debatnational.education.fr

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Oui c'est vrai, heure tardive aidant, les deux livres étant édités au éditions de minuit (sans jeu de mot) et étant côte à cote dans ma bibliothèque, j'ai confondu avec "la mise en scène de la vie quotidienne".. Mille excuses.

Deux livres passionants au demeurant.
Mais ceci nous éloigne de la division par soustractions successives.

J'aimerais que l'on m'en explique le bien-fondé.

demeulen · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 73

je m'amuse beaucoup à vous lire... Continuez !

La question est : que doivent savoir les élèves ? Est-ce que c'est votre "ramenage de science" ?

C'est pas étonnant qu'il faut changer tous, si vous réagissez comme cela...

C'est ça que vous enseignez ? Répondre à coté tout le temps, pour noyer le poisson...

c'est très amusant...Continuez !

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

En l'occurrence je ne ramène pas ma science mais mon ignorance puisque j'essaye de comprendre le bien fondé de la division par soustractions successives.....

Cf les échanges plus haut entre Michel delord et JJ Jourdan;

Quant à la critque des programmes, je crois avoir fait un travail plus que conséquent pour me permettre un peu de détente, pour votre plus grand bien puisque le fait de rire à mes dépens, ce à quoi je suis tout à fait dispose, participera de votre santé stomacale (l'acrimonie fait le lit de la maladie ulcéreuse, saviez vous?)

Cordialement

Donc je répète, j'aimerais connaitre le bien-fondé de la technique de division par soustractions successives.cela est il appliqué dans nos écoles primaires et participe-t-il des difficultés des élèves à compter?

hier, je devaispayer 10 sous chemises cartonnées à un jeune employé de 20 ans, la boite de cent sous chemises était facturée 6,35 euros , il a pris la calculette pour me dire combien je lui devais....c'est hallucinant.

demeulen · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 73

Désolé, pour me détendre j'ai d'autre solution que de me moquer de l'avenir des enfants, car c'est ce que vous faites, là en ce moment....
Quant à votre besoin en "connaissances", il a d'autres endroits pour le "chat"...

Alain Fumey · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 103

Je trouve que les contradicteurs de Michel et Viviane apportent bien peu d'arguments, en dehors de "cela ne correspond pas à ce que je fais", ou "comment mes élèves les plus faibles vont-ils absorber ce programme".

Encore une fois, je vois le clivage entre faire progresser les élèves au mieux de leurs possibilités (y compris les "moyens" et "forts"), et faire avancer tous les élèves au rythme des plus faibles.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Monsieur ou Madame qui vous cachez derrière un pseudo, veuillez considerer que ce fil a pour objet "les programmes "et non votre enguement pour le chat;

Pour revenir aux programmes, j'aimerais citer ici un texte magnifique de Alain Finkielkraut, extrait de son ouvrage "L'ingratitude" (pages 130/131)

"La rédaction où l'on s'expose détrône la dissertation où l'on s'efface, l'amour de la langue cesse d'entraver de ses scrupules ou de ses tourments la communication des informations ou des feelings. (...)La démocratie en somme, fait flèche de tout bois. Elle joue avec virtusosité sur le registre libéral de l'indépendance et sur celui-communautaire- de la provenance. (...)Ce qu'elle préconise à l'école en lieu et place d'une initiation suspecte à la beauté, c'est tout ensemble l'échange des opinions et le dialogue interculturel. Notre temps dit, avec les Lumières, contre l'école des Lumières, que la véritable vocation humaine réside dans l'autonomie, et avec le romantisme contre l'habitation romantique du langage que l'homme réalise son humanité en s'inscrivant dans une humanité particulière (..) Les métaphysiques contradictoires de la modernité ne sont plus aujourd'hui que les deux variantes d'un même discours: tout est égal car tous les hommes sont égaux. Face à ce nihilisme triomphant, il n'y a plus que de petites nations et de fragiles héritages".

j'aimerais savoir ce que pensent de ce texte les professeurs de lettres qui se battent pour un retour à l'enseignement des humanités? Et pour la gratitude envers les belles oeuvres du passé.

Je rejoins Alain Fumey dans ses constats.Opposition très nette (sans espoir de casser les clivages et aboutir à l'idée juste?) entre deux écoles . Oui, il faut parvenir à ce que l'école de demain soit élitiste au sens noble du terme, pour tous les enfants, et qu'elle leur offre les moyens de s'accomplir à leur rythme.

Nous avons en école de musique une façon de fonctionner, par modules qui permet entre autres choses, je ne vais pas revenir la-dessus, de faire redoubler les élèves sans forcément les bloquer dans leurs apprentissages. Il faut savoir que pour passer en classe supérieure, l'enfant doit passer à la fin de chaque année un examen théorique et instrumental. S'il est globalement très "juste" il redouble, mais cela ne signifie pas qu'il va végéter. On approfondit la théorie, et on continue de découvrir le répertoire.

S'il est "un peu juste", on le fait passer en classe supérieure avec une "mention ascendante", ce qui signifie qu'il devra ABSOLUMENT faire ses preuves l'année suivante , auquel cas, il redoublera automatiquement. Par exemple, la mention ascendante lui délivre un 12/20 dans toutes les disciplines, il passe en classe supérieure, mais si l'année suivante il n'obtient qu'un 13/20, il redouble. Pour passer il lui faudra au moins un 15, c'est à dire un sacré coup de collier....ca fonctionne très bien, je dirais même qu'à partir du moment ou la procédure est bien expliquée, où il est garanti que l'élève ne va pas refaire les mêmes exos, les mêmes moceaux, où l'on va s'attacher à découvrir plus finement dans quel répertoire il est à l'aise et où les examens de fin d'année proposent un panel d'oeuvres au choix qui vont du baroque au jazz, chaque enfant peut trouver moyen d'expression et de réussite.

Bill · Inscrit le: 16 Nov 2003 Messages: 204

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Je continue sur les programmes car le diagnostic de Finkielkraut est toujours d'actualité.

Page 126 du même ouvrage :

" Les élèves ne manquent pas de la curiosité qu'il faut pour me suivre dans les interrogations les plus abstraites, m'écrit un professeur de philosophie,. Ce qui leur manque c'est d'abord d'être chez eux dans la langue française. (..) Plus les professeurs se lamentent, plus les experts se gondolent et montrent documents à l'appui qu'au moment même où ils croient décrire notre présent dégradé, ils rabachent une antienne vieille comme l'instruction publique.(....) Enseigner revient à tissser un lien entre les vivants et les disparus. Il s'agit de passer le témoin. Et rien n'est joué: le lien peut ne pas s'établir ou se rompre, le témoin peut tomber par terre. (...) D'où l'inquiétude constitutive de ces passeurs de choses invisibles. Ils seraient fous s'ils n'avaient pas peur.
"Hier, chacun plaidait pour sa paroisse, chaque discipline faisait ses comptes et présentait ses doléances particulières. Maintenant toutes les inquiétudes convergent : les professeurs de mathématiques, de biologie ou d'histoire découvrent, comme le professeur de philosophie cité plus haut que les élèves comprennent mal les énoncés des problèmes qu'ils doivent résoudre. La transmission première, celle de la langue, n'a pas eu lieu:Les enseignants s'adressent à leur classe dans une langue qu'ils croient commune et, tôt ou tard, ils s'aperçoivent qu'ils parlent une langue érangère.(......)L'école des jeunes n'est pas seulement un lieu d'expression et de dialogue. On y va pour acquérir des connaissances. Mais comme il faut donner droit de cité à toutes les croyances et à toutes les convictions, c'est sur les connaissances instrumentales, sur les formes de savoir qui permettent de s'inscrire dans la réalité environnante que se concentre de plus en plus d'effort d'inculcation. Au lieu d'en passer par les grands auteurs, on apprend la langue sur les étiquettes, les notices de médicaments. On risque plus dans la vie moderne de rencontrer le mot posologie que le mot prosodie, et ce ne sont ni Verlaine , ni Racine, ni Nerval qu'il faut lire pour savoir où mettre un suppositoire au bon endroit. (..) Les langues étrangères sont logées à la même enseigne fonctionnaliste que l'idiome national"

En relisant ce texte je crois entendre la voix de Finkielkraut. Je profite de ce forum pour lui dire ma fidélité à sa pensée souvent sévère mais d'un diagnostic si pointu, et toute mon admiration pour son intransigeance républicaine.

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Zoltar,
Vous dites:"Oui, je suis intéressé par cette image de passage de témoin, même si dans une course de relais qui se respecte, il y a trois passages de témoins et le dernier coureur va à son maximum pour franchir la ligne d'arrivée.
Finkielkraut, lui, ne s'en tient qu'à un seul passage du passé vers le présent. Il est vrai qu'il ne faut pas laisser tomber le témoin, sinon l'équipe est disqualifiée, éliminée…"

Commentaire:
Honnêtement, Zoltar, vous qui êtes sportif, vous faites les courses à reculons? entre le point de départ et le point d'arrivée, il y a une fléche qui est celle du temps et du mouvement...il parait plus judicieux de la part de Finkielkraut de passer le témoin du passé vers le présent que du présent vers le passé, non?

vous dites :
* Utilise-t-il le passage par en dessous ou sur le côté ? Quel est le "top" qu'il donne pour que le relayeur parte ? (Pardon mais l'athlétisme est ma passion de jeunesse ; j'en ai fait des relais !) Visiblement, l'image de passage de témoin de Finkielkaut n'est pas au point. L'image sportive n'est pas son fort. Et pourtant, les jeux Olympiques, ça date !

Commentaire.
C'est avec de telles images que vous critiquez une pensée qui visiblement vous dérange. Ce n'est pas l'athlétisme qui est votre passion, Zoltar, c'est la pirouette et la triple boucle piquée...."

Vous dites :En éducation, l'exclusion en littérature est un signe précurseur de l'obscurantisme, et si ce dernier envahit l'école, la nation perd ses repères."
(Driss Reffas)

commentaire : en éducation ,l'exclusion d'un auteur philosophique au prétexte qu'il ne pense pas la même chose que vous est un signe avancé de l'obscurantisme, et si ce dernier continue de gangréner l'école, la nation perdra définitivement ses repères. (extraits du grand oeuvre de Merlin le désenchanté)

Vous dites:
La dernière est pour Alain Finkielkraut lui-même qui, oubliant Montesquieu, se dispense de la sagesse d'un ancien qui a compté pour l'esprit français et qui continue de compter je pense. Que faites-vous de l'éducation du Monde ? L'esprit d'Éloi ou l'Esprit des lois ?

Commentaire:
On ne peut accuser Finkielkraut de se tenir à l'écart des débats et des interrogations du monde. Sauf à vouloir entrainer le débat sur un terrain polémique dans lequel vous êtes les uns et les autres fort à l'aise et d'une mauvaise foi consommée. Ce fil concerne les programmes.

Pas l'entreprise Zoltarienne de lynchage public d'un honnête homme.Même si sa pensée vous dérange et même si vous le trouvez malhonnête.

Donc retour aux programmes..

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

..Outre le fait que dire, en gros, "je n'apprécie pas ce type, DONC il est mauvais" procède d'une bien curieuse dialectique.......

C'est Michel Serres qui vous donné des leçons de réthorique et de patinage dans la choucroute ?

M'estounérat, comme on dit en occitan.

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

1) Je viens de perdre 3 heures pour tenter de poster un message sur le fil "arretez les méthodes globales de lecture"
http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?t=1486&start=160&sid=29a009d4e5fbb9d37a22d44a84300ef2

avec les resultats que vous pouvez observer

2) Je n'ai aucune admiration pour Alain Finkelkraut ( j'ai déjà pris publiquement position la dessus sur la liste "Lettres et debat" l'an dernier et même il ya 3 ans ) bien que les passages qui sont cités par Viviane ne soient ne sont pas hautement ceritiquables mais je n'en ai aucune non plus ni pour Michel Serres ni pour Pierre Lévy . Je reviendrai la dessus sur le lien
http://michel.delord.free.fr/debat.html qui se remplira à apartir de la fin de la semaine prochaine. Rapidement, A. Finkelkraut me semble avoir une conception de la culture qui la reduit aux humanités classiques - ce qui le rapproche des critiques qui sont faites dans SLCC d'une conception étriquée de la culture , ce qui est trés grave de la part d'un philosophe et pas grave chez Jacqueline de Rommilly puisqu'elle defend un savoir qui a sa valeur et qui est attaqué de toute part. Quant à Serres et Levy , ils n'apportent riensi ce n'est du vent.et enplus quelques conceptions completment fausses ( je ne m'interesse , pour AF, PL et MS stritement à la question du savoir)

3) la question essentielle est que les envolées lyriques sur des auteurs qui, à mon avis auront tous disparu du paysage intelectuel dans 10 ans , permet d'éviter de repondre sur la question de SLECC - d'accord ou pas d'accord et pourquoi sur les contenus avançés pour le CP et le CM - et permet en particuler à JP Jourdan de lancer , comme d'habitude, quelques accusations en l'air et ensiute de ne pas repondre lorsqu'on lui demande UN SEUL EXEMPLE serieux pour ce qu'il avance.

cordialement

MD

Je recopie le message envoyé sur le fil Maethode globale
http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?t=1486&start=160&sid=29a009d4e5fbb9d37a22d44a84300ef2

puisqu'il ne s'affiche pas sur ce fil là.

------------------------------------------------

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Merci à Michel d'expliquer avec pondération les raisons de son manque d'intérêt pour Finkielkraut.

Si j'ai introduit un texte de ce philosophe sur le fil programme, c'est parce qu'il ne me semble pas incompatible avec les inquiétudes qui ont été formulées ici ou là concernant la baisse de niveau en particulier en français (interrogez rufus ou corbreuse...)

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

ceci qui traite de la division me parait davantage à sa place ici que sur le fil méthode globale.

Jean-Paul JOURDAN
Inscrit le: 09 Nov 2003
Messages: 143
Posté le: Mer Jan 14, 2004 5:21 pm Sujet du message: Re: De la lecture de la méthode...
------------------------------------------------------------------------
Zoltar a écrit:

Pour en revenir à tes propositions de programmes, je suis d'accord pour les maths qui sont ton rayon. (Y compris pour la division par 2, 3 et 5 au CP qui en effraie tant.)

Zoltar

Je n'ai pas beaucoup d'expérience de l'enseignement des maths en CP ( quoique j'ai fait ça en 2000/2001 et 2001/2002 et que c'est le quotidien partagé de mon épouse qui elle a une formation initiale universitaire en math/sciences ...) et là, sincèrement, j'aimerais que tu m'expliques ...

1°) d'abord si comme M.Delord tu penses qu'un programme est fait de notions qu'il convient d'étudier à fond ou si au contraire tu estime qu'un programme donne des pistes sur ce qui peut / éventuellement doit être vu dans le cadre d'une première découverte ...

2°) quel est le rôle et la place que tu donnes à l'apprentissage procédural dans l'enseignement (car j'imagine quand même que tu n'envisages pas que des enfants de CP puissent accéder autrement à la division) ...

3°) ensuite à la place de quelle activité du CP tu entends développer cet apprentissage et tout ce qui doit y préparer car même de façon purement procédurale, cela suppose que soit acquises les notions de multiplication et de division ...

4°) encore quel intérêt majeur tu vois à donner priorité à la technique opératoirfe alors même que ce savoir faire est devenu inutile du fait de la machine. J'entends par là qu'un apprentissage mécanique (sans compréhension) est presque toujours possible pour faire face à un besoin ( c'est comme ça que le Taylorisme permettait de faire construire des avions à des individus qui ne maîtrisaient chacun qu'une partie infime du savoir) ... Ne crois tu pas que d'autres apprentissages plus actuels (donc plus succeptibles d'intérêt au sens fort) permettraient de développer les mêmes aptitudes du cerveau ... ?

En résumé, et parce que je n'aurais sans doute pas le temps de suivre ce fil avant la semaine prochaine je pense fortement
- que la compréhension n'est pas obligatoire avant le processus et qu'elle peut naître d'une démarche réflexive (c'est ce que nous avons fait adultes quand l'arrivée des maths modernes nous a permis de comprendre un peu mieux comment se structurait la numération) et que de ce point de vue la présentation des programmes depuis les années 70 et surtout les derniers ... n'est pas valide.

- que néanmoins la compréhension ne se structurera pas ipso facto de l'apprentissage mécanique et qu'il convient à y travailler chaque fois que cela est possible en fonction du développement de l'enfant (et là, je ne parle pas de classe d'âge) et qu'en ce sens je préfère encore les nouveaux programmes qui font abstraction de l'étape procédurale aux propositions de Mr Delord qui vont à l'opposé.

- que des approches d'abstraction progressive : passage de la situation à un premier codage que peut être le dessin, puis à une abstraction supplémentaire que peuvent être les signes puis à une abstraction encoe plus grande que peut représenter l'écriture mathématique ne doivent pas être abandonnées comme le suppose la proposition Delord mais au contraire développées et bien comprises.

- que les outils des maths modernes que sont les tableaux à multi entrées, les diagrammes divers, les histogrammes etc ... sont des outils de représentation des situations complexes qui ont toute leur place dès le plus jeune âge et qu'il faut garder à un moment où la pédagogie par objectifs qui fait ses ravages ici après avoir dévasté l'enseignement public anglo-saxon invite de fait à privilégier le simple ...

- que le débarquement de la notion de compétence à acquérir a accrédité l'idée que l'on pouvait définir une liste de compétence pouvant être acquises à un niveau donné ... et que cela a conduit à oublier tous les stades d'intériorisation de n'importe quelle notion qui vont d'une première rencontre à une étape sans doute la plupart du temps jamais complètement acquise, sauf par quelques spécialistes. Dans la pratique, cela reviendrait à mieux marquer dans les programmes ce qu'il convient d'aborder (et là, je ne vois pas d'inconvénient à aborder la division par deux en CP ou les nombres premiers (ce que je fais) ... ou les systèmes à deux inconnues ... ou l'idée de suite ... en cycle III ... mais que ce serait folie d'en faire des objectifs d'acquisition quasi définitive.

Bien cordialement,

Zoltar a écrit:

CYCLE I : Maternelle
CYCLE II : Élémentaire CP, CE1, CE2
CYCLE III :Élémentaire & Collège CM1, CM2 & 6ème.
CYCLE IV : Collège 5ème, 4ème & 3ème.
CYCLE V : Lycée 2nde, 1ère & Terminale.

---------------------------
Jean-Paul JOURDAN a écrit:
Zoltar a écrit:

Pour en revenir à tes propositions de programmes, je suis d'accord pour les maths qui sont ton rayon. (Y compris pour la division par 2, 3 et 5 au CP qui en effraie tant.)

Zoltar

Jean-Paul a écrit:
Je n'ai pas beaucoup d'expérience de l'enseignement des maths en CP ( quoique j'ai fait ça en 2000/2001 et 2001/2002 et que c'est le quotidien partagé de mon épouse qui elle a une formation initiale universitaire en math/sciences ...) et là, sincèrement, j'aimerais que tu m'expliques ...

1°) d'abord si comme M.Delord tu penses qu'un programme est fait de notions qu'il convient d'étudier à fond ou si au contraire tu estime qu'un programme donne des pistes sur ce qui peut / éventuellement doit être vu dans le cadre d'une première découverte ...

Je prends le terme programme dans son sens le plus étymologique possible, c'est à dire son origine grecque "ce qui est écrit à l'avance". En matière de musique, lorsque je vais au concert j'aime voir écrit à l'avance les "titres" des œuvres que je vais entendre. Il est vrai que les énarcocrates du MÉN ont un peu dépassé cette idée en mettant dans leurs programmes à la fois des contenus détaillés et souvent même des méthodologies à mettre en œuvre. Regarde, même en informatique, lorsqu'on écrit un programme, ce n'est guère qu'un listing d'instructions à effectuer dans un ordre donné et avec des liaisons et des articulations prévues dans un certain ordre. Un programme est donc pour moi, juste un listing des items à savoir (un peu comme au temps de la PPO), mais ce PROGRAMME, c'est à nous, enseignants, de le mettre en œuvre et l'erreur fatale, c'est d'y avoir ajouté des INSTRUCTIONS, les didascalies de toutes les pièces qu'on va faire jouer aux enfants, nos élèves.

Jean-Paul a écrit:
2°) quel est le rôle et la place que tu donnes à l'apprentissage procédural dans l'enseignement (car j'imagine quand même que tu n'envisages pas que des enfants de CP puissent accéder autrement à la division) ...

Je me souviens au mitan des années 60,(64-65), ma femme avait un CP-CE1-CE2, ses CP étaient très bons, c'est vrai mais ils faisaient les divisions avec plaisir, comme les CE1 et parfois comme les CE2, par imitation et beaucoup par psittacisme je te l'accorde, mais il n'empêche qu'ils faisaient l'acquisition de l'algorithme sans aucun problème. Je crois que c'est encore possible aujourd'hui, au même titre que les tables diverses à retenir sans aucun rapport avec une justification rationnelle et construite de ces tables et/ou de ces algorithmes.
Le type de mémoire qui est sollicitée dans ces processus est une mémoire à la fois procédurale et sémantique. Il n'y a guère besoin de raisonnement dans tout ça. En fait, ce sont des routines mnémoniques sans qu'interviennent dans ces processus les zones frontales du néocortex…

Jean-Paul a écrit:
3°) ensuite à la place de quelle activité du CP tu entends développer cet apprentissage et tout ce qui doit y préparer car même de façon purement procédurale, cela suppose que soit acquises les notions de multiplication et de division ...

Je ne remplace rien Jean-Paul, je souhaite simplement que des acquis de ce type se fassent le plus tôt possible pour laisser le temps à d'autres qui sont plus coûteux en énergie et en réflexion.(Ceux qui embrasent davantage le cortex frontal.) J'y reviendrai sur Pygmalion si tu le souhaites…

Jean-Paul a écrit:
4°) encore quel intérêt majeur tu vois à donner priorité à la technique opératoire alors même que ce savoir faire est devenu inutile du fait de la machine. J'entends par là qu'un apprentissage mécanique (sans compréhension) est presque toujours possible pour faire face à un besoin ( c'est comme ça que le Taylorisme permettait de faire construire des avions à des individus qui ne maîtrisaient chacun qu'une partie infime du savoir) ... Ne crois tu pas que d'autres apprentissages plus actuels (donc plus susceptibles d'intérêt au sens fort) permettraient de développer les mêmes aptitudes du cerveau ... ?

Non, justement, je ne le crois pas car les neurones qui s'activent pour des calculs numériques ne sont pas les mêmes que ceux qui sont sollicités par les tâches plus nobles que sont celles de la construction de sens, de la réflexion logique et de la "programmation" des idées ou "calcul" des idées.
En fait, c'est l'hémisphère droit du cerveau qui s'occupe de l'évaluation des grandeurs, estimation de la quantité numérique lorsqu'on effectue des équations ou opérations arithmétiques. Par contre, c'est l'hémisphère gauche, plus analyste qui effectue les calculs précis grâce à des algorithmes appris, mémorisés à la fois en mémoire sémantique (souvenir des mots qui décrivent les phases effectuées) et en mémoire procédurale (souvenir plus corporel, manuel et visuel à la fois) des marques écrites tangibles que laisse le calcul sur le papier.
En fait, je crois que le sens d'une opération et sa pratique écrite sont deux tâches distinctes qui ne sont pas du tout de même niveau, ni même jamais réellement en liaison. CQFD…

Jean-Paul a écrit:
En résumé, et parce que je n'aurais sans doute pas le temps de suivre ce fil avant la semaine prochaine je pense fortement

- que la compréhension n'est pas obligatoire avant le processus et qu'elle peut naître d'une démarche réflexive (c'est ce que nous avons fait adultes quand l'arrivée des maths modernes nous a permis de comprendre un peu mieux comment se structurait la numération) et que de ce point de vue la présentation des programmes depuis les années 70 et surtout les derniers ... n'est pas valide.

Pour te rassurer Jean-Paul, je me régale avec les maths modernes ! D'ailleurs, je me suis permis (oh le vilain maître !) de continuer le travail très bénéfique sur les bases en CM2 jusqu'en 1999. C'est tellement éclairant pour les élèves du point de vue de la numération que j'estimais ne pas avoir le droit de les laisser ignorants de cela. Je développais en outre la base vigésimale (base 20) qui ouvrait des portes considérables dans le domaine de l'écriture des nombres.
Le système de numération des Mayas est vraiment le plus riche que je connaisse avec la base 2.

Jean-Paul]- que néanmoins la compréhension ne se structurera pas ipso facto de l'apprentissage mécanique et qu'il convient à y travailler chaque fois que cela est possible en fonction du développement de l'enfant (et là, je ne parle pas de classe d'âge) et qu'en ce sens je préfère encore les nouveaux programmes qui font abstraction de l'étape procédurale aux propositions de Mr Delord qui vont à l'opposé.

J'avoue mal comprendre ce que tu mets derrière "procédurale". La procédure à utiliser, l'algorithme ou le sens.

"Procédural" pour moi est relatif à la mémoire procédurale qui est celle du pianiste qui joue de manière automatisée une mélodie ou du sportif qui produit des figures avec son corps (gym, GRS, trampoline etc…) sans avoir besoin de réfléchir ou d'organiser sa pensée à ce sujet. Il en est de même pour le "savoir conduire une automobile": c'est un ensemble d'automatismes du ressort de la mémoire procédurale. C'est d'ailleurs sa disparition qui devient la plus grave en cas de maladie d'Alzheimer, car le malade finit par ne plus savoir monter un escalier, marcher etc…

[quote:52a1dd69e6="Jean-Paul a écrit:
- que des approches d'abstraction progressive : passage de la situation à un premier codage que peut être le dessin, puis à une abstraction supplémentaire que peuvent être les signes puis à une abstraction encoe plus grande que peut représenter l'écriture mathématique ne doivent pas être abandonnées comme le suppose la proposition Delord mais au contraire développées et bien comprises.

Non, bien sûr ! Mais ces étapes vers l'abstraction, concentriques sont complètement indépendantes des purs calculs numériques dans l'addition, la multiplication (suite d'additions compilées) la soustraction (avec ses divers sens) et la division ( suite de soustractions réitérées) avec ses divers sens aussi.
Comme il n'est pas utile de raisonner sur les produits des tables, il n'est pas utile de raisonner ou justifier les algorithmes des 4 opérations pour savoir les faire. Mais en les possédant, on peut mieux raisonner sur les grandeurs.
Lorsque je dis 7 X 8,
- mon cerveau gauche m'informe que c'est de l'ordre de la cinquantaine…
- Je peux calculer cela en additionnant 7 + 7 + 7 + 7 + 7 + 7 + 7 + 7 = 56 (Si je ne connais pas bien les tables d'addition, je suis déjà mal ! mais enfin, je peux toujours compter sur mes doigts…)

- Je peux aussi calculer ce résultat en faisant 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 = 56 (Je découvre en même temps la commutativité, ce qui va me faire écrire que sept FOIS huit égale huit FOIS sept égale cinquante six.)

- Mais quelle économie d'énergie lorsque je connaîtrai les tables de multiplication par sept et par huit !
7 X 8 = 56 8 X 7 = 56 C'est prodigieux !

JeanPaul a écrit:
- que les outils des maths modernes que sont les tableaux à multi entrées, les diagrammes divers, les histogrammes etc ... sont des outils de représentation des situations complexes qui ont toute leur place dès le plus jeune âge et qu'il faut garder à un moment où la pédagogie par objectifs qui fait ses ravages ici après avoir dévasté l'enseignement public anglo-saxon invite de fait à privilégier le simple ...

D'accord avec toi pour garder tous les outils intelligents et il y en avait dans les maths modernes. Dès le plus jeune âge aussi et j'y reviendrai…

Jean-Paul]- que le débarquement de la notion de compétence à acquérir a accrédité l'idée que l'on pouvait définir une liste de compétence pouvant être acquises à un niveau donné ... et que cela a conduit à oublier tous les stades d'intériorisation de n'importe quelle notion qui vont d'une première rencontre à une étape sans doute la plupart du temps jamais complètement acquise, sauf par quelques spécialistes. Dans la pratique, cela reviendrait à mieux marquer dans les programmes ce qu'il convient d'aborder (et là, je ne vois pas d'inconvénient à aborder la division par deux en CP ou les nombres premiers (ce que je fais) ... ou les systèmes à deux inconnues ... ou l'idée de suite ... en cycle III ... mais que ce serait folie d'en faire des objectifs d'acquisition quasi définitive.

Jean-Paul, aucune acquisition n'est définitive ! Même aux portes du crématorium, j'aurais encore tellement à apprendre sur la division…par 2, par 3 et par cinq et pourtant je "sais faire ça" depuis le CP…
Et ceux qui divisent pour mieux régner ? Est-ce le même algorithme qu'ils utilisent ? Et la multiplication des p' tits pains, était-ce une addition perpétuelle ou une pluie de bienfaits ?

[quote="Jean-Paul a écrit:
Bien cordialement,

@micalement à tous,

Jean-Pierre
(Zoltar)Revenir en haut

Jean-Philippe · Inscrit le: 21 Nov 2003 Messages: 115

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Je partage votre point de vue et j'apprécie tout particulièrement la clarté de votre discours.

Continuez !!

Un parent d'élèves

de bremaecker anne · Inscrit le: 01 Déc 2003 Messages: 8

Zoltan a écrit le 14/1/04
…On est bien loin de Léo et Léa et de toutes ces "prothèses" que cherchent à remettre au goût du jour des gens dont ce n'est pas le métier. Car orthophoniste, ce n'est pas institutrice. Que diraient-elles si je me hasardais à faire de l'orthophonie "à l'insu de leur plein gré" ? Elles ne manqueraient pas de dire que je suis "incompétent" ce qui serait vrai... ;o)) ;;;
Que diraient les orthophonistes si vous faisiez de l’orthophonie « à leur insu », je ne sais.

Mais voyons ce que disent les instits. si des parents non instits enseignent à lire à leurs enfants. Remarquons qu’à ma connaissance, les parents qui apprennent à lire eux-mêmes à leurs enfants, utilisent tous une méthode syllabique (toute faite ou qu’ils construisent eux-mêmes).
La question devient donc : Que disent les instits quand des parents apprennent à lire à leurs enfants par la méthode syllabique ?
(Pour la clarté de la question, il faut garder en arrière plan qu’il s’agit de parents qui ne sont ni instits ni orthophonistes.)

Il y a des instits qui n’y voient rien de mal, bien au contraire.
Il y en a qui ne sont pas dérangés par la méthode mais craignent que l’enfant s’ennuie en classe. Or c’est rarement le cas car … justement les méthodes ne sont pas les mêmes ! Si l’instit . utilise une méthode semi-globale, l’enfant rencontrera des mots qu’il apprendra à lire d’une autre manière, en fait dans la posture du lecteur confirmé. Et même si en fait il les lit de manière « syllabique », il ne s’ennuie pas car il lit une histoire qui a un sens.
Attention, qu’on n’utilise pas cet argument pour dire : « ceci montre l’avantage des méthodes semi-globales par rapport aux syllabiques : les globales permettent à l’élève de s’intéresser à ce qu’il fait car il lit quelque chose qui a un sens ». FAUX : j’ai simplement écrit que la méthode semi-globale pour un enfant qui a appris à lire par la méthode syllabique lui permet de ne pas s’ennuyer en CP car il peut déjà lire tout le livre. Et les enfants qui ne savent pas encore lire ne s’ennuient pas non plus puisque précisément ils apprennent à lire !

Et enfin il y a des instits qui n’apprécient pas trop.

Ceci dit, vu le nombre de parents qui apprennent eux-mêmes à lire à leurs enfants, qui les aident voire leur ré-expliquent les cours sans être ni enseignants, ni orthophonistes, ni grammairiens, ni historiens, ni géographes, ni … , et cela du CP jusque +/- en 3 ème , on peut vraiment en déduire que le parent Lamda est la personne la plus polyvalente de l’EN ! Et les parents présents sur ce forum ont montré par l’intelligence de leurs interventions qu’ils ne sont en effet pas des débiles. Bref ce n’est parce qu’on est orthophoniste qu’on est incompétent en matière d’enseignement fondamental.

Dans la même veine, si des parents lamda peuvent avoir un discours argumenté sur le contenu de l’EN, je ne comprends pas la pertinence des critiques contre (par exemple) Monsieur Delord sous le simple motif qu’ enseignant seulement en secondaire, il ne pourrait rien dire de pertinent sur le primaire.
Personnellement j’ai hautement apprécié toutes ses interventions et la rigueur implacable de ses comparaisons de programmes et de résultats des élèves, en France et à l’étranger.
Franchement je n’ai pas vu d’argumentation aussi rigoureuse chez ses détracteurs. Peut-être est-ce précisément parce qu’il est mathématicien et que 2 + 2 = 4 quoi qu’on fasse ?!

A ceux qui après ces 3 mois de débats croient encore que le niveau monte (il y avait plus haut sur ce fil une intervenante qui disait qu’il y a 30 ans, les enfants de CM2 ne savaient pas situer le Japon, ni dire qui sont les Bushmen tandis que les enfants d’aujourd’hui le savent, je réponds : non, madame, les enfants d’aujourd’hui ne le savent pas tandis que les enfants d’alors savaient où était le Japon et ils connaissait sa capitale, et ils connaissaient même les noms et la localisation de tous les pays d’Afrique et d’Amérique avec leur capitale. Par contre dans la classe de mon fils en 4ème l’an passé – classe de bon niveau essentiellement composée de germanistes et de latinistes d’un collège public sans histoire de province – seulement 2 élèves avaient entendu parler du Débarquement en Normandie …)
A ceux-là donc je réponds que les commentaires des enseignants du Collège (mentionné ci-dessus) lors du débat récent (que j’animais et qui était centré précisément sur le thème n°5 qui est le sujet de ce forum) étaient catastrophistes : j’extrais d’ailleurs le début du compte-rendu de ce débat que j’ai rédigé (4 pages ; corrigé par les intervenants) (rapport qui sera donc disponible prochainement in extenso ailleurs sur le site du Débat) :

[u]Constat[/u]
Pour les enseignants, la situation actuelle de nombreux collégiens en français est « affolante » : beaucoup ne s’appuient plus sur rien, n’ont plus de base solide et les professeurs de français doivent tout reprendre à zéro car les règles de grammaire les plus basiques ne sont pas connues. La syntaxe aussi est extrêmement pauvre. Au total beaucoup d’élèves ne maîtrisent plus la communication qu’elle soit écrite ou lue (par exemple ils confondent à l’écriture ou à la lecture « attendre » et « entendre », ce qui fait perdre le sens). Ceci est très gênant pour l’apprentissage tant des matières scientifiques, que pour les études de droit etc. où la précision du langage est importante.
Or les ados n’ont plus envie de « tout » reprendre à zéro d’autant plus qu’ils s’imaginent qu’ils ont « déjà vu ». En outre, souvent les professeurs de français qui reprennent à zéro la grammaire, se font critiquer par leur hiérarchie.…
Les participants sont tous d’accord sur ce constat.

Assez logiquement la première des « 3 priorités pour l’école » revient donc sur cette question. Je transcris d’ailleurs la 3ème car elle mentionne des aspects déjà débattus sur ce fil (les devoirs, les redoublements) :

« - Enseigner spécifiquement la grammaire des phrases avec leur analyse logique dès le primaire et poursuivre cet enseignement spécifique jusqu’en 3ème.

- Rendre possible à l’intérieur du Collège, après la 5ème, une orientation pré-professionnelle (4ème et 3ème Techno par exemple) avec passerelles vers le général, et éviter que le Collège ne prépare au lycée professionnel que « par défaut ».

- Revaloriser les contraintes structurantes qui mettent en cohérence les valeurs proclamées et la réalité, donnent des repères aux élèves et favorisent leur égalité : devoirs (raisonnables) à la maison dès le CP, brevet « sérieux », application des sanctions, redoublement chaque fois que les enseignants jugent qu’un élève n’a pas les bases pour entrer dans l’année supérieure. »

A côté de ceux qui disent que le niveau monte, il y a ceux qui disent qu’on ne peut vérifier s’il monte ou s’il descend. Mais il est trompeur d’entretenir ce flou.
Cela me fait penser au conte où le Roi se déshabille ; ses courtisans se refusent à verbaliser cette constatation ; il faut un enfant pour dire « Le Roi est nu ».
Mais réfléchissons à la manière des experts :
Au fond, le Roi est-il vraiment nu ? Que veut dire « être nu » ? Comment l’a-t-on mesuré ? A la naissance, tout le monde est nu ! Cette nudité est fonctionnelle : le Roi sortait de sa douche et allait se rhabiller ! De toutes façons en hiver le Roi se rhabillera : les vêtements prendront sens pour lui ! Si ce Roi est nudiste, c’est son droit ! Le Roi fait sa crise d’adolescence, ça va lui passer ! Et puis pourquoi un Roi, ce n’est pas démocratique, changeons cette société ! Les courtisans eux, ne sont pas nus, ne nous focalisons pas sur la nudité d’un seul ! Ou bien au contraire peut-être que les autres aussi sont nus, la nudité du Roi n’est pas significative !

Sourions, transposons ….

A la veille de la clôture de ces forums, je vous remercie pour l’intérêt de vos contributions sur le Fil "Les Programmes", contribution que j’ai pris grand plaisir à lire in extenso. Espérons que de cette masse d’efforts sortira une synthèse objective, ni partiale ni partielle. (Samedi, débat organisé dans mon département par le responsable de l’Education au sein de l’UMP – son nom m’échappe - ; j’irai , je redirai… ; ultimes efforts pour faire bouger les choses…)
Merci en particulier à Madame Lamarlère qui a lancé et animé ce fil et sans qui, me semble-t-il, il n’aurait pas atteint cette richesse.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Merci à Anne de Bremaeker de ses participations trop rares mais toujours très constructives.

J'ai moi aussi sur ce forum apprécié la détermination implacable et logique de Michel (Delord), la culture passionnée et passionnante de Rufus, Epaphrodite, la franchise d'Alain Fumey, le caractère très direct de Corbreuse, mon contradicteur et complice très ancien, Merlin , euh...je veux dire Zoltar le Magique avec lequel les facheries se règlent dans la poudre de perlimpipin et tous les autres que j'oublie, qu'ils ne m'en veuillent pas. Il y aurait encore tant de choses à partager, mais ce soir je suis de concert comme accompagnatrice: au menu "La chanson française de Piaf à nos jours".

Je voudrais, non en guise de conclusion car j'y reviendrai demain, appuyer une nouvelle fois pour tous ceux qui nous lisent sur quelques urgences. j'espère que nos Ministres nous lisent, car c'est à eux que j'adresse publiquement cette requête:

1) Que nos enfants sachent lire, écrire, compter et résoudre au sortir du CM2, et en particulier que toute sa place soit rendue à la DIVISION, grande formatrice de l'intelligence, afin que les enseignants du collège, quelle que soit la forme qu'il prendra , mais également et dramatiquement ceux du lycée, n'aient pas à se lamenter comme ils le font aujourd'hui sur la baisse réelle et non fantasmée du niveau

2) Que les ouvrages scolaires soient rédigés dans un français accessible à ces partenaires incontournables des enseignants que sont les parents. Et non dans un jargon prétentieux et suffisant.

3) Que les projets de vie des élèves soient plus régulièrement écoutés par les équipes pédagogiques, en concertation avec les parents.

4) Que toute la place soit donnée aux enseignements artistiques qui souvent permettent aux enfants de se raccrocher, de se découvrir, de se structurer. Si cet enseignement est délivré sous forme d'options, que celles ci le soient au minimum de deux heures hebdomadaires. On n'a que trop fait de saupoudrage dans l'enseignement. Un enfant qui veut apprendre le dessin ou la musique plutôt que la technologie ( et inversement) doit pouvoir le faire, suffisamment de temps hebdomadaire pour se constituer une véritable culture et des savoir-faires dans ces domaines là.

5)Que l'enseignement des langues étrangères, à l'heure de l'Europe soit repensé de façon à ne pas faire de nos enfants des experts en traduction sur papier format A 4, mais de véritables praticiens de la langue choisie: mettre les enfants dans un bain de langue, cela donne des résultats. mes enfants ont eu des profs d'anglais qui ne parlaient qu'en anglais en cours. Tous leurs élèves , dès la 4ème parlaient courramment.
Contrairement à ceux qui utilisaient le français comme langue de communication des consignes.
Outre le fait que devoir se débrouiller dès le premier jour d'anglais pour comprendre cette langue sans autre support que quelques énoncés au tableau, cela mature les enfants. Je rappelle qu'en 8 mois, j'ai appris à une équatorienne venue dans le cadre d'un échange et qui NE PARLAIT PAS UN MOT DE FRANCAIS à parler et écrire notre langue, quelle a pu à la fin de l'année passer son bac de français et est repartie avec l'intégrale de Maupassant dans ses valises. Donc C'EST FAISABLE.

6) que la philosophie ne soit pas, à l'instar des langues mortes, la laissée pour compte de l'enseignement, et qu'on y initie plus précocément nos jeunes.

7)Que les enseignements donnent d'emblée des méthodes strictes de travail, de mémorisation, de reflexion afin de conduire plus sûrement vers l'autonomie

8) Que l'on repense l'enseignement de l'instruction civique non comme une matière , mais comme le lieu théorique ET pratique où se construit le citoyen de demain.

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Je suis curieusement entièrement d'accord avec vous du point 3 jusqu'à la fin ...

Je ne partage pas l'éloge du texte de madame Anne de Bremaeker ... Les contre vérités ne la dérangent pas, je n'ai rien à ajouter. Et vous m'avez oublié dans vos éloges... comme je vous comprends ! Ont été oubliés avec moi tous ceux qui sont au quotidien avec les enfants du primaire ... étrange non ?

Vous êtes donc sûrs que le niveau baisse de manière catastrophique et je vous dis qu'il tente de s'adapter aux mutations techniques, économiques et sociales... et que c'était pluytôt réussi jusqu'aux années 90 et je répète dans un désert à peu près total que le fait d'avoir introduit après la loi de 89 un système d'évaluation qui a rendu illisible pour tous les niveaux réels et induit de fausses démarches d'apprentissage ne peut qu'avoir le résultat de baisse de niveau perçue par les collègues de collège... Du coup je réaffirme que les solutions proposées sont dérisoires ... ce n'est pas en introduisant la division en CP et en apprenant à lire avec la syllabique que vous apporterez des solutions à des problèmes aussi complexes. Pire vous jetterez le bébé de tous les acquis des années 75-90 avec l'eau du bain.

Si vous vous retrouvez autant d'enseignants du secondaire sur les mêmes thèmes c'est sans doute que votre inquiétude est réelle. Je vous invite cependant à un retour sur un peu de passé pour vérifier si la dégradation observée date des années 70 ou des années 90 et suivantes en espérant que les vraies raisons appelleront de vraies réponses.

Et si ces solutions signifiaient qu'ils vous faudrait changer, vous, personnellement, quelque chose dans votre façon d'appréhender la pratique de votre métier ... en acceptant par exemple la bivalence pour qu'un cycle 6°5° avec moins de prof et plus de vie de classe soit possible pour répondre aux difficultés des enfants plus protégés, plus vulnérables aussi qu'autrefois ... en acceptant encore de vous impliquer comme les anglo-saxons et comme le tentent certains d'entre vous dans la vie des collèges et des lycees ... en acceptant d'intégrer à vos pratiques les outils et les méthodes d'aujourd'hui ... mais chut ! Je ne suis pas ici sur le bon fil de discussion ;-)

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Bien, malgré l'heure tardive et puisque vous semblez vexé que je ne vous aie pas mentionné,( je ne peux pas mémoriser les noms de tous les intervenants, mille excuses) permettez moi de rectifier.

Je n'enseigne ni en collège ni en lycée mais en école de musique associative où pour 200 euros par mois et 20 heures de cours hebdo (vous avez bien lu) je forme des jeunes qui deviennent des profesionnel. Je sors d'un concert avec l'un d'eux, standing ovation et tout le bazar, de quoi être heureux quelques jours. (très heureuse.....)l

Mon éthique professionnelle m'autorise une certaine distance et aussi une empathie particulière pour mes collègues institutionnels; je le dis sans ironie.
Car j'aurais pu continuer d'exercer en école Nationale, comme je le faisais il y a 30 ans.J'ai fait le choix d'offrir à des jeunes de milieux plus ou moins favorisé l'accès à un enseignement de qualité, en contrepartie de ce bénévolat, je reçois l'humain dans ce qu'il a de meilleur chaque jour: la passion , la tendresse, l'émotion.Je suis au quotidien , depuis la lecture de leurs premières notes jusqu'à leur diplôme de fn d'études, avec des jeunes et moins jeunes.12 ans d'études avec les mêmes élèves. Cela crée des liens forts. Peut-être est ce cette dimension qui manque aux enseignants.

Le partage dans la durée. Ce qui fait qu'un jour, c'est l'élève qui vous apprend.......
Pour revenir à ce quez vous écriviez.

pourquoi trouvez vous curieux d'être d'accord avec moi? nous appartenons au même genre humain....Il est normal que nous ayions des points d'ancrage communs. Non?

Pour vous dire le fond de ma pensée concernant les méthodes, je m'en contrefiche pourvu que les résultats soient là. A un moment défini. A demain.

LaurentD · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 141

N'ayant plus la possibilité d'éditer mes messages, et ce avant la date légale de clôture de ce forum, je vous prie de considérer ma participation ci-dessus comme un désaveu du procédé employé dans le "grand débat", et non une approbation.

Le 16 janvier, l'un des intervenants de ce forum a annoncé sa décision personnelle de retirer ses nombreuses contributions en signe de protestation contre le rôle dévolu à ce débat.

Chaque participant qui choisissait de le suivre pouvait donc en éditant ses messages personnels, les remplacer par un texte signalant son retrait du débat.

Ce n'était alors pas mon choix. Cela ne le serait pas actuellement si cette possibilité ne m'avait été retirée abusivement.

En effet, avant la date officielle de clôture des contributions au forum, la fonction d'édition des messages a été désactivée par les administrateurs.

J'en conclus que:
- Le débat à l'échelon local ayant été un échec du point de vue de la participation,
- Si un nombre significatif de participants au forum avait retiré leurs messages... il ne restait même plus le forum en question pour permettre au gouvernement d'affirmer que le " Grand Débat " avait été un succès.

La volonté de réussir un coup politique l'a finalement emporté face au risque d'un désaveu démocratique.

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Quelle démonstration , Michel, je suis admirative de votre boulot.

Je comprends mieux la SOUFFRANCE de mes camarades (la mienne n'en parlons pas) durant les années collège et lycéee et la période maths modernes qui a fait perdre pied à des GÉNÉRATIONS dans ce domaine.

quel était l'objectif idéologique avouable , avoué ou caché de cette démarche?

bathyne · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 115

suppression des matières perte de temps à l'école élémentaires (surtout qu'elles s'enseignent mieux plus tard ou plus tôt selon les cas)
= langue (surtout enseignée par des non spécialistes qui prononcent mal quand ils ne font pas d'erreur
= informatique (ou 2/3 d'une classe s'ennuie pendant qu'ils sont 6 suer des ordinateurs souvent démodés, buggés....)

rajout d'heures en :
= français, expression orale
= maths

simpliste je sais, mais il ne reste que peu de temps pour entrer dans les stats