calcul
-Il a aussi fallu que j'attende le niveau bac+2 pour savoir que les valeurs des fonctions retrournées par la calculatrice étaient basées sur "les développpement limites", et dont il était parfaitement possible de déterminer la précision et le domaine de confiance, voire même assez facielement d'aller plus loin que l'affichage dans le calcul de la valeur retournée par la machine. (ce qu'évidemment on ne fait jamais)
Sourions un peu.
Pour les étudiants, la fonction essentielle des calculatrices vous savez comment elle s'appelle ? C'est l'IRDA, ou communication de données par infra-rouge. En clair ; le copiage en réseau, par zapette interposée.
Pas étonnant que certains élèves qui n'ont jamais lu le reste du manuel de leur calculatrice donnent parfois des résultats aberrants... |
|
| Revenir en haut |
|
|
JCh
Inscrit le: 13 Déc 2003
Messages: 195
|
| Posté le: Ven Déc 19, 2003 9:26 am Sujet du message: Re: Calcul mental |
|
|
Bonjour,
| Supplétif a écrit: |
| Quand on a rien compris, on a rien compris. |
Oui, et dans ce cas une seule chose importe : que le professeur le sache pour pouvoir expliquer autrement.
| Citation: |
| Evidemment, il faut du calcul mental, comme ailleurs un minimum de grammaire |
J'approuve encore, mais j'aurais écrit "un maximum de grammaire".
| Citation: |
| L'ardoise n'est surtout pratique que du point de vue de l'enseignant, qui repère ainsi peut-être plus vite les difficultés d'apprentissage. Elle n'apporte rien à l'étudiant. |
Cf la première citation.
On peut toujours dire que l'examen n'apporte rien, c'est pourtant lui qui oblige l'élève à réviser pour le passer, ou à ré-étudier pour le repasser.
Une vision plus globale du processus d'apprentissage permet des jugements plus appropriés.
| Citation: |
Aujourd'hui, on n'utilise plus l'ardoise, mais on l'a remplacé par le QCM. Si le QCM est informatisé, on a en plus instantanément la notation et les statistiques.
Mais qu'importe l'outil ? |
Donc d'un point de vue technique, le QCM est aussi pratique que l'ardoise. C'est déjà ça.
En revanche avec le QCM, l'élève a le choix entre au moins 2 stratégies :
1) valider un résultat proposé,
2) éliminer un ou des résultats absurdes, et éventuellement terminer par un choix au hasard.
Dans aucun des 2 cas il n'a à produire le résultat.
Le QCM est donc un exercice très différent de l'exercice sur ardoise ou feuille.
Il est d'ailleurs bien connu que l'évaluation par QCM donne des résultats très différents de l'évaluation classique. Les élèves stratèges (cf les 2 stratégies évoquées) s'en sortent nettement mieux.
Et surtout le QCM permet à l'élève de se contenter d'une compréhension approximative, suffisante pour éliminer des résultats absurdes, mais pas forcément suffisante pour trouver le résultat seul.
Jérôme. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Supplétif
Inscrit le: 25 Nov 2003
Messages: 93
|
| Posté le: Ven Déc 19, 2003 1:30 pm Sujet du message: QCM |
|
|
D'accord sur vos remarques.
Une pondération négative du QCM peut éliminer une partie des stratèges. Le questionnaire ouvert (ou ardoise) éliminera ceux qui n'ont pas d'idées. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Marco
Inscrit le: 17 Nov 2003
Messages: 632
|
| Posté le: Ven Déc 19, 2003 1:38 pm Sujet du message: Re: Calcul mental |
|
|
| JCh a écrit: |
| Les élèves stratèges (cf les 2 stratégies évoquées) s'en sortent nettement mieux.. |
un QCM digne de ce nom se note : +1 si la réponse est bonne, -1 si elle est fausse.
Cette notation élimine la stratégie statistique... |
|
| Revenir en haut |
|
|
Murphy
Inscrit le: 16 Déc 2003
Messages: 31
|
| Posté le: Ven Déc 19, 2003 2:00 pm Sujet du message: |
|
|
les QCMs les meilleurs sont du style :
bonne reponse +1
mauvaise reponse -2
pas de reponse 0
cela incite l'eleve a admettre qu'il ne sait pas repondre a une question; je trouve ca beaucoup plus formateur que de forcer les eleves a repondre. car dans beaucoup de cas pas de reponse = mauvaise reponse et je trouve ca dommage. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Supplétif
Inscrit le: 25 Nov 2003
Messages: 93
|
| Posté le: Ven Déc 19, 2003 2:29 pm Sujet du message: Re: QCM |
|
|
[quote="Supplétif"]
Citation:
L'ardoise n'est surtout pratique que du point de vue de l'enseignant, qui repère ainsi peut-être plus vite les difficultés d'apprentissage. Elle n'apporte rien à l'étudiant.
Cf la première citation.
On peut toujours dire que l'examen n'apporte rien, c'est pourtant lui qui oblige l'élève à réviser pour le passer, ou à ré-étudier pour le repasser.
Une vision plus globale du processus d'apprentissage permet des jugements plus appropriés.
[quote]
Bien sur, l'examen est nécessaire, je n'ai jamais dit le contraire une seconde.
C'est seulement l'outil-ardoise qui est plus utile du point de vue de l'enseignant que de l'élève, comme modalité d'examen.
D'autres outils d'examen (QCM, informatique, interro surprise, quart de feuille, travail de préparation à la maison, oral, exposé etc...) ont chacun leurs qualités et leurs défauts et pourraient aussi être imposés. (Tout comme oral de l'ENA, planche des prépas, QCM des écoles de commerce, examen informatisé des écoles de conduite, épreuve pratique, soutenance et validation de stage...).
L'ardoise est moins adaptée pour établir une notation, elle est plutôt là pour permettre à l'enseignant de faire un test sans notation.
L'ardoise me semble un des plus rétros et des moins justifiés, mais ce n'est que mon avis.
En effet, l'ardoise me semble infantilisante, et n'être surtout exploitable qu'en CP, voire en élémentaire pour des questions suffisamment courtes et faciles, qui ne justifient pas de développement. Donc moins envisageables pour le reste des études. L'ardoise est de toute façon inadapté en dehors de la taille réduite d'une classe (amphi...)
Je pense qu'elle rassure surtout l'enseignant dans sa position, alors qu'avec du métier et de l'écoute, il doit savoir évaluer à chaud s'il a été compris et par qui.
Rien ne lui interdit d'ailleurs en complément d'interroger un ou plusieurs élèves pour vérifier s'il a été entendu.
L'ardoise ne me semble utile que dans le cas où l'enseignant n'a pas réussi à trouver le contact avec sa classe, et veut forcer une réponse instantanée.
L'ardoise est plutôt un moyen pour permettre à l'enseignant de "maintenir la pression".
Elle privilégie l'attention et la répétition instantanées, plutôt que le travail personnel d'assimilation à "tête reposée".
Mais je trouve surtout provocateur de l'opposer, au point de vouloir les substituer, à l'informatique et à la calculatrice, qui me semblent exlus par principe plus que par réflexion, et ont évidemment aussi leurs qualités.
Dans quel but ? Justifié par quel conservatisme ?
En fait, je suis allergique à la craie ;-)) |
|
| Revenir en haut |
|
|
Christophe Daudin
Inscrit le: 04 Déc 2003
Messages: 13
|
| Posté le: Ven Déc 19, 2003 5:32 pm Sujet du message: |
|
|
Supplétif a écrit :
| Citation: |
| Le problème n'est il pas aussi d'apprendre à se servir d'une calculatrice, outil qui n'est pas si simple, ni si inné qu'il en a l'air ? |
Je ne suis pas partisan de jeter la calculatrice aux orties. La question est : quelle proportion de calcul sans et avec cet outil, au collège et au lycée ?
Je pense que la calculatrice est trop utilisée et mal utilisée.
Trop utilisée : les élèves dégainent pour calculer 0 x 14, 23/10, pour des calculs simples avec fractions etc. Ils désapprennent les règles de base du calcul. Avec des conséquences néfastes, cf. ma précédente contribution.
Mal utilisée : au lycée, demandez à un élève de tracer la courbe d'une fonction qui ne rentre pas dans une fenêtre [-10;10] en x et y. Succès assuré. |
|
| Revenir en haut |
|
|
JCh
Inscrit le: 13 Déc 2003
Messages: 195
|
| Posté le: Sam Déc 20, 2003 12:25 pm Sujet du message: Re: Calcul mental |
|
|
| Marco a écrit: |
| JCh a écrit: |
| Les élèves stratèges (cf les 2 stratégies évoquées) s'en sortent nettement mieux.. |
un QCM digne de ce nom se note : +1 si la réponse est bonne, -1 si elle est fausse.
Cette notation élimine la stratégie statistique... |
En effet.
Mais sur les 6 ou 8 QCM que j'ai dû passé (permis de conduire, TOEFL, etc.), aucun n'avait ce barème.
C'était classiquement +1 / 0 (permis de conduire) ou +(n-1) / -1 pour les QCM à n choix. On a alors jamais intérêt à ne pas répondre.
Si ça a changé tant mieux.
Sur la calculatrice, je suis bien d'accord avec les points évoqués par Christophe.
Et étant encore habitué à ma vieille HP en notation polonaise inversée, je suis consterné par les ravages du fonctionnement des calculatrices actuelles : on tape une ligne puis EXE. A la moindre erreur de syntaxe algébrique, l'élève est perdu, souvent incapable de trouver la faute.
Ex :
-Monsieur, la calculatrice n'est pas d'accord avec vous !
- Sur quoi ?
- Elle dit que i/2i = –½ alors que vous dites ½ . . .
- Comment ? Vous prenez la calculatrice pour ça ? ? ? ! ! !
- . . . . mais . . . ça ne résout pas le problème. Pourquoi deux résultats différents ?
On perd alors le temps nécessaire pour comprendre que la machine fait (i/2)×i |
|
| Revenir en haut |
|
|
Emmanuel LEGRAND
Inscrit le: 21 Nov 2003
Messages: 48
|
| Posté le: Sam Déc 20, 2003 6:29 pm Sujet du message: une piste... |
|
|
Personnellement, j'ai toujours été nul en calcul mental, jusqu'au DEUG... En effet, certains cours de physique étaient tellement barbants, qu'avec un copain, on avait programmmé un "le compte est bon" sur notre casio.
Mes progrès ont été spectaculaires !!!
Par ailleurs, je suis plutôt pour l'interdiction des calculatrices, car selon les moyens financiers d'un élève (ou plutôt de ses parents), elle sera capable ou pas d'effectuer des calculs littéraux (à condition de savoir bien s'en servir, apparemment...). Par contre, laissons, comme parfois à la fac, aux élèves la possiblité d'utiliser leur cours, ou des formulaires. Connaitre des formules par coeur ne fait pas un bon scientifique !! |
|
| Revenir en haut |
|
|
Michel Delord
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126
|
| Posté le: Dim Déc 21, 2003 7:52 am Sujet du message: |
|
|
Sur le rapport entre le calcul, le calcul mental, l’utilisation des calculettes et des ordinateurs, une petite bibliographie, de 2003 à 1887 :
2003
Société Mathématique de France et SMAI :
textes pour la réunion du 11 Octobre 2003 sur les nouveaux programmes du primaire
1- Un scoop : ce que pensait Jules Ferry de l’utilisation des calculettes
Lire notamment l’annexe : « Comment "avoir juste" sans comprendre »
http://michel.delord.free.fr/ferry_calc1.pdf
2 - A propos du calcul mental
http://michel.delord.free.fr/ferry_calc3.pdf
2001
Nouvelles Technologies de l'Information et de la Communication: un pas de plus dans l'enseignement taylorisé d'une pensée taylorisée
http://www.sauv.net/nticd.htm
1998
Calcul humain, calcul mental et calculettes : questions pédagogiques
http://www.sauv.net/delord/calcul/calc-index.html
1981
Collection ERMEL CM
Extraits : Chapitre 2. Calcul mental
http://michel.delord.free.fr/ermel-cm.pdf
1948
LE CALCUL MENTAL, René TATON,
Que sais-je ? N°605 . 1953,2ème Ed. 1957.
Extraits
http://michel.delord.free.fr/taton.pdf
1887
Textes tirés du Dictionnaire de pédagogie d'instruction primaire ,
Hachette, 1887.
G. Bovier-Lapierre,
Article CALCUL MENTAL
http://michel.delord.free.fr/dp-calcment.pdf
Ferdinand Buisson, directeur de l’enseignement primaire de Jules Ferry, Prix Nobel de la Paix 1927
- Article BOULIER
http://michel.delord.free.fr/fb_boul.pdf
- Article CALCUL INTUITIF
http://michel.delord.free.fr/fb-calcintuit.pdf
- Article CALCUL
http://michel.delord.free.fr/fb-calc.pdf
Bonne lecture
Michel Delord
Membre du CA de la SMF
http://smf.emath.fr/Instances/Conseil2002/Delord.html
Membre du GRIP ( Groupe de Réflexion Interdisciplinaire sur les Programmes)
http://grip.ujf-grenoble.fr/ |
|
| Revenir en haut |
|
|
Emmanuel LEGRAND
Inscrit le: 21 Nov 2003
Messages: 48
|
| Posté le: Dim Déc 21, 2003 11:22 am Sujet du message: |
|
|
Réponse à Michel Delord :
Je n'ai lu que le premier texte. Je n'y vois rien de convaicant. En effet, pour le coup du 247*53, je ne vois pas en quoi, l'élève posant scrupuleusement la multiplication comme on lui a appris n'agirait pas comme un robot. Je pense pas (d'ailleurs je ne l'ai moi-même jamais pensé jusqu'à récemment) qu'il comprenne que poser l'opération consiste en fait à utiliser la distribution de la multiplication par rapport à l'addition. Par nature, le raisonnement mathématique est algorithmique, donc "robotique".
Quant à A*B en base 16, quel est la différence avec 8*7 en base 10 ? Comme en base 10, multiplier des chiffres, c'est connaître ses tables de multiplication, c'est à dire du par coeur. Il n'y a donc rien de déshonnorant à le faire à la machine.
Dans le même ordre d'idée, faut il que le calcul du sinus et du cosinus ne se fasse qu'au rapporteur et à la règle ?
L'utilisation des ordinateurs est une chance. L'école va enfin pouvoir enseigner bien plus tôt les concepts que les modes opératoires. Dans l'exemple qui nous intéresse, il s'agit d'approfondir la notion d'écriture des nombres, de comprendre par exemple pourquoi dix s'écrit avec 2 chiffres (demander ça à un élève d'aujourd'hui ou d'il y a 80 ans, j'aimerais bien connaître la réponse).
Pareil pour le français. Le traitement de texte va permettre de s'affranchir de petit à petit de l'orthographe (pas de la grammaire, enfin pas encore). Attention, ça ne veut pas dire faire disparaître l'orthographe, mais lui redonner sa place, juste un convention de signes.
Enfin l'école va pouvoir s'apesantir sur le sens des mots, la lecture de dizaines de livre en classe par an, etc...
Vous me faites penser à ces gens qui regrettent l'époque "héroïque" de l'automobile, avec le démarrage à la manivelle, la direction non assistée, le niveau de l'eau à réajuster tout les 100 km, etc...
En conclusion, l'homme s'est déchargé progressivement des tâches manuelles qui pouvait être pris en charge par des machines. personne ne nie les progrès aujourd'hui apportés par ces révolutions techniques. Pourquoi ne peut il être de même des tâches intellectuelles ? |
|
| Revenir en haut |
|
|
JCh
Inscrit le: 13 Déc 2003
Messages: 195
|
| Posté le: Dim Déc 21, 2003 4:31 pm Sujet du message: |
|
|
Bonjour Emmanuel et Michel,
j'ai aussi lu le premier texte cité. D'abord un clin d'œil à Michel : l'erreur à la page 13, est-ce une simple coquille ou un test de la vigilance du lecteur ;) ?
| Emmanuel LEGRAND a écrit: |
| Personnellement, j'ai toujours été nul en calcul mental, jusqu'au DEUG... |
| Emmanuel LEGRAND a écrit: |
| Je pense pas (d'ailleurs je ne l'ai moi-même jamais pensé jusqu'à récemment) qu'il comprenne que poser l'opération consiste en fait à utiliser la distributivité de la multiplication par rapport à l'addition. Par nature, le raisonnement mathématique est algorithmique, donc "robotique". |
Ceci explique cela.
Vous êtes la preuve vivante de ce que vos instits n'ont pas su (ou pas réussi à) utiliser l'apprentissage du calcul pour vous faire comprendre les bases des mathématiques. Vous n'en avez retenu qu'une action "robotique", et vraisemblablement une vision utilitariste (elle-même battue en brèche par son obsolescence dûe aux machines). Et je crains fort que beaucoup de professeurs d'école, pas du tout formés aux mathématiques, ne continuent à gâcher ainsi l'occasion de préparer les élèves aux mathématiques. Je crains qu'ils ne pensent aussi qu'on apprend le calcul artithmétique pour s'en servir.
Et même la lecture du texte de Michel ne semble pas avoir éveillé en vous le moindre doute sur la validité de cette conception utilitariste de l'enseignement. Au point d'oser écrire :
| Emmanuel LEGRAND a écrit: |
| Par nature, le raisonnement mathématique est algorithmique, donc "robotique". |
Pourtant appliquer un algorithme n'a jamais demandé d'être compétent en mathématique. Pour preuve les ordinateurs savent fort bien les appliquer, sans être capable de réfléchir par eux-même.
Non, les maths, ce n'est pas appliquer, c'est au contraire réfléchir, conceptualiser, et entre autres créer un algorithme. C'est apprendre à résoudre un problème en choisissant non pas un algorithme puisé dans un stock mémorisé, mais une conceptualisation adéquate, et parfois ad hoc.
Donc l'apprentissage du calcul arithmétique n'a pas pour vocation son éventuelle utilisation, mais bien la conceptualisation qu'il permet de la notion de base, et de la distributivité de × sur +. L'élève performant le comprend et ça lui permet d'acquérir le calcul mental, puis de progresser en maths. Comme vous, il ne pose que rarement ses opérations. Mais pas parce que la machine le lui évite, mais parce que le calcul mental le lui évite. Il serait sûrement nécessaire de l'enseigner aux professeurs des écoles. Plutôt que d'exiger d'eux une licence, ne devrait-on pas leur donner une année de formation supplémentaire ?
| Emmanuel LEGRAND a écrit: |
| Quant à A*B en base 16, quel est la différence avec 8*7 en base 10 ? Comme en base 10, multiplier des chiffres, c'est connaître ses tables de multiplication, c'est à dire du par coeur. Il n'y a donc rien de déshonorant à le faire à la machine. |
Bien sûr c'est pareil, c'est bien pour ça que l'exemple est pertinent. Mais le faire à la machine n'est pas "déshonorant", c'est tout simplement inutile. C'est ça que Michel voulait —me semble-t-il— faire sentir au lecteur : c'est l'inutilité qu'il y a à apprendre à faire produire à une machine une chose qu'on ne connait pas. Tout O.S. sait le faire. Il n'y a nul besoin d'enseignement pour en arriver là.
Et le rôle de l'enseignement est —entre autres— d'apprendre à maîtriser les concepts qu'on utilisera dans sa vie.
| Citation: |
| L'utilisation des ordinateurs est une chance. L'école va enfin pouvoir enseigner bien plus tôt les concepts que les modes opératoires. |
Je vois que nous sommes en fait d'accord sur l'objectif :)
Mais comment espérez-vous faire comprendre un concept si vous éliminez le préalable que constitue sa manipulation opératoire ?
| Citation: |
| Enfin l'école va pouvoir s'apesantir sur le sens des mots, la lecture de dizaines de livre en classe par an, etc... |
Quelle bien triste illustration de l'ornière dans laquelle se trouve l'école aujourd'hui !
N'avez-vous donc pas lu ce forum ?
Ne voyez-vous donc pas que l'un des principaux griefs qu'on lui fait est justement de s'apesantir sur des contenus devenus indigestes faute de maîtrise des savoirs fondamentaux ?
Comment un élève ignorant l'orthographe —et bientôt la grammaire ?— pourra-t-il lire des dizaines de livres par an ?
Enfin si, on peut, c'est ce qu'on fait à six ou sept ans : on lit des dizaines de Oui-oui et Jojo Lapin pour justement acquérir le goût de lire, la grammaire et l'orthographe. Après on peut passer à la bibliothèque verte, puis à la littérature générale.
Mais la gradation est évidemment nécessaire. Et l'élève illettré ignorant l'orthographe vivra un calvaire pour tenter de déchiffrer les dizaines de livres dont vous parlez.
| Citation: |
| En conclusion, l'homme s'est déchargé progressivement des tâches manuelles qui pouvait être pris en charge par des machines. Personne ne nie les progrès aujourd'hui apportés par ces révolutions techniques. Pourquoi ne peut-il être de même des tâches intellectuelles ? |
L'avantage de se libérer des tâches manuelles n'est-il pas justement de pouvoir se concentrer sur les tâches intellectuelles ?
Mais si vous souhaitez vous "décharger" (???) aussi des tâches intellectuelles, quel genre de vie vous préparez-vous donc ?
Pompier de "Fahrenheit 451" ?
Epsilon semi-avorton du "Meilleur des mondes" ?
Prolétaire de "1984" ?
Acteur du "jihad butlérien" de Dune ?
Ou victime de Robocop ou de son alter ego le robot ?
Mais j'espère avoir noirci le tableau, peut-être avez-vous vraiment une meilleure réponse ?
Bien à vous,
Jérôme. |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
Surveiller les réponses de ce sujet
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous pouvez voter dans les sondages de ce forum
|
|
Accèder au site du débat national
Rechercher
Liste des Membres
Profil
Boite de réception![Déconnexion [ Michel Delord ]](templates/subSilver/images/icon_mini_login.gif){kind=icon}
Déconnexion [ Michel Delord ]
