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Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Les programmes semblent mis en oeuvre par des institutionnels puis mis en ouvrage par des entreprises éditrices, sans qu'il y ait vérification au plus haut niveau

1)de leur neutralité .
2)de leur mise en forme
3) de leur adéquation avec le terrain
4) de leur respect de la conscience de l'élève
5) de leur démarche cultivante et nourrissante.

Il me semble que des programmesi ntelligement conçus devraient proposer un cursus d'acquisitions incontournables à évaluer en fin de chaque cycle , le même pour tous les élèves de France et des bonus à dispenser en fonction du rythme de chaque classe ou de chaque enfant.

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

demeulen · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 73

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Bonjour Alain,
je suis viscéralement opposée à l'idée de moule unique.(c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le terme collège unique me donne des boutons. l'égalité, oui, l'égalitarisme non)

Je parle des matières fondamentales, les mêmes pour tous, le menu principal pour le dire autrement, la clef d'accès au "menu à la carte" qui serait fonction de la sensibilité propre des enfants, de leurs rythmes et voeux singuliers.

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

"Les jeunes ont des trous dans leur formation de base": tout-à-fait d'accord, mais la conséquence logique est: "les programmes ont été excessivement allégés".

N'oubliez pas le phénomène suivant: un élève retient d'une année sur l'autre toujours à peu près la même proportion de ce qu'il a appris (30% en étant optimiste). Par conséquent l'idée qui sous-tendait les réductions de programmes qui se sont accumulées ces dernières années - se concentrer sur l'essentiel - est une utopie. Elle a simplement conduit les élèves a retenir 30% de l'essentiel. Les "détails" évacués du programme avaient pour principale utilité d'aider à comprendre et mémoriser l'essentiel: on ne comprend bien quelquechose qu'en en faisant le tour, sous plusieurs angles; seul un individu supérieurement doué est en mesure de comprendre à partir d'une seule approche.

Il m'apparaît donc, logiquement, indispensable de renforcer les programmes, pour les remettre à la hauteur de ceux enseignés il y a 30 ans. Sauf à avoir un tel mépris pour les enfants et adolescents qu'on les estime incapables d'être confrontés à un programme que leurs parents ont été en mesure de digérer...

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Complètement d'accord avec vous Alain, sur le renforcement des fondamentaux. Quand je consulte mes propres ouvrages de classe d'il y a 30 ans et ceux de ma fille aujourd'hui, je suis éffarée des "trous" qui ne seront bouchés que parce qu'elle a la chance d'être venue au monde chez moi plutôt qu'ailleurs. Or j'ai souvenir que mes camarades d'Afrique ou de paris n'étaient pas plus idiots que ceux d'aujourd'hui.

Qu'est ce qui a changé entre temps?

la société qui va trop vite sûrement pour la capacité humaine à s'y adapter, et qui n'y parvient que dans le zapping et le culte de "fausses valeurs." C'est bien la raison pour laquelle je crois profondément que l'école doit redevenir un lieu où on conserve avec déférence les savoirs qui nous ont précédés, où on les transmets avec amour , afin de permettre à nos enfants une lecture critique de ce monde dans lequel ils vivent et sont victimes non consentantes de démagogie et publicités de toutes nature.

Ce que j'appelle menu principal est ce socle commun de connaissances incontournables qui nous a nourri et continuera de vivre et que chaque enfant doit acquérir durant sa scolarité.

Le menu à la carte est ce "plus" qui permet à un enfant d'établir des liens entre les disciplines fondamentales, de se cultiver, de s'ouvrir à d'autres mondes, d'être de plain-pied avec la réalité mouvante , les technologies de son temps.

demeulen · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 73

Peutch · Inscrit le: 12 Jan 2004 Messages: 2

A la lecture de nombreux messages de ce 'fil', il me semble que les deux principales questions qui reviennent sont d'une part le contenu et la présentation des manuels scolaires, d'autre part le contenu des programmes. Les deux questions sont bien évidemment très liées.

Parlons d'abord des programmes. La proposition a déjà été soulevée de refondre totalement les programmes. Vaste tâche qui me paraît réellement nécessaire.
Les programmes n'ont cessé de s'alléger à vitesse V ces dernières années, et même moi qui suis assez jeune, je me suis rendu compte de suppressions de parties de programme qui me semblent inexpliquées et - plus grave - injustifiées. Pourquoi tout d'un coup, décide-t-on de ne plus étudier la continuité de fonction en Terminale S, alors que cette notion est fondamentale en maths et sert pour la plupart des études scientifiques et économiques ? J'avoue que j'ai ne pas encore résolu cette énigme.
Il me paraît donc nécessaire de tout reposer à plat et de refaire les programmes. A moi qui ne suis pourtant pas révolutionnaire et qui préfère les démarches en continuité, cela paraît pourtant préférable à des rustines de programmes. Premier avantage : diminuer les remarques des parents sur le thème "mon petit chérubin travaille trop et il n'a plus le temps de s'amuser ..." Ce genre de remarques de la part des parents d'élèves me paraît complètement irresponsable ; personne n'a dit que l'école était marrante, mais elle est terriblement nécessaire, personne ne me contradira sur ce point. Second avantage de la refonte complète : permettre une construction logique et progressive des programmes.
Pour reprendre mon premier exemple : à quoi sert-il d'étudier les fonctions dérivées en Terminale S sans connaître les fonctions continues ?
Note à l'intention des non-mathémaphiles : toute fonction dérivable est continue. L'inverse est FAUX. Donc il existe des tas de fonctions continues mais non-dérivables qu'on n'étudie pas !!]
Or des tas de théorèmes en Terminale S nécessite des fonctions continues. Bah, qu'à cela ne tienne, on utilisera des fonctions dérivables ! Comme ça on ne s'embarasse pas la tête ! Même si cela revient à tuer une mouche avec bazooka (comme disait justement mon ancienne prof de maths) !
Je crois donc qu'il faille reprendre les programmes et osez y remettre des choses pourtant essentielles qu'on avait ôtées au nom de la pédagogie. Certes il y aura toujours cet arbitrage à réaliser entre contenu et pédagogie : comment enseigner plus dans le même temps ? ne risque-t-on pas de saturer les élèves avec trop de contenu ? Selon moi, il faut avoir le courage de trancher et de reconnaître la nécessité de vrais programmes avec un véritable contenu. Quitte à augmenter légèrement la durée des cours qui, contrairement à ce que s'imaginent les parents d'élèves ("mon pauvre chérubin ..."), n'a rien d'assommant quand on est en primaire, au collège et même au lycée. On ne doit pas sacrifier la qualité du savoir fondamental sur l'autel de la pseudo-pédagogie.

En ce qui concerne les manuels, mon avis va dans le même sens. Les manuels scolaires ne sont pas destinés aux parents d'élèves !! Qu'ils ne sachent pas ce qu'est un narrateur ou un point de vue omniscient, soit. Mais il ne faudrait pas pousser le bouchon en le reprochant aux éditeurs ! D'une part, les enfants se voient expliqués en cours ce que signifient ces termes et font des exercices afin de les assimiler. Ce n'est pas comme s'ils découvraient ce mot le soir chez eux face à un exercice incompréhensible. D'autre part, ce "jargon" n'est pas sans fondement. Tous ces mots reflètent des notions (techniques j'en conviens) qui ont une véritable assise dans l'étude de la littérature et il est important pour l'élève de comprendre des notions telles que : narrateur, point de vue, omniscience, etc. Il est par exemple fondamental qu'un élève puisse distinguer le narrateur et l'auteur d'un texte !
En revanche, il me paraît important que certains types d'exercice soient supprimés dans les manuels. Par exemple, ceux du type "Réécrivez ce texte de Céline dans le langage d'aujourd'hui" ou "Réécrivez ce texte de Boris Vian à la manière de Molière". Ces énoncés ont le but louable d'amener l'élève à jouer avec les codes et les styles de chaque genre et de l'inciter à écrire lui-même. Mais quel respect pour les textes utilisés ! Il vaudrait mieux, selon moi, utiliser des sujets d'imagination du type : "En utilisant l'univers de ce texte de Céline, imaginez et écrivez la suite à la manière de Molière".

Refaire de vrais programmes dignes de ce nom et corriger les manuels scolaires, voilà mon avis. Je sais que certains participants actifs de ce fil ne seront pas d'accord, mais c'est bien normal lors d'un débat !

Peutch
[Elève en troisième année d'école de commerce.]

demeulen · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 73

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

Peutch · Inscrit le: 12 Jan 2004 Messages: 2

demeulen · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 73

Réponse à M. Peutch :
je suis assez d'accord avec vous, mais ce n'est pas ce qui a été dit dans les messages précedents...
Bref ! évidemment qu'il faut se servir du passé pour évoluer, c'est de cette façon que l'on a pu s'apercevoir que l'actuel est à revoir.
Mais ce n'est pas en revenant au anciens programmes qu'on fera avancer les choses.
Vu la multitude de choses à changer ou à continuer (parce qu'il y a quand même des choses positives), il ne suffit pas de reprendre les anciens programmes (c'est ce qui a été dit par certaines personnes...), mais ce n'est pas ce que vous dites vous.
Il faut considérer aussi que rien n'est jamais acquis, qu'il faut continuer un apprentissage, le revoir constamment pour l'acquérir et l'approfondir et comme ce n'est jamais acquis, il faut le pratiquer, sinon, il faut recommencer. Alors...
Alors... ce n'est pas en bourrant le crâne, mais en pratiquant intelligemment qu'on arrive...

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Je crois que tout le monde est d'accord.

Un diagnostic ne peut être porté que par rapport à un état antécédant.

Il ne s'agit pas de revenir aux anciens ouvrages mais effectivement de retrouver ce qui faisait l'excellence de l'enseignement et l'adapter aux exigences d'aujourd'hui.

demeulen · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 73

macias · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 40

L’inflation des programmes me semble indiscutable. Elle est un phénomène très clairement observé : si l’on confie à des spécialistes (matière par matière) leur élaboration, on obtient un empilement constant et même une course à l’empilement en fonction des modes (car le milieu universitaire obéit comme les autres aux modes). Ce n’est pas le cas chez certains de nos voisins qui forment des commissions de non spécialistes (mais experts tout de même) qui tentent de définir un minimum par rapport au niveau ou à l’âge. La dérive, c’est bien entendu et cela arrive très souvent chez eux, d’avoir des exigences trop basses d’où en correctif des redéfinitions périodiques. Malheureusement, tout ce qui concerne l’éducation s’apparente à un super tanker lancé à toute vitesse, pour l’arrêter ou modifier sa route, c’est à la fois lent et délicat. La réactivité est quasi nulle. Donc, des centaines de milliers d’élèves s’ils tombent au mauvais moment (erreur stratégique ou transition, j’ai envie de dire entre deux erreurs mais plutôt entre son erreur et son correctif éventuel) vont en payer le prix. La matière que je maîtrise à peu près (les Lettres) a été victime de cette inflation. Vous prenez un manuel de seconde et vous avez en gros la technicité que l’on peut demander à un candidat au capes. La différence –et elle est de taille- c’est que les élèves ne lisent pas ou très peu, ont très peu lu durant leur scolarité et qu’ils n’ont donc ni le recul de l’âge ni une véritable expérience littéraire sauf exception bien sûr et qu’enfin, il n’ont aucune envie de devenir eux-mêmes professeur de Lettres. En revanche, savoir lire, écrire (c'est-à-dire très précisément : connaître la grammaire de base et un lexique supérieur à 1OOOOmots) n’est absolument pas acquis pour une raison très simple : c’est que ces pré-requis sont tellement pré-requis que personne, au bout du compte, ne les faits apprendre méthodiquement et systématiquement avec des contrôles et rétrocontrôles fiables. D’où le paradoxe : on peut être universitaire scientifique et ne pas maîtriser l’orthographe ou la langue et inversement être universitaire littéraire et ne pas maîtriser les bases du calcul ou des mathématiques. Faut-il le rappeler ? Ces catégories de personnes ne concernent que secondairement la question qui nous préoccupe, celle des programmes. Ils font parti des exceptions. Ce qui est important c’est que toute une classe d’âge ou presque en arrivant en Terminale possède ce savoir fondamental (littéraire et scientifique) qui permet- si l’on en a envie – de poursuivre des études dans le supérieur. On est loin du compte mais la société pour continuer d’être ce qu’elle est a besoin de techniciens, scientifiques, administrateurs etc donc son système de recrutement –privé ou public- s’est lui-même adapté (avec des grincements et des hurlements divers) à cette situation paradoxale mais les lacunes néanmoins subsistent à tous ses échelons et c’est cela qu’il faudrait essayer de faire disparaître en recentrant les programmes sur « l’essentiel ». Il s’agit bien donc d’alléger les programmes mais naturellement pas le bagage intellectuel et culturel des élèves. On le renforce au contraire. Voir trop de choses, revient à ne plus rien voir. Trop de priorités tue la notion même de priorité.

demeulen · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 73

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

macias · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 40

Bonjour!
Remarque préliminaire: vous dites: "je ne me prononcerai pas sur les Lettres, que je connais mal" Quelques lignes plus loin, vous parlez du Capes de Lettres. Petite contradiction. Ensuite, justement, selon vous le capes serait "logiquement basé sur les connaissances enseignées en Lycée". Le Capes externe comporte des matières et des contenus sans rapport direct avec ce qui sera enseigné en Lycée par le professeur (ex l'ancien français, le latin ou une langue vivante etc mais cela fait partie de la culture générale exigée). (Et je ne parle même pas du niveau qui lui est tout différent). J'ai dit simplement que la technicité apparente relevait du Capes, ce qui n'est pas du tout la même chose (Le jargon est commun mais évidemment pas la pertinence des réponses ni la qualité des analyses, les cadres y sont mais pas les contenus sauf pour les meilleurs élèves ex j'ai dans une de mes classes un surdoué de 13 ans qui s'il avait un peu plus de maturité pourrait faire illusion).Le bac généraliste dont vous parlez n'existe pas. Même en S il y a au moins 3 options distinctes. Les élèves peuvent présenter -si je ne me trompe pas -en jouant sur les options - et en incluant les bacs pro, une bonne trentaine de bacs différents dont le niveau dans les matières générales- en français en particulier- n'est évidemment pas le même. Un même nom: le bac pour des réalités aux antipodes les unes des autres. Mais visiblement vous êtes passionnés par l'excellence. L'excellence m'intéresse moins. Dans la plupart des cas, elle connaît la musique et s'adapte à tout. Quant au raisonnement analogique avec les activités sportives, il me semble dénué de fondement: les possibilités physiques d'un individu étant limitées mais celles du cerveau sont infiniment plus importantes et sa plasticité sans commune mesure. Les acquisitions et les apprentissages dans ces domaines distincts ne relèvent pas du tout du même ordre de grandeur ni d'ailleurs des mêmes mécanismes. Et la quantification mathématique n'est pas un bon modèle pour l'évaluer. Enfin, je vous conseillerai de vous rapprocher d'un professeur d'éducation physique et sportive qui se fera un plaisir de vous expliquer qu'il enseigne bien autre chose que des "performances" chiffrées et que ce n'est pas nécessairement pour lui "l'essentiel".

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Avec la permission anticipéede Michel Delord de pas très loin de chez moi.

I ) COURS PREPARATOIRE :

A la fin du CP, l’élève doit posséder au minimum la maîtrise

- du déchiffrage alphabétique et de la lecture courante, d'abord à voix haute

- de l'écriture anglaise en minuscules sur les lignes (réglure de 3 mm)

- de la numération des nombres à deux chiffres
(apprentissage fondé notamment sur l’utilisation des unités de longueur et des unités monétaires)

- de l’addition, de la soustraction des nombres de la première centaine

- de la multiplication, de la division au moins par 2, 4 et 5
(ces deux points sous-entendant qu'il connaît par cœur ses table d'addition et celles de multiplication par 2 et 5)

- de la résolution de problèmes extrêmement simples à une opération portant sur les opérations étudiées

II ) COURS MOYEN :

Arithmétique et géométrie

Connaissances en arithmétique conçues comme bases de l'enseignement futur des mathématiques, de la physique et plus généralement de la "modélisation de la réalité".

Bases du calcul sur les grandeurs et de l'analyse dimensionnelle (donnant notamment une semi-méthode de résolution des problèmes et de vérification de cohérence de la solution.)

Ensemble des opérations sur les nombres entiers, décimaux et fractions (cas simples pour les fractions)

Notions de nombres premiers, PPCM, PGCD

Maîtrise du système métrique (unités de longueur , aire, volume, masse), des unités de contenances et de durée et d'angles.

Connaissance

- des objets géométriques du plan (cercle, carré, rectangle, parallélogramme, trapèze, losange, polygones simples inscrits dans un cercle) et de l'espace (pavés , prismes , cylindres). Connaissance intuitive, construction, représentation.

- des formules permettant de calculer leurs périmètres, aires et volumes (la seule formule admise et non démontrée - au sens du primaire - étant celle du périmètre du cercle ; les démonstrations ne sont pas exigibles des élèves mais doivent être faites par l'enseignant)

Exemples de la proportionnalité simple directe et inverse avec comme base de résolution des problèmes, la règle de trois directe et inverse.

Problèmes nécessitant plusieurs étapes de calcul et de raisonnement portant sur divers domaines (Pourcentages, densité, échelles …)

Calcul mental et calcul rapide

Langue française

LECTURE :

Lecture courante et expressive, maîtrisée, donc immédiate, d'un texte en prose ou en vers
Lecture silencieuse, suivie de comptes rendus oraux et/ou de questionnaires écrits de compréhension portant sur des points de vocabulaire et de compréhension générale du texte

RECITATION :

Récitation expressive de textes en prose ou en vers extraits d'œuvres de grands auteurs classiques principalement

VOCABULAIRE :

Etude systématique du vocabulaire
Sens propre et sens figuré
Radical, préfixe et suffixe ; famille de mots
Synonymes et antonymes

CONJUGAISON :

Connaître le système de la conjugaison (voix, modes, temps, personnes)

Pour tous les verbes du 1er et du 2ème groupe, au 3ème groupe pour tous les verbes en –RE et tous les verbes usuels de ce groupe ainsi que les verbes irréguliers usuels être, avoir et aller,
- Conjugaison de l'indicatif complet
- Conjugaison du conditionnel présent et passé 1ère forme
- Conjugaison du subjonctif présent et passé
- Conjugaison de l'impératif présent
- Approche du subjonctif imparfait et plus-que-parfait (forcément rencontré dans les textes classiques)

ORTHOGRAPHE LEXICALE :

Etude systématique des mots usuels

GRAMMAIRE ORTHOGRAPHE :

Etude de la ponctuation
Etude systématique des accords en genre et en nombre

Analyse grammaticale :
- Les classes de mots variables et invariables par nature
- Nature et fonction de tous les mots

Analyse logique :
- Phrase simple et complexe
- Les propositions subordonnées relatives et conjonctives ; leurs fonctions

COMPOSITION FRANÇAISE :

Rédaction de textes descriptifs et narratifs à partir d'un sujet donné
Rédaction du dialogue

Autres commentaires suivent.

Michel Delord

ALLAIN · Inscrit le: 27 Nov 2003 Messages: 186

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

demeulen · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 73

La dérision, c'est mieux que l'énumération...
Je ne vois pas en quoi la modification des programmes pourrait entainer une réduction de votre temps de travail. Travailler autrement ne veut pas dire travailler moins, mais mieux pour tout le monde...

citron · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 27

Étant intervenue plusieurs fois avant Noël et n'ayant pas l'intention de réintervenir, JE DEMANDE AUX RESPONSABLES, MODÉRATEURS, ETC. DU FORUM DE FAIRE CONNAÎTRE PAR VOIE DE PRESSE LES SYNTHÈSES QU'ILS PROPOSENT DES DÉBATS SUR CHACUN DES THÈMES DU FORUM. MERCI D'AVANCE DE CAUTIONNER AINSI LES PROPOSITIONS LES PLUS PERTINENTES ET LES PLUS CONSTRUCTiVES et de montrer aux participants qu'ils ne se seront pas défoulés pour rien!

Suzanne Citron

LaurentD · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 141

bah... J'appliquerais le programme Delord -Lamarlère s'il fait force de loi un jour. En bon fonctionnaire respectueux des lois. Comme je l'ai toujours fait. En limitant la casse réelle de programmes théoriques qui n'ont pas grand chose à voir avec l'enseignement, c'est à dire l'humain et sa petite histoire personnelle. Laquelle fait que la division à l'issue du niveau bidule, c'est hors de propos.

Mais...

Qu'on ne ne demande pas compte du taux d'échec,

Qu'on ne vienne pas me dire " Vous Z-avez LE programme génial-qui-fait-boullir-plus-blanc, et la question du programme résoud tout, alors pourquoi avez-vous toujours des élèves en échec ?"

Qu'on ne me parle plus, surtout, d'école pour tous, dans ce projet qui s'obnubile sur le disciplinaire, et qui ignore l'élève, la maturité, l'enfant bêtement né en décembre et non en janvier, l'interdiction de passer plus de x-années en primaire au déni des cycles, ni le savoir-faire de l'enseignant, qui n'est pas atomisable en items de programmes ; bref, ce qui est à mettre en cause en fait.

Non. Quelque-soient vos belles pétitions de principes, tous mes élèves n'apprendrons pas à lire à 6 ans révolus ou entamés, parce que c'est la date administrative de la chose ou pare que des farfelus de ministre ou d'internaute dans votre genre l'auront décidé. Ou à 7, ou à 8, ou à quinze. Il apprendra à lire, si c'est dans ses facultés, quand ce sera possible et de la manière qui sera possible. Et cette réponse de Normand résume un savoir-faire que vous piétinez.

Non, avec votre biau progrème, je ne sais toujours pas quoi faire (administrativement), du petit Jules Machin, qui ne maîtrise qu'une opération sur quatre à l'issue de son CP, de son cycle Truc, ou de je ne sais quoi, mais c'est là qu'il en est et c'est là que je l'ai, là, présentement, en classe, pour de vrai, pas sur un forum où c'est si facile.

Le petit Jules Machin existe. Il sera après-demain matin dans ma classe de maternelle. Sa scolarité, pour autant que nous la connaissions, a été... aléatoire. Peut-être quelques jours en maternelles entre 3 et 4 ans. Peut-être une ou deux semaines en CP au cours du premier trimestre de l'année scolaire en cours. Il a finit par échouer chez ma collègue du "CP". Il ne connaît aucune lettre, les mélange toutes, et dit quand la maîtresse lui interdit d'apporter un portable à l'école "J'M'en fous". Il sera jeudi dans ma classe de maternelle, parce que, dans notre petite école, nous nous fouton éperdument des règlements et des programmes quand l'intérêt de l'élève est en jeu et que nous ne risquons pas de finir devant un tribunal, ce qui devient hélas de plus en plus fréquent. Oui, nous prenons des riques avec votre enfant. Oui, nous nous plantons parfois. Et la seul chose à dire alors, c'est un mot: "échec". Pas pour l'élève, pour moi. Et "échec" est une réalité que je n'aime pas me prendre en pleine figure, croyez-le.

Vos biaux programme, j'en ai connu des mille et des cents. ça n'arrête pas de changer, au moins de forme, depuis 10 ou 15 ans. Et ça n'a jamais répondu à la réalité. Que faire du petit Jules Machin ?

Et pour ceux qui m'accuseraient de ne voir que l'échec (économiquement, un pourcentage de perte admissible, ai-je compris ici), que faire de la petite Elyse, qui, en 2e année de cycle 1, à 4 ans, est en train d'apprendre à lire, mais à son rythme, c'est à dire accrochée à sa sieste et à son doudou ? A-t-elle sa place dans votre belle organisation formelle ?

Fichez-nous la paix, finalement.

Vive le mammouth ! Je n'aurais jamais cru le dire, mais au bout du compte, son inertie nous protège, et protège vos enfants, de vos cogitations dans le vide.

Allez ! Faites-moi le coup du mépris condescendant, tant de fois vu ici. Dites-moi Avec moi, ça ira mieux, vous allez voir, vous avez besoin d'être réconforté, le métier d'enseignant est si pénible de nos jours Non. Mon métier n'est pas pénible. Je n'ai as besoin de réconfort. Et ça n'ira pas mieux avec vous. Foutez-moi la paix.

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

Je glisse sur les déformations, pour relever quelques inexactitudes:

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Y a t-il dans l'assistance des professeurs de sciences , histoire et géographie qui aient envie de participer à l'élaboration de programmes et faire le travail MONUMENTAL qu'a fait Michel( il n'a pas fini, je vous préviens;-)

LaurentD · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 141

LaurentD · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 141

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Bonjour!

Vous dites

"Ce que je revendique haut et fort : je suis un enseignant compétent, très compétent même,

Commentaire : qui a dit le contraire?

Vous dites :
" qui en a ras la casquette de s'entendre dire qu'il faut :
- l'évaluer pour qu'il ne soit pas trop paresseux ;
- l'encadrer de programmes péremptoires pour qu'il sache quoi faire, dans son incompétence de nature

Commentaire : qui a dit que vous étiez paresseux et incompétent de nature?
Vous dites:

" lui apprendre son métier, qu'il apprend chaque jour jusqu'à la fin de sa carrière en rapportant constamment son expérience personnelle à celle des sciences de l'éducation"

Commentaire : Tous les enseignants sur ce forum ( je suis enseignante..) savent très bien que le métier s'apprend au contact des élèves et toute une vie, que ce parcours connait des hauts et des bas , qu'il nécéssite des pauses ou des temps de remise à plat.

Vous dites:
"- changer toutes les minutes le trop verbeux programme, comme s'il y avait une infinité de variantes à ce que l'on peut enseigner à tel âge"

Commentaire :
dire changer toutes les minutes me parait..euh....excessif.....!!!!

En outre, effectivement il n'y a pas une infinité de variantes à ce que l'on peut enseigner à cet âge. c'est bien la raison pour laquelle Michel propose un programme fondé sur ses observations et celles de nombreux autres enseignants, compatibles avec les capacités d'apprentissage des enfants à un moment donné.

Vous dites-
"le soupçonner de ... tout ce qui est soupçonnable, de la pédophilie jusqu'à la simple imbécilité, et généralement de crédulité crasse face aux délires pédagogistes que vous prétendez dénoncer."

Commentaire: je n'ai rien vu de tel sur ce forum...Mais bon, nous avons toujours des tas de comptes à régler;

Cordialement.

LaurentD · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 141

Navré, j'ai des cours à préparer, donc je serais bref et stéréotypé :

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

Ben dites donc Viviane et LaurentD ... quels échanges !
Bon je colle ici une petite réponse au SLECC de Michel que j'avais d'abord placée dans le fil "petit bilan transitoire".

Cher Michel vos propositions devraient sans doute receuillir une large adhésion tant elles paraissent bien fondées. Elles couvrent un champ suffisamment vaste pour satisfaire les appétits de connaissances des enfants et apaiser les angoisses de ceux des parents qui voient se diluer les fondamentaux.
On pourra bien sûr discuter quelques détails mais sur l'ensemble que pourrait-on rajouter ?
Peut-être, cher Michel, s'agissant du français, que dans tous vos exigibles, je ne vois à l'oral de création ( que j'opposerais à l'oral de répétition ) que le seul compte rendu de lecture.
C'est en cela que votre échafaudage me parait reposer sur du sable, aussi beau soit-il. Toute construction écrite de discours passe dans un premier temps par une formulation orale. Nous commençons par entendre nos phrases avant de les écrire. Pour écrire correctement, il faut déjà les entendre correctement et c'est sans doute là que de nombreux enfants rencontrent des difficultés. C'est la pauvreté de la formulation qui les empêche à la fois d'écrire de manière cohérente et de comprendre ce qu'ils ont à lire dans le cadre scolaire. Les raisons à ce défaut sont multiples. Je dirais que l'environnement langagier dans lequel baignent la plupart des jeunes s'est profondément dégradé et les discussions qui leur sont offertes dans les médias ( films / émissions )souvent trop pauvres.
C'est pourtant la langue qui est entendue et lue qui va permettre de construire l'écrit. C'est le premier des fondamentaux sans lequel toute leçon de grammaire (par exemple )ne fera que bâtir dans le vide.

macias · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 40

Je maintiens : 1/que le bac S n’est pas un bac généraliste (trois options, qu’il est scientifique comme l’indique son nom). Que l’université ne tienne pas compte des options au moment des inscriptions, ai-je dit le contraire ? 2/ que le seul bac à vocation généraliste –sur le papier –c’est le bac ES (les matières principales ont le même coefficient) 3/ que le bac S est digne d’intérêt mais qu’il n’est pas le seul ( il y en a au moins trente en incluant les bac techno et pro). Cette section ne scolarise donc pas la majorité d’une classe d’âge et ne constitue donc pas un modèle. Autrefois filière d’excellence scientifique (avant la démocratisation), elle est en crise pour plusieurs raisons : sous la pression des parents (« je veux la meilleure section pour mon fils »), beaucoup d’élèves sont orientés dans cette section sans en avoir la vocation (c’est « celle qui ferme le moins de portes » selon l’expression usuelle et même de futurs élèves de classe préparatoire Lettres ont paradoxalement un Bac S). Le fait que l’orientation ne soit plus confiée au Conseil de classe (son avis n’est que consultatif) mais au chef d’Etablissement favorise évidemment ce type d’affectations. Il y a donc une baisse de niveau, même dans les disciplines scientifiques- il ne s’agit pas d’une rumeur- elle est étayée par des témoignages et des recoupements. Les programmes (mais là je sors de ma compétence) m’a-t-on dit, ont été simplifiés à outrance pour être ramenés à des recettes, des processus plus ou moins mécaniques qui s’éloignent de la démarche scientifique. Ainsi, on a les aberrations suivantes : deux élèves d’académies différentes obtiennent tous deux 18 en maths à l’épreuve du bac, se retrouvent dans la même classe préparatoire et l’un suivra sans problème, l’autre va perdre pied. Cela s’explique parce que le niveau en mathématiques ne correspond pas aux exigences du supérieur. Mais l’un s’adaptera avec plus travail ou parce qu’avant il n’avait pas besoin de forcer son talent pour réussir, l’autre est purement et simplement une victime que l’on a leurrée pour des raisons d’effectifs ou de postes à maintenir. Il n’est pas perdu pour autant. A lui, de changer d’orientation.
Je maintiens encore qu’un élève excellent (malgré tout) référence mention TB au bac (moins de 5% des reçus) n’est pas pour autant en perdition et qu’il a su s’adapter et qu’il le saura à nouveau. Il n’entrera peut-être pas à Polytechnique mais il pourra poursuivre des études. C’est l’essentiel. Evidemment qu’il existe des établissements ultra sélectifs et ultra efficaces (payants ou gratuits), je ne le nie pas non plus. Les professeurs de prépa le savent très bien : le décalage de niveau selon les établissements peut être très sensible et mêmes chiffré. Je n’ai aucun mépris pour les bons élèves et même les excellents, j’essaie sur ce fil de me soucier de tous les élèves. Pas uniquement de la section S. C’est bien pour cette raison –pour reprendre votre image –que je ne veux plus qu’on apprenne le saut en hauteur en attachant en même temps du linge à sécher sur la barre ou en prenant sa course d’élan sur la tête. L’entraînement, comme vous dites, doit être recentré sur l’objectif et sur lui seul. Ce n’est pas ce qui se passe, me semble-t-il, dans les seuls programmes que je sois à même de juger avec un certain recul : ceux des Lettres. D'où un recentrement, pas un allégement. Allez voir, si vous le voulez bien, ce que je propose dans enseigner le français par systèmes dans "Que doivent savoir les élèves?" Et pardonnez les fautes (d'orthographe) de l'auteur. Dyslexie quand tu nous tiens...

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

à oli:
je ne vois pas en quoi "l'échafaudage" de Michel vous parait "reposer sur du sable"? il parle d'objectifs, vous parlez de méthodes, quelle est la contradiction?

à LaurentD:
n'êtes-vous pas un peu "expéditif"? Si je ne m'abuse, personne ne vous conteste le droit de faire apprendre les enfants au rythme qui vous semble le plus adapté... pour un objectif donné. La pierre d'achoppement est là: tout enseignant peut donner un enseignement adapté à ses élèves, pendant l'année où ils sont avec lui. Le problème, c'est l'année d'après: ils partent vers des horizons différents, et les collègues qui les prennent alors en charge doivent pouvoir compter sur un acquis commun. Limiter cet acquis au plus petit dénominateur commun vous semble-t-il une solution?

à macias:
je vous rejoins tout-à fait sur le plan des matières scientifiques: votre diagnostic est parfaitement exact. C'est l'une des raisons pour lesquelles une partie des participants "saute en l'air" lorsqu'on parle de "réduction de programme" et "recentrage sur l'essentiel": ces expressions évoquent aux scientifiques d'autres réalités et expériences cuisantes. Mais ils semble que les choses aient évolué différemment en lettres.
Pour le bac S, je maintiens qu'il est devenu généraliste, entre autres pour les raisons que vous évoquez (les futurs élèves de prépa lettres...), mais aussi pour une raison plus quantifiée: il représente 50% des bacheliers de l'enseignement général.

Maud · Inscrit le: 04 Déc 2003 Messages: 57

Aujourd'hui, les élèves ne savent pas ce qu'est un adjectif, un nom,.....
J'ai lu des expressions barbares comme : groupe adjectival, groupe nominal, .......... Pas merci à messieurs de "là-haut" qui font nos livres de français !
Comment expliquer à nos enfants qu'un adjectif s'accorde avec le nom, s'ils ne savent pas reconnaître un adjectif et un nom ?

LaurentD · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 141

Allez, je vous fais un paquet cadeau :

LaurentD · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 141

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

La révolte qu'exprime LaurentD témoigne je crois de ce que nombre d'entre nous ressentons : le manque de confiance envers le travail des enseignants. Ce manque de confiance s'exprime autant depuis l'extérieur que de l'intérieur. Les parents qui considèrent que l'on en fait trop, ou trop peu, enfin, pas trop bien quoi ; les médias, qui forment l'opinion et qui entonnent à longueur d'année les airs populaires et populistes du "ce sont des privilégiés" ou "ils ne produisent que des illétrés" et le tube repris partout "toujours en grève". Essayez de garder le moral avec tout ça. D'autant que ce manque de confiance trouve des relais efficaces dans l'administration même de l'EN lorsqu'au plus haut niveau, un ministre en rajoute une couche ( merci Claude ! ), et certains inspecteurs qui ont parfois perdu de vue qu'ils avaient aussi un rôle de formateur.
Comment accorder du crédit à un discours politique ( au sens large )qui prétend qu'il faut revaloriser l'image du métier d'enseignant tout en passant son temps à expliquer que les enseignants sont mauvais ( les enfants ne savent plus lire ) et qu'ils rentrent de vacances pour tomber malades ou partir en stage, bref qu'ils n'ont de préoccupation que corporatiste tellement qu'il faut leur rappeler que c'est l'enfant qui doit être le premier de leur souci.
C'est vrai, le malaise est profond ...et c'est triste.
Alors les programmes dans tout ça, eh bien ils sont une fiction nécessaire.
Nécessaire en ce qu'ils assurent la possibilité pour un enfant d'être scolarisé partout en France dans le niveau supérieur s'il en a été jugé apte par les enseignants qui l'ont eu.
Une fiction aussi car nous travaillons avec de l'humain et pas n'importe lequel, un enfant et nous savons à quel point ils sont tous différents. De ce fait nous savons aussi que le programme ne peut s'appliquer d'une manière uniforme dans toutes les écoles de France, qu'il ne peut s'appliquer de la même façon dans un même niveau d'une année sur l'autre. Notre travail est une remise en question permanente. Ce qui est important, c'est moins le programme que la façon que nous trouvons de l'aborder.

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

A Alain
Ces objectifs reposent selon moi sur du sable parce que, à aucun moment, il n'est dit que le premier objectif doit être de s'exprimer correctement à l'oral. C'est sur cet oral que je peux construire mon écrit. Un enfant qui entend à longueur de journée des phrases du type "i va à l'école", "i pleut"...et qui lit peu écrira "i" plutôt que "il". Lorsque j'écris une phrase, je l'entends d'abord dans ma tête, si ce que j'entends est fauix, ce que j'écrirai le sera aussi. Je peux alors aligner nombre d'objectifs "techniques", ils échoueront souvent. Tout le mo,nnde veut assurer les fondamentaux, mais celui-ci qui est à la base des autres, peu en parlent.

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Bonjour,

Il s'est passé, dans les années 70 des phénomènes d'un certain point de vue très proches en math avec l'introduction des maths modernes et en lettres avec l'introduction de la grammaire structurale (+ quelques vélléités de conjugasion et d'étude de textes structurales).

Dans les deux cas, ces sont des spécialistes de "la matière" et non comme certains voudraient nous le faire croire aujourd'hui des "pédagogues" qui ont initié le mouvement avec , pour résumer en dans un raccourci osé , la volonté (et la certitude que c'était possible) de transposer directement en élémentaire les dernières avancées de leur discipline (théorie des ensembles qui n'était qu'un degré de plus dans l'abstraction mathématique par rapport à ce qui existait) et linguistique et approche structurale.

Dans les deux cas, les réformes sont tombées d'en haut sur un corps enseignant qui n'avait pas la moindre formation et qui
- soit ont ignoré ce qui était demandé au risque de passer pour les premiers dinosaures de l'ère contemporaine,
- soit n'y comprenant rien mais plein de bonne volonté ont essayé "d'apprendre" le plus honnêtement possible et de "revômir" le mieux digéré possible ces mets nouveaux...
- soit se sont de par des parcours originaux ou parce que cela a très vite trouvé résonnance ... lancé dans l'aventure avec du succès mais avec aussi l'énorme déception de voir leurs élèves saqués dans un collège bien plus long à suivre ...

Certes, cela a été quelque peu boiteux mais cela a néanmoins contribué à la "progression statistique" jusque dans les années 90-94 comme le notent les stats données par le ministère en introduction à ce débat.

Je suis persuadé que les deux démarches pouvaient apporter un élan très positif dès l'élémentaire pour peu que l'on veuille bien repenser certaines approches en tenant compte du fait qu'un enfant d'élémentaire est en construction et que de ce fait, on ne peut pas lui apporter les mêmes approches que celles d'adultes qui savent déjà.
- En math par exemple, je pense important de ne pas perdre de vue qu'un enfant marche du concret vers l'abstrait et non le contraire ... et qu'il pourra (et devra sans doute) d'abord maîtriser par exemple la numération en base 10 qui est celle de sa culture avant de passer au stade supérieur d'abtraction que constituaiot le calcul en bases)

- En français parce qu'un retour analytique de la langue devra nécessairement s'appuyer d'abord sur une maîtrise du langage ...

Je voudrais témoigner de ce que - en tant qu'enseignant depuis 71 - les programmes jusqu'aux derniers m'ont toujours permis de faire un travail en conformité avec ce que je croyais bon ... Par contre il est vrai que je m'inquiète des derniers sortis tant en math en ce qu'ils imposent toujours une compréhension AVANT tous les apprentissages (je pense qu'il reste et doit rester des domaines où l'on peut apprendre et modéliser par la suite) ... en grammaire aussi parce que l'on voudrait faire de la langue seulement un "objet" d'étude alors que je suis persuadé que cette observation linguistique de la langue ne peut qu'être précédé un apprentissage plus modeste et ne peut de toute façon pas faire l'économie du métalangage.

je remets ici cette réponse qui s'était égarée sur un fil à part ...
________________
Mr Delord propose un retour à l'avant tout ça. Je suis persuadé que l'on aurait beaucoup à perdre tant il y a dans l'approche moderne des maths comme dans l'approche linguistique de la langue une richesse d'outils permettant une structuration intéressante de toujours plus de complexité et que cela est indispensable. (et on y a déjà trop perdu en abandonnant bien des outils riches)

S'il fallait par exemple réapprendre la division en CP, cela se ferait comme il y a un demi-siècle en privilégiant exclusivement l'apprentissage procédural (on fait la division comme on apprend à tricoter des chaussettes (je pique la petite maille, je lui passe la corde au cou, je la passe dans le petit trou et je la jette par la fenêtre) ... Cela irait tout à l'opposé de la préparation à une capacité à toujours plus de souplesse d'adaptation aux besoins de la société moderne.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Je laisserai Michel répondre sur la division, par contre, en tant que régulatrice d'équipe hospitalière, je peux vous dire que je sens dans vos propos plus qu'agressifs (pisser sur la borne et autres joyeusetés) une vague odeur de roussi........

Le mal être de laurent D ne justifie pas sa discourtoisie à mon égard,encore moins vis à vis de Michel Delord, qu'il me soit permis de le rappeler.........
Ou alors, que Laurent D s'exprime en son nom et non sous un pseudo!!ce sera plus clair. OK ? ;-)

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Petit récapitulatif qui se passera de commentaires:

Citation:"je suis sûr que le "pisse sur la borne" (citation de Laurent D) des ministres successifs qui ont voulu chacun "marquer leur territoire" par de nouveaux programmes conviendrait aussi à Mr Delord.
TRES IMPORTANT d'ajouter au chapître Lecture l'aptitude à prendre en compte le "qui dit quoi" ... autrement dit d'avoir une idée juste de la confiance que l'on peut apporter au locuteur ... et ce d'autant que le net ouvre des capacités d'expression à n'importe quel individu à l'ego surdimensionné ... qui peut s'auto-proclamer compétent ...

Cela permettrait sans doute dans ce débat qui nous intéresse, de mieux faire la part des choses entre les affirmations de Mr Delord qui n'a ni compétence ni formation concernant l'enfance et les propos de ceux qui sont au quotidien sur le terrain comme LaurentD par exemple ...

Si les lecteurs de ce post qui connaissent aussi peu le monde de l'élémentaire que Mr Delord veulent bien prendre en compte le fait qu'avec une formation initiale égale et en plus 30 ans d'expérience motivée en élémentaire ... qu'ils sachent que je donne raison à Laurent à 100 contre un ! :-)))

Ce programme, c'est le "YAKA Y FAUX QU'ON" d'un prof de math du secondaire qui n'en connait que dalle à ce qui n'est pas de son petit domaine. Delord n'a jamais enseigné en primaire, n'a jamais enseigné en dehors de sa discipline, et se prononce sur tout et n'importe quoi. Question de culot et d'aplomb. Et ça marche, ici.

Une grande partie des fils de ce forum, pour qui la formation dispensée aux enseignants est nullissime (voir les fils sur les IUFM) Et l'actuel ministre de l'EN quand il me dit que je succombe au "jeunisme" (un de ses fantasmes personnels)

Chacun, ou presque, des ministres que nous avons subis ces dernières années y est allé de sa petite pisse sur la borne, pour marquer son territoire politique. ça m'a fait du boulot en plus pour de prunes. ça n'a rien appporté à mes élèveMoi, j'en ai vu beaucoup. Et le seul compte que j'ai à régler, c'est avec ceux qui prétendent m'apprendre mon métier en se basant sur tout autre chose que l'expérience de terrain. Vous, par exemple.

No comment sur la dernière phrase........

Il y a tellement de rancoeur et d'agressivité dans ces propos épars , que j'en arrive à penser qu'il faudra des années pour faire la régulation de certains enseignants.D'où ma proposition réitérée de mettre ne place des psy dédiés à l'écoute des équipes pédagogiques dans les établissements.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Accessoirement, les programmes proposées par Michel ont été élaborés avec l'aide précieuse de professionnels du Français puisque c'est une matière qu'il n'enseigne pas.

Donc ne lancez pas de jugements sans savoir......

LaurentD · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 141

Il n'y a aucune rancoeur, aucun malaise dans mes propos : de l'agressivité en revanche, oui. Celle d'une légitime colère face à un discours abusif.

Non madame, je ne suis pas un grand malade. Je suis juste un artisan conscient de son expérience, de ses limites et de ses doutes, révolté par ce que vos propos suppose de défiance a priori envers mon travail et celui de mes collègues. Juste un enseignant qui en a assez de vous voir démolir l'école à des fins que je ne peux que supposer politiques. Et de bien petite politique.

Quant à l'image du ministre cabot au coin de sa borne... Ma foi, elle dit bien ce qu'elle veux dire. Chacun ou presque de nos ministres passés a voulu marquer l'EN de son empreinte, pour faire oeuvre, pour passer ce cap de sa carrière politique. Mais à moindre coût. Sans faire de vagues (et tous n'y ont pas réussi, de ce côté).

D'où la lassitude face à des pseudos-réformes du primaire et de leurs programmes qui ne faisaient que reformuler les mêmes choses sans toucher au fond. Tout comme le programme de Monsieur Delord.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Pour mettre un terme aux polémiques qui sont toujours la solution de facilité.

Une question:

Est ce que les programmes précisent très clairement les compétences à évaluer en fin de 3e ?

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

à Jean-Paul JOURDAN
vous parlez de l'attention à accorder à l'identité du locuteur "à l'égo surdimensionné": cette réserve pourrait vous être retournée...

Sur quoi vous fondez-vous pour rejeter en bloc la proposion de MichelD et Viviane? Pourquoi les prétendez-vous incompétents? Votre expérience vous donne-t-elle la science absolue?

Votre opinion constructive m'intéresse. Comme il faut bien partir de quelquechose, pourriez-vous indiquer ce qui, dans la proposition que vous critiquez, vous parait excessif, et comment vous pensez devoir l'amender?

Pour information, les "mathématiques modernes" que vous avez évoquées n'étaient pas la dernière lubie des mathématiciens, mais une construction qui date de la fin du 19ème siècle; et si cette introduction a échoué, c'est, en dehors de ses excès, en grande partie à cause du défaut de formation des professeurs concernés dans ce domaine.

Enfin, pour une fois que le nouveau ministre de l'EN s'abstient de lancer SA réforme en arrivant, mais prend le temps de consulter l'ensemble des personnes concernées, il me semble de cela répond à votre critique de projections odorantes en vue d'un marquage de territoire...

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

j'aurions pas pu mieux dire..... merci Alain.

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Bien. Soyons positifs.

Qu'est ce qui dans les programmes actuels du primaire et leurs modalités d'application vous parait être digne d'être conservé et urgent d'amender?

On avancera.

Merci.

ALLAIN · Inscrit le: 27 Nov 2003 Messages: 186

[quote="Alain Fumey"]

LaurentD · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 141

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

(message supprimé pour cause de cynisme des commanditaires du projet « débat national »
merci aux modérateurs de bien vouloir lisser le tout en supprimant totalement la page)

Luc Comeau-Montasse

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Jules Schmoll · Inscrit le: 14 Jan 2004 Messages: 7

Jean-Philippe · Inscrit le: 21 Nov 2003 Messages: 115

Bravo à Michel Delors d'avoir articulé de façon claire des niveaux à atteindre en fin de CM.

Bien sûr celà ne parle pas de pédagogie, ni du sort de ceux qui ont du mal à atteindre ces objectifs. Mais c'est un autre forum, celui des moyens pour assurer l'égalité des chances.

L'égalité des chances ne passe pas par une baisse des éxigences, mais par une prise en compte différente (et différenciée) des problèmes rencontrés par les élèves.

Supprimons les passages automatiques, renforçons les moyens de soutient, mais revenons à des programmes minimaux cohérents et exigeants.

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Jules Schmoll · Inscrit le: 14 Jan 2004 Messages: 7

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

[quote="Michel Delord
Je neparle pas de pedagogie

1) parce qu'elle depend, dans une certaine mesure , mais pas totalement , des contenus en termes de connaissances qui doivent être enseignées et si je prends cette position, c'est pour éviter les faux-débats : par exemple , on ne peut pas parler dengeneral de methode pedagogique pour l'enseignement du PPCM car je ne vois pas vraiement ce qu'il peut y avoir de commun entre enseigner le PPCM aux meillers élèves de terminale S ( c'est le cas actuellement) et ce que je propose qui est de l'enseigner en CM2

2) j'ai quelques idées pédagogiques ( certains seraient surpris en apprenant que mes collègues ont cru pendant un certain temps que je faisias de la pedagogie Freinet ) mais je les exposerai qu'ensuite - par principe - lorsque nous nous serons mis d'accord sur les connaissances à enseigner à un niveau donné . Jenvois pas comment discuter de la pedagogie de l'enseignement de la division à virgule en CM1 ou en CE2 si celui qui est face qui pretend que l'on ne peut l'enseigner qu'en 5eme. Mon principe est qu'il faut pratiquer la pedagogie de détour à condition de savoir où on va.

3) je suis partisan de la liberté pedagogique , cad on fixe les objectifs en terme de connaissance , et on compare les resultats en en fonction des pedagogies pratiquées ( en étant prudent, mais cest le principe )

.[/quote]

petite précision de vocabulaire: tu confonds pédagogie et didactique. Les indications que tu donnes sont de l'ordre de la didactique. La pédagogie, ce serait s'intéresser par exemple aux conditions favorisent les acquisitions ... ou éviteraient les échecs ... c'est un domaine très large qui va de la gestion du temps (à mon avis la principal source d'échec) aux types de relations dans la classe etc ... bref tout ce qui est l'apanage du pedagoïkos, cad de celui qui accompagne les enfants dans leur quête du savoir !

Oui, je sais, ce langage vous est étranger ;-)

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Bon, vous ergotez sur pédagogie et didactique, OK.. c'est tout?????????

c'est bien mince...........;B-(

Jules Schmoll · Inscrit le: 14 Jan 2004 Messages: 7

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

C'est curieux comme quelques uns ne répondent pas aux arguments de Michel.

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Bonne nuit Michel, prenez un repos bien mérité;

Comment ça va du côté des dents, JPJourdents qui grincent;-)

Michel est entrain de sortir l'artillerie à ce que je pressens......

Le coup des divisions par soustractions successives, c'était fait pour faire gagner du temps aux élèves (question naïve) ?

ou un "Effort pour les rendre fous"(paraphrase d'un ouvrage remarquable sur la schizophrénie de Goffmann)

Epaphrodite · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 305

Harold Searles, l'Effort pour rendre l'autre fou. Gallimard.