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Cliquez sur le bouton Nouveau pour écrire votre message.   Répondre au sujet    Débat national sur l'avenir de l'École : Index du Forum -> 5- Que doivent savoir les élèves ?
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schloren



Inscrit le: 06 Déc 2003
Messages: 5

MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 10:58 pm    Sujet du message: groupes de niveau Répondre en citant

oui à la proposition de OLI
1 trimestre commun et ensuite création de groupes ....

il faut bien le raisonner au niveau du collège et pour chaque année

le premier trimestre consacré par tous les profs sur un programme commun défini en équipe de profs avec des supports communs et, pourqoui pas, des échanges de profs et de classes de façon que tout le monde parte de la même base

à la fin de cette période on peut faire un conseil de niveau (et pas un conseil de classe) qui fait le bilan et prépare tout le reste de l'année
ajustement des programmes des matières
ajustement des groupes et des effectifs
recomposition des classes
Il y a certainement une semaine et demie à y passer ... pourqoui pas les vcances de la toussaint (changer le terme pour la laicité)

les élèves les plus aisés pourront travailler avec plus d'autonomie, des sujets complémentaires,
sachant que, même si certains peuvent être très bon en tout, chacun se retrouvera à certains moments dans un groupe ou dans l'autre selon sa maturité dans la matière concernée
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Alain Fumey



Inscrit le: 22 Nov 2003
Messages: 103

MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 11:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

l'idée d'une première période commune, suivie de groupes de niveau est séduisante, mais je ne vois pas sa mise en oeuvre?
Si je suis l'itinéraire d'un élève à l'entrée en 6ème:
- au début, tout se passe bien; puis formation des groupes, et programmes adaptés; jusque là, tout va bien.
- on arrive en 5ème: comment répartit-on les élèves? peut-on encore faire un premier trimestre commun, ou la différence de niveau l'interdit-elle? Et pour les classes suivantes, l'écart ne se creuse-t-il pas davantage?

Pourtant je suis bien d'accord: refuser de reconnaître la disparité des élèves conduit à l'impasse, ou la fuite des meilleurs vers d'autres établissements plus réputés.
Autre idée, dans le même sens, sur une organisation différente:
peut-on imaginer une "hiérarchie" des classes, comme on voit en foot-ball la 1ère division, la D2, la N1...? Dans chaque niveau, à la fin de l'année, (ou du trimestre?) il serait permis de progresser pour les meilleurs d'une classe, ou de retrouver un rythme plus adapté dans un niveau moins exigeant pour ceux qui peinent. Cette possibilité de "changement de groupe" serait peut-être susceptible de stimuler les élèves de groupes réputés plus faibles? Car l'objection principale aux classes par niveau est celle du bateleur, que j'ai entendue de plusieurs chefs d'établissement: la démotivation des élèves des groupes "faibles".
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Jean-Philippe



Inscrit le: 21 Nov 2003
Messages: 115

MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 7:55 pm    Sujet du message: Re: A Marylène Répondre en citant

Je pense malgré tout que vos attentes vis à vis des enseignements sont un peu faible pour le primaire en maths, histoire, orthographe, etc..
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oli



Inscrit le: 18 Nov 2003
Messages: 56

MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 8:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a rien de facile, il n'y a pas de solution toute faite...il y a beaucoup à inventer. Les contraintes sont diverses et souvent lourdes. Les situations des collèges sont différentes entre petits établissements de "campagne" avec moins de mille élèves, établissements de zones sensibles de plus de mille cinq cents élèves. Comment ne pas perdre la motivation des enfants en difficulté au fil des années de collège, comment toujours faire découvrir sans surcharger, comment ne pas creuser un écart trop important entre les enfants des groupes que je suggérais plus haut, sachant qu'en outre, l'adolescent doit gérer bien d'autres angoisses en plus de son travail.
Je pense que le trimestre commun peut se répéter chaque année sans préjudice et doit se concevoir comme une période permettant la porosité des groupes et un affinement des besoins de chaque groupe. Ce système est exigent en termes de cohérence des objectifs assignés à chaque groupe, de coordination entre enseignants. Une réflexion commune sur les contenus à développer et les compétences à acquérir de manière à ce qu'en fin de collège, un socle qui reste à définir, commun à chaque groupe soit assuré permettant à chaque enfant de s'orienter dans de bonnes conditions. Il faudrait aussi considérer que le terme ne doit pas être la fin de l'année scolaire, mais la fin du collège, ou du primaire pour ce qui peut y être transposable.
Bien sûr, les groupes seront sans doute chaque année assez semblables à ce qu'ils étaient l'année d'avant ; il faut considérer que le but premier n'est pas de faire de tous les enfants en difficulté des "premiers de la classe", mais d'assurer à tous les moyens d'une progression. J'ai peur qu'aujourd'hui, un enfant qui perd pied en sixième ne fasse que s'enfoncer davantage les années suivantes. Ce qui compte, c'est qu'ils soient les moins nombreux possible à se décourager.
Je suis fermement convaincu que le seul moteur qui fasse avancer est le plaisir. C'est le plaisir de parvenir à un travail qui nous satisfera qui nous fait accepter les efforts, pas les incantations. On ne peut trouver de plaisir lorsqu'on est complètement largué, ou lorsqu'on s'ennuie alors qu'on pourrait avancer non plus vite, mais dans d'autres sphères du savoir. Notre système souffre d'un excès de rigidités qui provoquent l'amertume chez bien des enseignants et le découragement de trop d'enfants.
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946

MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 8:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Complètement d'accord avec vous Oli. Le plaisir de réussir et de se dépasser est un moteur. J'ai le sentiment que depuis des années on essaye de penser ce plaisir là à la place des élèves en leur machant le travail, en essayant de leur éviter ces recherches personnelles, donc ces contraintes qui sont autant d'élans.
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Michel Delord



Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126

MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 6:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce fil concerne les programmes en général. Viviane Lamarlère en a ouvert un autre sur le Bilan transitoire des débats dans lequel elle evoque l'importance du primaire et en particulier du CP.

http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=31732#31732

J'y réponds en tachant de resumer ma position sur le CP.

Je reproduis ma reponse infra : doit-on continuer la discussion sur les programmes du CP ici , sur l'autre fil , ou , si la discussion prend de l'importance sur un fil spécifique ?


Citation:
POUR LA RESTAURATION DU COURS PREPARATOIRE

Pour restaurer un enseignement élémentaire qui se tienne,
restaurons d'abord un cours préparatoire qui mérite son nom
.


Depuis une trentaine d'années, une réforme chasse l'autre, ce qui est déjà grave car tester complètement une progression suppose au moins une vingtaine d'années ( et maîtriser le programme d'une année suppose au moins 4 à 5 ans de pratique de ce programme dans une classe ), ceci signifiant bien sûr qu'il n'y aucune évaluation globale qui ait une valeur quelconque depuis la même date, leur existence prouvant au contraire en elle-même une grave erreur de méthodologie. Mais il y a plus grave car chaque réforme fait des coupes claires dans les savoirs de base et c'est pourquoi la pétition contre les nouveaux programmes du primaire parue fin 2001 appelait à "s'opposer à la spirale infernale, depuis longtemps en action, qui prétend faciliter la compréhension en allégeant les savoirs fondamentaux » (Note 0) et explicitait : . « Le résultat en est l'exact contraire : la « structure en gruyère » des programmes rend plus difficile ou même impossible la compréhension des savoirs fondamentaux rescapés. Cela servira de prétexte à d'autres allégements mais surtout détruit déjà chez l'enfant toute possibilité d'accession à la rationalité, lui apprend au contraire systématiquement à « penser » de manière incohérente et réduit l'enseignement à des contenus procéduraux qui ne peuvent même plus être maîtrisés car la simple maîtrise de mécanismes suppose justement un minimum de rationalité." (Note 1)


Si l'on veut donc échapper à cette spirale infernale des réformes dont chacune aggrave les effets de la précédente, il importe donc, en évitant à la nostalgie qui oblitère la question des programmes pour se concentrer sur l'odeur de l'encre violette ou le port de la blouse (Note 2), de tenter de comprendre ce qui faisait les succès pédagogiques de l'école des années 20 qui permettait en effet d'avoir une population scolaire sortant du CM2 qui comportait trois fois plus d'élèves que maintenant qui réussissaient les problèmes posés au certificat d'études ou qui faisaient en dictée, en moyenne, 6 fautes contre 14 maintenant.

Or une des raisons de l'efficacité instructive de l'école de Jules Ferry a été, contrairement aux pédagogies qui l'ont précédée, de comprendre, dans le cadre de la méthode intuitive, la nécessité et la synergie positive de l'apprentissage simultané, comme condition de passage au cours élémentaire, d'un coté de la lecture/écriture et de l'autre coté de la numération et du calcul : cette orientation est la seule qui permette de répondre rationnellement au formidable appétit de connaissances des jeunes enfants, appétit que l'on tue en craignant de surcharger leur mémoire.


En effet cette affirmation du primat de l'apprentissage de la lecture de ne doit pas servir à cacher – comme tentent de le faire les opinions majoritaires à l’heure actuelle- que l'essence de la conception du travail en cours préparatoire, qui nous apparaît d'autant mieux actuellement par les manques produits par l'abandon de ces directives depuis plus de 30 ans, ne se réduit pas à l’apprentissage de la lecture car il vise à la fois l’apprentissage du calcul et de la langue et se caractérise par

- l'apprentissage simultané du calcul et de la numération : il est en effet, dés le CP, extrêmement positif d'apprendre, en même temps que la numération d'abord sous forme de calcul mental puis sous la forme du calcul écrit, les quatre opérations d'une part parce que la simultanéité de leurs apprentissages permet mieux de les comprendre en les distinguant et, d'autre part parce que leur apprentissage précoce permet de réaliser un triple objectif :

Citation:
- mettre en place très tôt le calcul mental en se basant sur le calcul intuitif cher à Ferdinand Buisson, (Note 3)
- maîtriser correctement leurs algorithmes en fin de primaire ce qui ne peut être accompli que par une longue pratique qui devient à la fois moins efficace et, pour ne pas dire impossible, au moins extrêmement pénible si elle n'est pas étalée dans le temps
- poser, dés la fin du CP, des problèmes à contenus extrêmement riches et formateurs puisqu'ils permettent d'entraîner les élèves à choisir les opérations nécessaires pour modéliser une situation décrite dans un énoncé, ce qui est la difficulté centrale de la résolution des problèmes d'arithmétique
.

- l'apprentissage simultané de la lecture/écriture :

Citation:
"Et les anciennes méthodes étaient inexorables au nom de la logique sur la nécessité de ces interminables préliminaires. Voulait-on apprendre à l'enfant à lire? On prétendait commencer par lui apprendre toutes ses lettres, puis leurs combinaisons en syllabes, avant d'arriver à un mot et surtout à une phrase. Quel désert à traverser pour la pauvre petite intelligence! De la lecture on passait à l'écriture et l'on procédait de même: non pas le mot d'abord, non pas même la lettres, mais les jambages, les «bâtons». Qui ne se rappelle les longues pages de «bâtons» de sa première école?" Ferdinand Buisson, op.cit.



C'est à dire que réussir le cours préparatoire signifie posséder les bases en lecture, écriture et calcul pour être capable d'aborder l'enseignement élémentaire.

Si l'on prend un peu de recul, on s'aperçoit alors que ce qui caractérise les trente dernières années, aussi bien pour l'enseignement de la langue que pour celui du calcul, est, même si son nom est resté, la disparition du cours préparatoire comme prélude nécessaire à l'enseignement élémentaire. Si l'on veut donc restaurer un enseignement élémentaire qui se tienne, il faut tout d'abord restaurer un cours préparatoire qui mérite son nom.


Résumons-nous :

A la fin du CP, l’élève doit posséder au minimum la maîtrise

- du déchiffrage alphabétique et de la lecture courante

- de la numération des nombres à deux chiffres
( apprentissage basé notamment sur l’utilisation des unités de longueur et des unités monétaires )

- de l’addition , de la soustraction des nombres de la première centaine

- de la multiplication, de la division au moins par 2 et 5
( Note 4)
( ces deux points sous-entendant qu'il connaît sa table d'addition et de multiplication par 2 et 5)

- de la résolution de problèmes extrêmement simples à une opération portant sur les opérations étudiées
.( Note 5)

Citation:

Pour lire le texte complet

http://michel.delord.free/fr/cp1.pdf

Lire aussi, sur le problème des redoublements et du CP
"RCP comme Redoublement en CP", http://michel.delord.free.fr/rcp1.pdf




Cabanac, le 17 Décembre 2003
Michel Delord,
Home Page : http://michel.delord.free.fr
Membre du CA de la Société Mathématique de France http://smf.emath.fr//
Membre du Groupe de Réflexion Interdisciplinaire sur les Programmes http://grip.ujf-grenoble.fr/

Notes :

( 0) L'allégement sur les savoirs fondamentaux s'accompagne d'un empilement illogique et superficiel de notions éparses , ce qui faisait que la pétition primaire se terminait par :
"On pourra donc parler de tout sans rien connaître. Conception qui autorise la rédaction de « programmes » dont l'enflure verbale proliférante a de plus en plus de mal à masquer un contenu réel de plus en plus misérable."

De plus , une étude américaine montre que , dans les comparaisons internationales,
- les nations qui réussissent le mieux sont celles pour lesquelles il y a à chaque niveau peu de notions étudiées mais qui le sont de manière approfondie
- au contraire, les nations qui ont un bas niveau de réussite sont celles qui ont des programmes où il y a beaucoup de notions à chaque niveau, chaque notion étant étudiée sur un période très longue.
Pour plus détails , lire " Le flou des programmes français : A Mile Wide, an Inch Deep ? "
"RCP comme Redoublement en CP", page 11 et 12
http://michel.delord.free.fr/rcp1.pdf

( 1 ) http://www.sauv.net/prim

( 2 ) Dans ce domaine qui consiste à mettre en avant, dans l'école de Jules Ferry ce qui n'était pas le meilleur réel ( la liste des département* ) ou supposé ( la réduction de ses qualités " aux bonnes vieilles méthodes" caractérisée par une discipline militaire** ) et de combattre le contenu de ses programmes en français et en arithmétique, celle qui réalise la meilleure performance est sans contestation possible Brigitte Dancel puisqu'elle participe à la mystification sur les questions de niveau ( cf. http://michel.delord.free.fr/propter.pdf )tout en se faisant du fric en étant l'auteur du livre de luxe sur la nostalgie de l'école de Jules Ferry : Rachel Grunstein, Jérôme Pecnard, Brigitte Dancel, Nos cahiers d'écoliers (1880-1968), 128 pages, Prix : 32 €, Editions Les Arènes.
* En géographie, l'intérêt pédagogique d'apprendre ses départements par cœur est bien moins important pédagogiquement que le fait de savoir faire de mémoire des cartes telles que celle montrée dans le Cahier de Paul Guionie de 1937:
http://blaise.buscail.free.fr/cahier/28.htm

** Le directeur de l'enseignement primaire de Jules Ferry, Ferdinand Buisson, écrivait :"Avant tout, il faudrait ruiner dans l'esprit de nos maîtres une certaine idée de la discipline, idée fausse qui les égare: c'est l'assimilation à quelque degré de la discipline scolaire à la discipline militaire".
Citation intégrale dans : http://michel.delord.free.fr/remed.pdf

(3) Lire les remarquables articles de 1887, qui n'ont pas pris une seule ride :
Ferdinand Buisson, Calcul Intuitif
http://michel.delord.free.fr/fb-calcintuit.pdf

G. Bovier-Lapierre, Calcul Mental

http://michel.delord.free.fr/dp-calcment.pdf

( 4 ) Ou par, 2, 3 et 5 ou 2,4 et 5

( 5 ) Ceci signifie globalement que, si la mesure proposée à l'origine par Luc Ferry , faire redoubler le CP dans le cas strict de non maîtrise de la lecture , était adoptée elle aboutirait à la création d'une cohorte d'élèves qui n'auront aucune maîtrise du calcul et donc de toute matière scientifique. Ceci aurait une double conséquence :

- pour "positiver" la chose, … bien sûr au nom de l'interdisciplinarité, on pourrait créer le véritable littéraire pur de CM2, celui qui sait juste lire mais qui est incapable de vérifier son compte bancaire. Mais on avait déjà le scientifique pur de CM2 , celui qui n'est pas capable d'écrire une phrase de dix mots qui ait un sens et une orthographe correcte. Ces deux catégories existent déjà et je les nomme ainsi car ce sont des parents qui m'ont présenté ainsi leur enfant en sixième puisqu'on leur avait expliqué cela l'année précédente. J'ai, bien sûr, expliqué que le fait d'opposer scientifique et littéraire à l'école primaire signifiait simplement que leur enfant n'avait pas les connaissances de culture générale de ce niveau nécessaires à tous, quel que soit son futur.

- dans quelques années , on pourrait montrer , encore plus, que le redoublement est inefficace.
( cf. pour plus de détails : http://michel.delord.free.fr/rcp1.pdf )
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 4:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Michel d'employer le mot '" futur".

On oublie trop souvent d'expliquer aux parents et aux enfants qu'aller à l'école, c'est s'inscrire dans un futur.
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corbreuse



Inscrit le: 29 Nov 2003
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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 7:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Michel Delord a écrit:
"De plus , une étude américaine montre que , dans les comparaisons internationales,
- les nations qui réussissent le mieux sont celles pour lesquelles il y a à chaque niveau peu de notions étudiées mais qui le sont de manière approfondie
- au contraire, les nations qui ont un bas niveau de réussite sont celles qui ont des programmes où il y a beaucoup de notions à chaque niveau, chaque notion étant étudiée sur un période très longue.
Pour plus détails , lire " Le flou des programmes français : A Mile Wide, an Inch Deep ? "


Ce que je sentais intuitivement est confirmé par cette étude.
Ce que vous dites de l'enseignement primaire est valable pour tout l'enseignement secondaire :encyclopédisme et prétention sont les deux mamelles de l'Education Nationale.
Alors que faisons-nous : la grève ? Combien de temps subirons-nous et ferons-nous subir à nos élèves ces programmes déments, qui empilent sans cesse , sans jamais construire ?
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 8:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le gouvernement ne pourra pas faire autrement que de les changer. maintenant que tout le monde sait, ça va changer.
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Jean-Paul JOURDAN



Inscrit le: 09 Nov 2003
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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 9:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Merci Michel d'employer le mot '" futur".

On oublie trop souvent d'expliquer aux parents et aux enfants qu'aller à l'école, c'est s'inscrire dans un futur.


Je n'avais pas compris que les années 20 de Michel Delord, les divisions et la règle de trois, la méthode syllabique et autre clownerie ... se situaient dans le futur !

Je suis donc bien d'accord avec vous deux ! aller à l'école c'est bien tenter de s'incrire dans le futur !




Père de famille d'enfants déjà grands et homme de terrain qui cherche depuis 30 ans ... et réussit un peu à grapiller un peu plus de réussite au quotidien !
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oli



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Messages: 56

MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 9:29 pm    Sujet du message: histoire en primaire Répondre en citant

Bonsoir à tous
On pourrait passer des heures à discuter de ce qui était mieux avant, moins bien et ainsi de suite. Les propositions de Michel Delord, si elles reposent parfois sur des présupposés qui me semblent contestables ont le mérite de la clarté, du moins s'agissant des maths au CP. Je serais plus circonspect pour le français ( déchiffrage et lecture courante ... le second terme est impossible sans le premier, maîtrise de la lecture courante nécessiterait sans doute un approfondissement ) mais je pense que d'autres auront matière à argumenter ce point.
Je voulais revenir un moment sur l'histoire, non pour discuter de ses fondements idéologiques qui peuvent sembler en partie dépassés mais, puisque ce fil traite des programmes en général, pour discuter de ce qui se fait en primaire.
Je trouve dommage qu'il n'y ait aucune place pour l'histoire locale, et nombreux sont ceux qui dénoncent l'indigence du traitement du XXe siècle du fait de son étude tardive en fin de CM2.
Je pense qu'il serait utile de repenser le programme de CE2 en y faisant une large place à l'histoire locale. Celle-ci est plus directement accessible à des enfants encore jeunes auxquels on expose le passé de leur ville ou de leur région. Il est tout de même assez scandaleux de voir qu'à aucun moment de sa scolarité, un enfant ne sera informé de ce passé. Pourtant, pour ne considérer que ma région, l'Alsace, son histoire française ne commence qu'au XVIIe siècle...de ce qu'elle fut avant, rien ; de son histoire chahutée entre France et Allemagne, rien. Comment se comprendre Alsacien devant ce néant, ou Basque ou Breton ou Savoyard...
Une fois cet ancrage effectué, on pourrait aborder au CM1 un certain nombre d'évènements structurants de l'histoire en donnant quelques repères simples et en restant modestes sur les connaissances à engranger, puis aborder plus en profondeur le XXe siècle au CM2.
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Jean-Paul JOURDAN



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 10:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:


Les livres donnés en début d'année à nos enfants doivent être de véritables compagnons de route pour leur année scolaire. Non seulement le lieu ou se retrouver dans une notion mal comprise sans qu'il faille mobiliser tous les copains agrégés de maths ou de français, le livre que l'on à plaisir à consulter parce qu'il est simple d'accès et qu'il n'est pas nécéssaire de le tourner dans tous les sens pour comprendre comment il fonctionne, un livre bien présenté , sans excès de documents qui occultent l'essentiel et où il fau tcirculer en treillis de peur de se faire attaquer par les trucs en plus pour faire joli mais qui ne sont JAMAIS utilisés. Un livre que l'on utilise, surtout...

Ma fille n'ouvre jamais son livre d' histoire géo. jamais son livre de physique. jamais son livre de grammaire. Tout est fait sur photocopies. A quoi sert-il de donner des livres si on doit les reléguer dans un canton de la chambre tout au long de l'année? C'est à croire que les enseignants eux-mêmes ont désappris à s'en servir...........


Si jamais votre fille ...
et votre fils non plus ... (dans un autre mail je crois ... )

et que mes filles et mon fils non plus

Alors ... il faudrait mettre le conditionnel à la place de l'indicatif au verbe "doivent" ...

Un peu aussi s'interroger sur le bien-fondé de trainer des kilos de bouquins jamais lus à l'heure où les enfants -et surtout les ados- ont de multiples autres sources d'informations ... moins académiques souvent mais plus actuelles parfois et combien plus passionnantes toujours!

J'ajouterais fort que si les enseignants ont désappris à se servir des manuels, c'est qu'ils ont sans doute de bonnes raisons de faire ce choix !
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Michel Delord



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 1:47 am    Sujet du message: Re: histoire en primaire Répondre en citant

oli a écrit:
Bonsoir à tous
On pourrait passer des heures à discuter de ce qui était mieux avant, moins bien et ainsi de suite. Les propositions de Michel Delord, si elles reposent parfois sur des présupposés qui me semblent contestables ont le mérite de la clarté


J'essaie de les rendre clairs pour qu'on puisse les contester. Je voudrais bien que mes opposants fassent de même .
L'expérience du débat récent à la SMF justement sur les programmes du primaire , débat dans lequel j'ai été opposé le 11 Oct dernier à deux auteurs des programmes du primaire ( dont Roland Charnay ) a montré tout au contraire qu'ils n'ont été capables de ne produire que des argumentations assez floues et changeantes. C'était d'ailleurs prévisible – et conforme à ce que j'ai pu voir sur les différentes listes de discussion depuis quelques années _-et c'est pour cela que la série de textes que j'avais préparés pour cette réunion – et donc avant son déroulement - était regroupée sous le titre "Précisons nos divergences" ( voir http://michel.delord.free.fr/new.html). Le CR officiel de la réunion part ces jours-ci à l'impression et va paraître dans "La gazette des mathématiciens ". Je vais demander l'autorisation d'une publication ici dés parution.

Mais l'impression que j'ai sur le débat en général qui me vient de la question que je maîtrise le mieux, c'est à dire les maths, est que lorsque les gens à qui je m'oppose ont quelques ennuis avec leurs argumentations , ils finissent par suivre l'avis de la hiérarchie, personnalisée en l'occasion par . P. Joutard et C. Thelot , c'est-à-dire prétendre qu'il n'y a pas d'autres lois dans la pédagogie que les rapports interpersonnels ( La citation exacte est : "Répétons en effet que la seule "loi" peut-être de l'acte éducatif , réside dans le regard que l'adulte porte sur l'élève ", Joutard et Thelot, op. cit. p 218) . qui dans le contexte signifie la défense du n'importe quoi. Par contre , je suis prêt à défendre cette loi et à défendre" l'élève au centre" si l'on a d'abord précisé ce que l'on doit lui apprendre. D'ou l'importance des programmes.


oli a écrit:

, du moins s'agissant des maths au CP. Je serais plus circonspect pour le français ( déchiffrage et lecture courante ... le second terme est impossible sans le premier, maîtrise de la lecture courante nécessiterait sans doute un approfondissement ) mais je pense que d'autres auront matière à argumenter ce point.


Sur la question de la lecture, j'essaie aussi de faire préciser les divergences ( et je ferais remarquer que je n'ai rien avancé comme défense de méthode ) . Mais surtout, ce que je demande est

- que l'on discute sérieusement de l'enquête belge car c'est la seule que l'on possède ( Dominique Duchateau seule a dit qu'elle s'y mettait et je peux l'assurer que je ne l'agresserai pas …mais que si j'avais été un peu âpre, il avait fait ce qu'il fallait pour )

- que , comme il y aura des objections sur la valeur de cette étude – jusqu'à présent , il n'y en a pas eu ; mais j'en ai - , on se mette d'accord sur un principe : on n'applique pas de manière large une théorie pédagogique sans l'expérimenter ( et pas du bidon sur 2 ans sur 1000 élèves* ) et sans l'expérimenter de manière contradictoire : par exemple une méthode syllabique phonomimique , une non phonomimique , une vraie globale ( a priori c'est là qu'il serait le plus difficile de trouver des enseignants capables de la maîtriser afin que les résultats ne puissent pas être dus à la maîtrise de la méthode : je n'en ai connu que 2 ou 3 de capables qui travaillaient pour des sourds profonds et qui trouvaient forts rigolos et surtout incapables les partisans de la méthode globale à l'école primaire "normale"), une mixte . etc…..**

Ma position , si j'avais une responsabilité quelconque dans ce qui se passe , serait de reprendre la position de 1923 , là où elle a été laissée :

Citation:
"Nous ne préconisons aucune méthode : la meilleure sera celle qui donnera les résultats les plus rapides et les plus solides. Entre la méthode d'épellation et la méthode syllabique ou la méthode globale, nous ne faisons aucun choix; des expériences se poursuivent qui décideront. Toutefois, les procédés qui nous paraissent devoir l'emporter sont ceux qui amènent l'enfant à s'intéresser à cette tâche ingrate qui consiste à associer des sons et des formes sans rapport apparent. Par suite, ceux qui font appel à son besoin de mouvement ont les plus grandes chances d'être féconds. Et telle est probablement la raison du succès de la méthode phonomimique, malgré sa bizarrerie. "

C'est-à-dire on expérimente. OK?






* Si je dis cela , par exemple , c'est que le fait d'introduire par exemple le calcul sur les grandeurs à l'école primaire ( des le CE1) a certes des effets sur la résolution des problèmes en primaire mais un de ses effets les plus importants est la maîtrise de l'algèbre à partir de la quatrième . Donc , une étude la dessus même sur 2 ou 3 ans n'a pas de sens.
Ceci a aussi une autre conséquence , c'est que l'expérience individuelle est par définition quelque chose de limité et de tout à fait réduit alors que la question de fond est de penser l'enseignement de la maternelle à l'université . Je fais remarquer que je ne me réfère jamais explicitement à "mon expérience" - comme un Lepine -alors que j'en ai peut-être une.

** J'ai d'autres exemples d'études comparatives d'efficacité des différentes méthodes d'enseignement ( qui donnent toutes des résultats défavorables aux méthodes socio constructives ) mais ce sont des méthodes d'apprentissages effectuées en langue anglaise et le facteur "langue" peut être important.


Citation:

Je voulais revenir un moment sur l'histoire, non pour discuter de ses fondements idéologiques qui peuvent sembler en partie dépassés mais, puisque ce fil traite des programmes en général, pour discuter de ce qui se fait en primaire.
Je trouve dommage qu'il n'y ait aucune place pour l'histoire locale, et nombreux sont ceux qui dénoncent l'indigence du traitement du XXe siècle du fait de son étude tardive en fin de CM2.
Je pense qu'il serait utile de repenser le programme de CE2 en y faisant une large place à l'histoire locale. Celle-ci est plus directement accessible à des enfants encore jeunes auxquels on expose le passé de leur ville ou de leur région. Il est tout de même assez scandaleux de voir qu'à aucun moment de sa scolarité, un enfant ne sera informé de ce passé. Pourtant, pour ne considérer que ma région, l'Alsace, son histoire française ne commence qu'au XVIIe siècle...de ce qu'elle fut avant, rien ; de son histoire chahutée entre France et Allemagne, rien. Comment se comprendre Alsacien devant ce néant, ou Basque ou Breton ou Savoyard...
Une fois cet ancrage effectué, on pourrait aborder au CM1 un certain nombre d'évènements structurants de l'histoire en donnant quelques repères simples et en restant modestes sur les connaissances à engranger, puis aborder plus en profondeur le XXe siècle au CM2.


Je ne répondrai pas sur l'histoire bien que ce que vous dites est très intéressant ( et même que je suis d'accord ) car , ce que je voudrais proposer comme démarche n'est pas de prendre position sur les programmes sur toutes les matières par niveau – ca serait un peu irréaliste puisque les contributions du forum ne seront plus prises en compte a partir du 17 Janvier –

Mais de prendre position sur ce que l'on estime minimum ( c'est-à-dire qu'il ne s'agit même pas du programme )
a) simplement pour le primaire
b) simplement pour le français et l'arithmétique

J'ai fait des propositions pour le CP . Qu'en pense-t-on ? Doivent-elles avoir une extension plus large que les sujets que je traite ?

Je vais en faire pour le CM.

Ce deux sujets me semblent largement suffisants pour arriver à définir une orientation pour la mi-janvier et, si par hasard elles étaient reprises , on a tout le temps de discuter du collège puisque, si des nouveaux programmes se mettaient en lace à la rentrée 2005-2006 ( je vois mal comment le faire avant ) en CP, une reforme pour le collège serait au plus tôt en 2 011, ce qui nous donne un petit peu de temps ( par contre , bien que je refuse d'en parler pour me concentrer sur le primaire , j'ai des propositions pour les maths de collège assez complètes )

Bonne nuit

Michel Delord
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 8:45 am    Sujet du message: A Monsieur Jourdan que je ne connais pas Répondre en citant

Bonjour (moindre des choses...)!

Vous dites:
"Si jamais votre fille ...
et votre fils non plus ... (dans un autre mail je crois ... ) "

et que mes filles et mon fils non plus

Commentaire: est ce de l'ironie gratuite ou de la pédagogie pédantesque?


Vous dites:
"Un peu aussi s'interroger sur le bien-fondé de trainer des kilos de bouquins jamais lus à l'heure où les enfants -et surtout les ados- ont de multiples autres sources d'informations ... moins académiques souvent mais plus actuelles parfois et combien plus passionnantes toujours!"

Alors là nous sommes d'accord. Combien de problèmes de dos évités à nos enfant si la possibilité leur était offerte de disposer d'ouvrages qui soient de vrais référents à laisser à la maison et de cours suffisamment étoffés pour qu'ils puissent circuler des uns aux autres. Quant aux sources d'informations moins académiques, si vous parlez d'internet ou de l'informatique, encore faudrait il que chaque enfant dispose d'un ordinateur, qu'il sache s'en servir, c'est à dire en assurer aussi la maintenace (quid des familles qui ne savent pas répaer seules les caprices de leur ordi?) et que les sources d'appoint soient de qualité et là, le marché offre le pire et le meilleur.

Je suppose que vous ne parlez pas de la télé,mmmmmmm?


Vous dites"J'ajouterais fort que si les enseignants ont désappris à se servir des manuels, c'est qu'ils ont sans doute de bonnes raisons de faire ce choix !"

Nous sommes d'accord sur le contenu et la présentation incohérentes des ouvrages scolaires qui sont souvent des ouvrages d'art, mais qui obligent l'enfant à rentrer un peu plus dans une société kleenex, en zappant d'une info à une photo en passant par dessus un texte indigent rédigé en mots clés et des documents microscopiques et sans intérêt.

Que d'argent économisé si on pensait des manuels sérieurx, ce qui n'empêche pas de les assortir d'images, mais avec du contenu et non des confettis de contenu.

Bien à vous.
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Michel Delord



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 8:55 am    Sujet du message: Re: histoire en primaire Répondre en citant

Michel Delord a écrit:


J'essaie de les rendre clairs pour qu'on puisse les contester. Je voudrais bien que mes opposants fassent de même .

......
Sur la question de la lecture, j'essaie aussi de faire préciser les divergences ( et je ferais remarquer que je n'ai rien avancé comme défense de méthode ) . Mais surtout, ce que je demande est

.......
- que , comme il y aura des objections sur la valeur de cette étude – jusqu'à présent , il n'y en a pas eu ; mais j'en ai - , on se mette d'accord sur un principe : on n'applique pas de manière large une théorie pédagogique sans l'expérimenter ( et pas du bidon sur 2 ans sur 1000 élèves* ) et sans l'expérimenter de manière contradictoire : par exemple une méthode syllabique phonomimique , une non phonomimique , une vraie globale ( a priori c'est là qu'il serait le plus difficile de trouver des enseignants capables de la maîtriser afin que les résultats ne puissent pas être dus à la maîtrise de la méthode : je n'en ai connu que 2 ou 3 de capables qui travaillaient pour des sourds profonds et qui trouvaient forts rigolos et surtout incapables les partisans de la méthode globale à l'école primaire "normale"), une mixte . etc…..**

............
C'est-à-dire on expérimente. OK?

................

Michel Delord


Tiens , ce que j'aimerais bien c'est que Zoltar - et tous ceux qui tapent à bras raccourcis dessus - propose que , dans le cadre d'une etude comparative, on etudie Leo et Lea ? en la comparant à ce que vous pouvez proposer et en discutant bien du protocole pour bien preciser ce que l'on veut prouver .

Une objection ?

Michel
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 9:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Aucune objection. Le protocole pourrait comporter la lecture et la dictée devant témoin neutre de textes inconnus, non préparés, avec un barême sérieux.

Copie des épreuves remises au parents, résultats par classe affichés dans les mairies et publiés ainsi que les résultats globaux dans la presse.
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Michel Delord



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 1:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Suite des propositions. Je risque d'être indisponible et de ne pas pouvoir me connecter.
Mais si mes aimables opposants veulent prendre en compte les quelques 40 pages de "N comme niveau" et "RCP comme Redoublement en CP" et y repondre serieusement, j'ai un peu d'avance .

Pour la question du calcul en primaire résumée infra , prière de considerer l'argumentation qui est dans les textes "Precisons nos divergences" et " Michele Artigue et l'age du capitaine" ( partie gauche de http://michel.delord.free.fr/new.html).

Joyeux Noel à tous

MD


SLECC
Savoir Lire, Ecrire, Compter, Calculer

Philosophie élémentaire du calcul et de la langue


Citation:
"A ce moment mécanique de l'apprentissage de la langue, se relie, d'ailleurs aussitôt, l'étude de la grammaire, dont la valeur ne peut être prisée assez haut, car elle conditionne le commencement de la culture logique ; - c'est la un point que j'évoque encore pour finir, parce qu'il semble presque être tombé dans l'oubli. La grammaire a, en effet, pour contenu, les catégories, les productions et les déterminations de l'entendement ; c'est donc en elle que l'on commence à apprendre l'entendement lui-même. [...] Ces essentialités [sont] on ne peut plus compréhensible pour la jeunesse, [...] car la force encore sans ampleur qui est propre à cet âge ne peut accueillir ce qui comporte une riche multiformité ; or ces abstractions dont nous venons de parler sont, en quelque sorte, les lettres singulières et, à vrai dire, les voyelles du domaine spirituel, par lesquelles nous commençons, pour apprendre à l'épeler, puis à le lire. En tant que nous apprenons, par la terminologie grammaticale, à nous mouvoir dans les abstractions, et que cette étude est à regarder comme la philosophie élémentaire, il est essentiel de la considérer, non pas seulement comme un moyen, mais comme un but. [...] L'étude grammaticale stricte se donne, ainsi, comme l'un des plus universels et plus nobles moyens de la culture."
Hegel, Textes pédagogiques, Paris, Vrin, 1990, traduction de Bernard Bourgeois, p. 85-87





Rappel : ce n'est pas le programme, c'est le minimum de ce que doit savoir, toutes matières confondues, un élève de niveau donné.


I) A la fin du CP, l’élève doit posséder au minimum la maîtrise

- du déchiffrage alphabétique et de la lecture courante

- de la numération des nombres à deux chiffres

( apprentissage basé notamment sur l’utilisation des unités de longueur et des unités monétaires )

- de l’addition , de la soustraction des nombres de la première centaine

- de la multiplication, de la division au moins par 2 et 5
( **)
( ces deux points sous-entendant qu'il connaît par cœur sa table d'addition et de multiplication par 2 et 5)

- de la résolution de problèmes extrêmement simples à une opération portant sur les opérations étudiées



** 2, 4, 5 ou 2,3,5


II) A la fin du Fin de CM

a) Arithmétique et géométrie


Connaissances en arithmétique conçues comme bases de l'enseignement futur des mathématiques , de la physique et plus généralement de la "modélisation de la réalité" .

Bases du calcul sur les grandeurs et de l'analyse dimensionnelle
( donnant notamment une semi-méthode de résolution des problèmes et de vérification de cohérence de la solution. )

Ensemble des opérations sur les nombres entiers, décimaux et fractions ( cas simples pour les fractions)

Notions de nombres premiers, PPCM, PGCD

Maîtrise du système métrique
( unités de longueur , aire, volume, masse), des unités de contenances et de durée et d'angles.

Connaissance

- des objets géométriques du plan
( cercle, carré, rectangle , parallélogramme, trapèze, losange, polygones simples inscrits dans un cercle) et de l'espace ( pavés , prismes , cylindres ). Connaissance intuitive, construction, representation.


- des formules permettant de calculer périmètres , aires et volumes
( la seule formule admise et non démontrée - au sens du primaire - étant celle du périmètre du cercle ; les démonstrations ne sont pas exigibles des élèves mais doivent être faites )

Apprentissage de la proportionnalité directe et inverse simples avec comme base de résolution des problèmes, la règle de trois directe et inverse.

Problèmes portant sur divers domaines
(Pourcentages, densité, échelles …)
Calcul mental et calcul rapide

b) Langue française

Pour plus tard.



Michel Delord – 20-12- 2003
Merci à Gilbert Molinier
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Dim Déc 21, 2003 9:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Michel de ce travail titanesque qui mérite bien une escapade !

Très joyeuses fêtes à vous aussi.

y a t-il sur ce forum un enseignant qui veuille bien proposer un programme aussi détaillé des apprentissages des fondamentaux en français dans le primaire?

Trimestre par trimestre ou même mois par mois comme le fait Michel Delord?

présence attendue et appréciée.
Merci
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LaurentD



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MessagePosté le: Dim Déc 21, 2003 10:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous propose celui-ci, comme objectifs à atteindre avec obligation de résultat en fin de primaire :

(A vous cependant de remplacer les XX par les pourcentages de votre choix)

pour XX % des élèves :
Le programme de M. Delord, ou un autre. Peu importe, ce sont les "bons", ils digèreront n'importe quelle exigence raisonnable.

pour XX % des élèves :
Le programme actuel. ce sont les médiocres, la masse, le marais. L'excellence les dépasse, l'insertion professionelle leur suffit.

pour XX % des élèves :
- ne pas cracher, mordre, griffer, agresser, insulter.
- ne pas taguer, resquiller, voler, convoiter.
- gérer ses frustrations.
- s'assumer sans coûter trop cher à la collectivité.

Pardonnez-moi ce moment d'humeur et cette caricature, mais quelque-soit le programme idéal des uns et des autres, ce ne sera jamais qu'un cautère sur une jambe de bois.
L'important n'est pas de commencer par triturer les programmes, mais de commencer par s'accorder sur le rôle de l'école pour tous.
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Michel Delord



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MessagePosté le: Dim Déc 21, 2003 10:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

LaurentD a écrit:
Je vous propose celui-ci, comme objectifs à atteindre avec obligation de résultat en fin de primaire :

(A vous cependant de remplacer les XX par les pourcentages de votre choix)

pour XX % des élèves :
Le programme de M. Delord, ou un autre. Peu importe, ce sont les "bons", ils digèreront n'importe quelle exigence raisonnable.

pour XX % des élèves :
Le programme actuel. ce sont les médiocres, la masse, le marais. L'excellence les dépasse, l'insertion professionelle leur suffit.

pour XX % des élèves :
- ne pas cracher, mordre, griffer, agresser, insulter.
- ne pas taguer, resquiller, voler, convoiter.
- gérer ses frustrations.
- s'assumer sans coûter trop cher à la collectivité.

Pardonnez-moi ce moment d'humeur et cette caricature, mais quelque-soit le programme idéal des uns et des autres, ce ne sera jamais qu'un cautère sur une jambe de bois.
L'important n'est pas de commencer par triturer les programmes, mais de commencer par s'accorder sur le rôle de l'école pour tous.



Pourr les stats , allez sur :
http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=33062#33062

MD
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Dim Déc 21, 2003 10:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le rôle de l'école pour tous est d'offrir à chacun des bases solides au primaire afin d'entrer au collège en ayant une pensée structurée et pouvoir aborder, sans être......débordé, des savoirs élargis (et non des surfaces miroitantes de savoirs morcellés).

A cette fin, il faut des programmes cohérents dont le contenu même sculpte la pensée logique et l'autonomie.

Si le désarroi des élèves, venait en grande partie de ce qu'ils sont dépassés par ce qu'on leur demande au collège, car ils ne disposent pas des bases qui leur permettraient d'assimiler la suite?
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LaurentD



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MessagePosté le: Dim Déc 21, 2003 11:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je souscris des deux mains et de toutes mes nageoires à cette pétition de principe.

Mais :
Citation:
Si le désarroi des élèves, venait en grande partie de ce qu'ils sont dépassés par ce qu'on leur demande au collège, car ils ne disposent pas des bases qui leur permettraient d'assimiler la suite?


Mon désarroi à moi, c'est l'unicité de cette exigence, l'unique voie de réussite à laquelle il s'agirait de préparer, à laquelle je n'accepte pas de sélectionner en fait sauvagement par l'échec.

Vous postulez des bases universelles, un préalable valable pour tous, qui seraient ces programmes du primaire.

C'est l'unicité et la rigidité de ce moule que je remets en cause.
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oli



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MessagePosté le: Dim Déc 21, 2003 9:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que le passé nous apprend.
C’est que l’issue aux études était clairement définie. Une partie des enfants partait en 6e après un examen. Ces enfants se destinaient à des études longues avec le bac en point de mire. Une autre partie restait en primaire et avait pour objectif le certificat d’études vers 13 ans, suivi pour nombre d’entre eux d’une entrée dans la vie active (vous me direz si je me trompe ) . Pour ces derniers, le programme à étudier était lisible, la manière de s’y préparer connue.
On voit d’emblée ce qui s’est depuis perdu…la lisibilité de l’objectif final. L’allongement de la scolarité s’est accompagné d’une incertitude quant au but à atteindre et donc de ce qu’il faut savoir à la sortie du primaire. Les enfants entrant tous en 6e aujourd’hui, avec un enseignement supposé plus littéraire, on a naturellement considéré qu’il fallait insister sur ce domaine notamment sur l’expression écrite et sur la compréhension de la lecture au détriment d’éléments plus techniques comme l’orthographe ou la grammaire qui ont ainsi perdu leur primauté. Mais comme on ne sait pas vraiment où on va, on fait un peu de tout, sans avoir le temps d’aller au fond des choses.
Ce flou s’est accompagné d’éléments environnementaux majeurs. Quand les loisirs de nos devanciers étaient majoritairement littéraires et classiques, ceux de nos enfants sont d’abord visuels avec un contenu culturel et langagier souvent pauvre et discontinu. Leur esprit zappe autant en classe que devant une télé.
Toutefois, ce n’est pas en appliquant aujourd’hui des programmes d’hier que nous ferons les adultes de demain. Ceux qui prétendent qu’il vaut mieux faire de l’orthographe en primaire que de l’informatique se trompent autant que ceux qui attendent trop des technologies nouvelles.
Je crois que les programmes du primaire, puisque nous devons diriger tous les enfants vers un enseignement littéraire, devraient permettre aux enfants en sortant du CM2 de pouvoir lire un roman adapté à leur âge en comprenant son déroulement et les motivations des personnages, et pour ce faire, étudier trois œuvres complètes de ce type par an à partir du CE2, de pouvoir rédiger une histoire simple respectant un schéma narratif simple ( situation initiale – déclencheur – péripéties – résolution du problème – situation finale …les termes eux-mêmes importent peu mais la structure me parait essentielle, surtout pour les enfants qui ont du mal à écrire et qui sont les plus nombreux, de plus je ne pense pas que cela ne soit qu’un dogme comme l’ont dit certains mais une aide véritable à l’écriture ) avec une syntaxe correcte, utilisant des phrases complexes et une ponctuation adaptée, et en ayant pris le temps de travailler les accords autour du nom et du verbe plutôt qu’une analyse systématique des compléments ( à part le complément de temps, seul à avoir une influence véritable sur la phrase )qui peuvent être étudiés au collège.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Déc 22, 2003 9:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

merci Oli de ces précisions.

Un copié collé de ce que vous venez d'écrire serait très bien dans le fil "propositions concrètes".
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 10:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Lu dans le Monde de l'Education de ce mois un très intéressant courrier qui rappelle que l'apprentissage de la lecture est une affaire de bon sens:
-L'élève a besoin de s'appuyer sur des certitudes
-Il a besoin de savoir ce qui lui est difficile et que son enseignant et lui même y accordent plus d'attention.
-Il est curieux de connaitre.

Des enseignants en établissements spécialisé ont tenté de définir ce qu'est la lecture pour les élèves.

L'acte de lire se résume pour les enfants en quatre verbes:

écouter, regarder, parler, écrire.

Ayant défini ces points, chaque enfant peut "mettre un mot" sur ce qui fait difficulté pour lui. Cette sécurité a induit un nouveau comportement, les élèves se sentant plus sûrs d'eux se précipitent sur le texte plutôt que sur l'image quand ils sont mis en présence d'un nouvel album. Comme le rappelle l'auteur de ce courrier,"ils n'ont pas inventé une nouvelle méthode, ils ont simplement évoqué ce qui leur paraissait difficile, et le sachant, ils ont eu moins peur"(le Monde de l'Education, pages 6/7)

Et si avant tout apprentissage de la lecture, dans chaque classe on faisait ce mini diagnostic afin de mieux cerner les compétences et les soucis intérieurs des enfants?
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 12:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens à la critique des programmes.

Livre unique de Français classe de quatrième.
Page de présentation.
"Ancrer l'enseignement du Français dans la perspective du discours, c'est montrer que tout énoncé est produit par un énonciateur s'adressant à un destinataire précis avec une intention particulière (visée)
En 4ème l'accent est mis sur l'étude du discours explicatif. les discours narratifs et descriptifs sont complexifiés, le discours argumentatif est abordé. (..) L'élève pourra se référer tout au long de l'année à trois fiches de méthodologie: améliorer son brouillon( !!!!!!!!!!!!!!!!) se préparer à l'oral et analyser une image."

Suivent le détail des formes littéraires évoquées:

-la nouvelle fantastique : une oeuvre( une seule) qu'il est recommandé de lire intégralement, nouvelle de Buzzati;

-le théatre : deux oeuvres: Molière, Georges Dandin, recommandé de lire l'oeuvre intégrale

puis Corneille, le Cid, lire l'image.

-Le conte Philosophique: Voltaire Micromégas, trois extraits puis la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, lire l'image(!!!!!!!!)

-La poésie: Victor Hugo, 5 poèmes, travail d'écriture: écrire une chanson (de mon temps, on était tenu de faire un sonnet et des alexandrins....)

-L'épistolaire : 4 lettres;

-La presse: 4 articles.
L'un relate un incendie d'origine criminelle( dépèche de l'AFP du 20/01 15 h08), l'autre détaille par la voie du Figaro la rocambolesque cause de cet incendie, une histoire d'amant éconduit. Le troisième vante les mérites de l'euro comme monnaie européenne antibactérienne, le dernier nous parle d'une bonne écolière chinoise revenue aux champs faute d'argent........(Libération, 11/01/02 p10/11).

N'aurait-on pu faire part à nos enfants d'articles un peu moins voyeuristes? Un peu moins orientés? Certes il est désolant de constater que la presse véhicule le plus souvent de la détresse humaine, mais elle véhicule aussi des savoirs. Il ne manque pas d'articles de fond accessibles aux jeunes et qui correspondent à leurs soucis, dans la presse de chaque jour. Ma fille dévore Science et vie junior, ses aînés en ont fait autant avec le journal des enfants.
Précisons qu'à cette heure, ce livre n'a pas encore été utilisé..ouf!!
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Zoltar



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 12:45 pm    Sujet du message: Lecture et clarté cognitive. Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Lu dans le Monde de l'Education de ce mois un très intéressant courrier qui rappelle que l'apprentissage de la lecture est une affaire de bon sens:
-L'élève a besoin de s'appuyer sur des certitudes
-Il a besoin de savoir ce qui lui est difficile et que son enseignant et lui même y accordent plus d'attention.
-Il est curieux de connaitre.

Des enseignants en établissements spécialisé ont tenté de définir ce qu'est la lecture pour les élèves.

L'acte de lire se résume pour les enfants en quatre verbes:

écouter, regarder, parler, écrire.


Je ne suis pas d'accord ! Surtout avec l'ordre...

Je dirais plutôt :

1) Regarder
2) Mettre en relation avec ce qu'on a parlé*
3) Saisir le sens des phrases entières (retenir l'idée)
4) Utiliser fonctionnellement ce sens dégagé pour en faire l'usage auquel ce type d'écrit était destiné. (Communiquer)
5) Écrire pour prolonger l'action de communication, si nécessaire.

* Le bagage lexical, la base de données sémantiques et la boucle vocale ou phonologique. (Bref la culture linguistique de l'apprenti lecteur.)

Alors, "écouter, parler" c'est en effet très utile pour les enfants qui ont de réelles difficultés dans l'apprentissage de la lecture. Mais seulement pour eux...

Il s'agit d'ailleurs d'un choix d' enseignants en établissements spécialisés**. Dans le cas qui les concerne, ils ont raison d'agir ainsi et je reconnais volontiers que pour eux, les appuis phonétiques et la méthode gestuelle (Borel-Maisonny) constituent des atouts supplémentaires non négligeables.

** C'est aussi ce que proposent Mmes Ouzilou, Wettstein-Badour, Sommer & Cuche (dominante phonétique de la lecture), elles qui, globalement, sont orthophonistes, médecin et/ou psychothérapeuthes. Comme si tous nos enfants étaient atteints d'une affection rédhibitoire pour la lecture ! ;o((

Mais il ne faut pas tout mélanger ! Cela concerne au mieux 10 % des élèves. Pour les 90 % qui restent, ce n'est pas du tout la bonne procédure :
Regarder, reconnaître, comprendre, associer, écrire, me paraissent beaucoup mieux appropriés pour les enfants qui n'ont pas de problèmes spécifiques.

Viviane a écrit:
Ayant défini ces points, chaque enfant peut "mettre un mot" sur ce qui fait difficulté pour lui. Cette sécurité a induit un nouveau comportement, les élèves se sentant plus sûrs d'eux se précipitent sur le texte plutôt que sur l'image quand ils sont mis en présence d'un nouvel album. Comme le rappelle l'auteur de ce courrier,"ils n'ont pas inventé une nouvelle méthode, ils ont simplement évoqué ce qui leur paraissait difficile, et le sachant, ils ont eu moins peur"(le Monde de l'Education, pages 6/7)


Oui, cela s'appelle la "clarté cognitive". Bien savoir ce que l'on fait comme tâche et pourquoi on le fait. Et c'est une sécurité indispensable pour tous cette fois. Il ne s'agit pas d'un problème de "méthode" mais d'un problème de sens : donner du sens à ce que l'on fait.

Viviane a écrit:
Et si avant tout apprentissage de la lecture, dans chaque classe on faisait ce mini diagnostic afin de mieux cerner les compétences et les soucis intérieurs des enfants?


Tout à fait d'accord avec vous Viviane ! Et surtout afin de déterminer si tel élève est prêt ou non pour la lecture... On n'a jamais appris à parler ou à marcher à un enfant... de force que je sache ? C'est pourtant ce qu'on fait pour la lecture. Au nom de quoi ?

J'ai préparé deux posts sur ce sujet qui est crucial. Je vais les envoyer cet après-midi. Ils sont un peu longs et je m'en excuse par avance, mais j'espère qu'il pourront amener une discussion approfondie sur "la baisse du niveau en lecture & en orthographe".

Bien à vous,

Zoltar

Cessons de partir des pathologies
Pour définir des pédagogies...
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 3:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Zoltar le rouge, vous n'êtes pas d'accord avec l'ordre des mots et..vous les remplacez par d'autres......B-(((

Bon, je vous laisse une chance de vous faire pardonner. ;-)

Elaborez , à l'instar de Michel Delord avec les maths, un programme d'enseignement au primaire avec des objectifs précis à atteindre mois par mois.

allez, souriez, demain ce sera pire;-)
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Epaphrodite



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 4:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que la question des programmes présente fondamentalement deux aspects.
Ils peuvent être pertinents ou non pour tout le monde.
Ils peuvent être pertinents ou non pour un certain public.

Sous le premier aspect, il me paraît incontestable que les programmes ne sont pas adaptés à l’ensemble du public scolaire. Il y a à cela, a priori, une raison évidente : les enfants sont censés suivre tous les mêmes programmes, qui ne laissent guère de marge de manœuvre aux enseignants pour adapter leur enseignement aux enfants tels qu’ils sont, tous différents les uns des autres, mais parmi lesquels ont peut sans doute établir des catégories objectives (en laissant de côté, bien entendu, ce qui n’est pas scolairement pertinent, comme la situation sociale de la famille).
Les programmes paraissent faits, pour la plus grande part, pour les enfants orientés vers l’abstraction et la formalisation. Ces enfants sont peu nombreux, et il ne reste aux autres que la possibilité de glaner des miettes de savoir qu’ils n’ont pas les moyens de mettre en perspective, et qui par conséquent ne constituent pas un enrichissement culturel, ni intellectuel, et permettent tout au plus de faire illusion quand l’occasion s’en présente.

Sous le deuxième aspect, le public pour lequel les programmes sont faits est celui qui poursuivait des études secondaires avant la massification de l’accès à ces études. Or, déjà à l’époque, ces programmes faisaient problème. Cela se voyait très bien avec l’apprentissage des langues : après sept ans d’anglais, on ne savait pas parler anglais (ou latin). C’était très souvent la même chose en mathématiques.
Cela ne se voyait pas trop, parce que les familles étaient souvent en mesure de pallier les insuffisances de l’enseignement. Non pas directement, dans la plupart des cas, mais simplement par le climat culturel qui y régnait. C’étaient les familles qui donnaient à leurs enfants non tant les connaissances que les mécanismes intellectuels et le soubassement culturel qui permettent de les apprivoiser. Et si j’ai beaucoup lu quand j’étais enfant, c’est parce que mes parents lisaient, avaient une bibliothèque et parlaient de littérature à table. Mais je ne lisais guère les livres étudiés à l’école : c’était barbant. Et, quand j’ai essayé de m’accrocher, l’école a réussi à me dégoûter de Chateaubriand. J’ai attendu quelques dizaines d’années pour le redécouvrir. Heureusement, je n’ai pas étudié Tocqueville à l’école.

Tout cela me paraît procéder du fait que les enseignants maîtrisent ce qu’ils appellent un savoir disciplinaire, qui consiste en connaissances théoriques dans leur discipline acquise au cours de leurs études supérieures, et nécessaires pour réussir aux concours.
On apprend tout aux enseignants sur leur discipline, de l’extérieur. Un prof d’histoire n’est pas historien, un prof de maths n’est pas mathématicien, un prof de philo n’est pas philosophe, etc. : ce qu’on sait faire, on le fait, ce qu’on ne sait pas faire, on l’enseigne.
Cependant il est vrai qu’on s’est mis depuis quelque temps à enseigner la pédagogie. Nous avons donc des professeurs de pédagogie qui enseignent la pédagogie théorique, et ne sont pas pédagogues, donc ne savent pas enseigner. Nous voilà bien ! D’autant que la pédagogie théorique… !
L’impression qui se dégage de tout cela, et qui n’a rien d’original, c’est que l’enseignement est fait pour les enseignants. On ne vous apprend pas les mathématiques pour que vous puissiez devenir mathématicien, mais pour que vous puissiez devenir prof de maths, et le système fonctionne en vase clos, quels que soient les efforts de nombreux enseignants, qui, malheureusement, ne peuvent pas grand-chose contre les programmes qu’ils sont chargés d’appliquer.


Dernière édition par Epaphrodite le Mar Jan 06, 2004 1:09 am; édité 1 fois
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Zoltar



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 4:37 pm    Sujet du message: Re : Des idées et des maux... Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Zoltar le rouge, vous n'êtes pas d'accord avec l'ordre des mots et..vous les remplacez par d'autres......B-(((


Ô non, je ne suis pas rouge, ni bleu, ni vert, je serais plutôt ce marron qui vient du mélange des couleurs lorsqu'on pétrit ensemble plusieurs barres de pâte à modeler. J'aime le mémlange des couleurs, comme Francis Cabrel !
En vérité, je serais plutôt un écologistes, mais pas celui que vous imaginez en vert tendre couleur chlorophyle. Un écologiste de la pensée, un adepte de l'écologie cognitive, de l'écologie économique ainsi que d'une écologie mondiale pas "alter mondialiste" mais humaniste et solidaire car sociale et partageuse.
J'ai eu le malheur, vers 8/9 ans, de dire à mon instit, après l'étude de la 2ème guerre mondiale, alors qu'il posait la question "Que faire pour éviter que cela ne se reproduise ?"
- "Un gouvernement mondial !" Il a ri et ajouté "tu rêves toujours autant mon pauvre J-P !"

Non, je ne rêve pas ! Aujourd'hui, bien que sexa, je pense toujours la même chose. Qu'est-ce qui nous en empêche ? Nous avons bien construit l'Europe... Les Américains ? Ils veulent avoir le leadership partout ! À nous de les persuader qu'ils n'ont pas toujours raison. Allez ! on a déjà commencé... ;o))

Viviane a écrit:
Bon, je vous laisse une chance de vous faire pardonner. ;-)

Elaborez , à l'instar de Michel Delord avec les maths, un programme d'enseignement au primaire avec des objectifs précis à atteindre mois par mois.


Je sais le faire, je l'ai déjà fait. Je suis quelqu'un d'exigeant, avec moi-même d'abord et avec les autres aussi. Quand on épilogue sur les modules d'apprentissage sur un autre fil, je dois dire que je m'en réjouis car c'est l'un des secrets de ma façon de voir la pédagogie différenciée...

Viviane a écrit:
allez, souriez, demain ce sera pire;-)


Lorsque je lis un de vos messages fée Viviane, je ris toujours car je vois votre blonde (brune ?) chevelure sous le hénin et je me dis, comme Merlin, que c'était le bon temps!
Pour l'ordre des mots, oui j'ai changé l'ordre des choses et j'ai repris les mêmes maux avec d'autres mots parfois car c'était le bon ordre des processus. Mais ne l'avais point dit à demi-mot ?

Bien à vous,

Zoltar
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corbreuse



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 4:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
"Ancrer l'enseignement du Français dans la perspective du discours, c'est montrer que tout énoncé est produit par un énonciateur s'adressant à un destinataire précis avec une intention particulière (visée)
En 4ème l'accent est mis sur l'étude du discours explicatif. les discours narratifs et descriptifs sont complexifiés, le discours argumentatif est abordé."


GRRRRR!!! Ce genre de jargon me hérisse, me donne des boutons...
Proposition concrète : Libérer l'enseignement du français , dans le secondaire, de la linguistique, qu'elle redevienne un moyen et qu'elle cesse d'être une fin. Que l'enseignement du français redevienne le découverte de textes, de livres passionnants, émouvants, qui font réfléchir qui font rire ou pleurer, qui vous apprennent à vivre !
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 6:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Avec votre permission Corbreuse, je vais faire un copié collé de votre réponse dans le fil propositions concrètes. Me donnez vous votre accord?
trop d'amis enseignants en primaire et collège se plaignent de ce jargon pédant qui les oblige à des stratégies coûteuses en temps de cours;
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macias



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 7:08 pm    Sujet du message: le jargon Répondre en citant

Ne pas faire de mauvais procès. Les extraits que vous citez ne sont pas destinés à des élèves ou à des parents mais à des professeurs qui en principe en connaissent le sens. Lisez un rapport d'opération chirurgicale, un dossier médical un peu touffu et à moins d'être soi-même médecin ou d'avoir une solide formation dans ce domaine la terminologie est loin d'être transparente. La solution pratique me semble plutôt plutôt la suivante: demander que les instructions officielles et les textes afférents soient rédigés dans un français accessible aux élèves comme aux parents. Autrement dit: en matière d'éducation le destinataire officiel doit être monsieur tout le monde ou presque. Je suppose que vous vous rappelez un certain traité qui nous engageait sur la voie de la monnaie unique et qui n'était compréhensible qu'à des agrégés de droit ? eh bien! dans l'éducation nationale, chaque chef de service procède de la même manière en entassant mots techniques sur mots techniques (il économise ainsi du papier, s'il fallait traduire en français ordinaire, il faudrait engager des rédacteurs de haut vol et abattre des forêts entières). Il suffit donc de rappeler les experts à un peu plus de mesure. Ils vont avoir du mal. Ils sont tellement enfermés dans leur terminologie qu'ils ne savent plus s'exprimer autrement. Ca leur est si naturel que lorsqu'ils sont simples, ils n'ont pas l'impression de penser. C'est dire.
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Zoltar



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 9:26 pm    Sujet du message: Re: le jargon Répondre en citant

macias a écrit:
Ne pas faire de mauvais procès. Les extraits que vous citez ne sont pas destinés à des élèves ou à des parents mais à des professeurs qui en principe en connaissent le sens. Lisez un rapport d'opération chirurgicale, un dossier médical un peu touffu et à moins d'être soi-même médecin ou d'avoir une solide formation dans ce domaine la terminologie est loin d'être transparente. La solution pratique me semble plutôt plutôt la suivante: demander que les instructions officielles et les textes afférents soient rédigés dans un français accessible aux élèves comme aux parents. Autrement dit: en matière d'éducation le destinataire officiel doit être monsieur tout le monde ou presque. Je suppose que vous vous rappelez un certain traité qui nous engageait sur la voie de la monnaie unique et qui n'était compréhensible qu'à des agrégés de droit ? eh bien! dans l'éducation nationale, chaque chef de service procède de la même manière en entassant mots techniques sur mots techniques (il économise ainsi du papier, s'il fallait traduire en français ordinaire, il faudrait engager des rédacteurs de haut vol et abattre des forêts entières). Il suffit donc de rappeler les experts à un peu plus de mesure. Ils vont avoir du mal. Ils sont tellement enfermés dans leur terminologie qu'ils ne savent plus s'exprimer autrement. Ca leur est si naturel que lorsqu'ils sont simples, ils n'ont pas l'impression de penser. C'est dire.


J'approuve entièrement ce message, sa sagesse et sa mesure.
En effet, tous les corps de métiers ont leur jargon et c'est bien normal !

Le problème, c'est que le langage des enseignants devrait être accessible aux parents d'abord quand on s'adresse publiquement à tout un chacun.
Mais je soupçonne certaines personnes de refuser au monde de l'enseignement un langage professionnel spécialisé car, comme le disait Amélie Dalton, le métier d'enseigner ne requiert guère de qualification professionnelle puisque chacun(e) pourrait l'exercer...

C'est aussi ce que pensent les détracteurs des pédagogues, d'où qu'ils viennent. Tout mot qui sort du cadre du vocabulaire courant est suspect, voire sectaire...
Mon pharmacien m'a dit, entre deux ordonnances qu'il exécutait savamment que le langage des enseignants était le plus abscons qu'il ait rencontré, entre deux HBA1c ou PSA, quand ce n'était pas le nom de nouvelles molécules... ou du cholestérol HDL & LDL !
Cela voulait dire clairement que LUI a le droit d'être un spécialiste, mais pas les enseignants, qui ne seraient que des gardiens d'enfants ou des transmetteurs de connaissances générales.

À quand la même purge pour les professions médicales, pour les marins qui n'auront même plus le droit de parler de babord ou de tribord sous peine d'être taxés de pédantisme ou de cuistrerie ? Là, croyez-moi, il y a deux poids, deux mesures...

Je pose juste la question : POURQUOI ? Interrogez vous bien !

À bientôt !

Zoltar

Je conseille à tous le dictionnaire de Pierre Perret : "Le parler des métiers" chez Laffont.

Et puis, si c'est pas dans le Perret, c'est que ce n'est pas un métier !

Non, enseignant, ce n'est pas un métier !
La preuve :"Si tu le peux, agis ! Si tu ne peux pas, enseigne !"

Et si c'est le "référentiel bondissant" qui vous donne des boutons, crevez-le et mettez le au feu ! Deux actions pour qu'il ne bondisse plus. ;o))
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corbreuse



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 9:46 pm    Sujet du message: Re: le jargon Répondre en citant

Zoltar a écrit:
"Mon pharmacien m'a dit, entre deux ordonnances qu'il exécutait savamment que le langage des enseignants était le plus abscons qu'il ait rencontré, entre deux HBA1c ou PSA, quand ce n'était pas le nom de nouvelles molécules... ou du cholestérol HDL & LDL !
Cela voulait dire clairement que LUI a le droit d'être un spécialiste, mais pas les enseignants, qui ne seraient que des gardiens d'enfants ou des transmetteurs de connaissances générales.


La différence, c'est que le pharmacien ne prétend pas enseigner son jargon à des élèves entre dix et quinze ans ; par contre , j'ai des doutes en ce qui concerne ceux qui nous concoctent les prochains programmes de biologie...
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Zoltar



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 10:05 pm    Sujet du message: Toujours lire ! Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Je reviens à la critique des programmes.


[........] Oui, c'est navrant je vous le concède, mais plus que les "programmes" ce sont les productions livresques faites à la va-vite sous la pression des éditeurs, par des enseignants dont le seul scrupule est de faire de l'argent, pas de la pédagogie et encore moins de l'éveil à la littérature...

Viviane a écrit:
Ma fille dévore Science et vie junior, ses aînés en ont fait autant avec le journal des enfants.


Deux très bonnes références qui valent mieux que le plus 'enluminé' des bouquins tout en un ! (Marie Curie, et l'épilepsie devant une console vidéo valent bien une messe devant un livre de prof vénal !)
Je lisais moi aussi Science & Vie (senior) lorsque j'étais Normalien et ça ne m'a jamais quitté depuis ! Au contraire, je lis maintenant à peu près tous les mensuels scientifiques qui paraissent en Français. Je vous assure que j'ai plus appris dans toutes ces lectures que dans tous les cours dispensés par mes profs, puis par d'autres, depuis plus de 45 ans !

NB : Il existe aussi pour les plus jeunes (primaire et 6ème) Science & Vie Découvertes, de 8 à 12 ans.

Au siècle dernier(°!*), j'utilisais énormément la presse pour jeunes en direct dans ma classe de CM2 ainsi que toutes les ressources de la BCD & de la Bibliothèque Municipale toute proche. Nous avions des abonnements au JDE et aux clefs de l'actualité junior. Ça vaut tous les "livres uniques" du monde. Et ça n'empêche pas de lire des romans, des contes, des nouvelles etc... La variété des lectures crée la richesse des données et l'ouverture d'esprit, non ? Et la grande toile WWW en plus ! Alors, que demande le peuple ?

Vive la lecture !
Sous toutes ses formes...

@micalement,

Zoltar

Lecteur impénitent
(encore ?) impuni...
pour combien de
temps encore ?
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Zoltar



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 10:37 pm    Sujet du message: Re: le jargon Répondre en citant

corbreuse a écrit:
Zoltar a écrit:
"Mon pharmacien m'a dit, entre deux ordonnances qu'il exécutait savamment que le langage des enseignants était le plus abscons qu'il ait rencontré, entre deux HBA1c ou PSA, quand ce n'était pas le nom de nouvelles molécules... ou du cholestérol HDL & LDL !
Cela voulait dire clairement que LUI a le droit d'être un spécialiste, mais pas les enseignants, qui ne seraient que des gardiens d'enfants ou des transmetteurs de connaissances générales.


La différence, c'est que le pharmacien ne prétend pas enseigner son jargon à des élèves entre dix et quinze ans ; par contre , j'ai des doutes en ce qui concerne ceux qui nous concoctent les prochains programmes de biologie...


Oh, moi je ne prétends plus rien...

Non, Corbreuse, ce n'est pas cela du tout ! Les professionnels (pharmaciens compris) ont le droit d'utiliser un langage spécifique et je le conçois bien : il faut qu'avec les médecins qui rédigent les ordonnances pour eux, il n'y ait aucune équivoque, une grande précision.
Chez les enseignants c'est identique. Il s'agit d'un langage et de sigles qui leur sont spécifiques et pas du tout destinés aux élèves mais juste à leur communication interne.

Je n'ai jamais utilisé un seul mot de ce "jargon" comme vous dites à juste titre, ni avec mes élèves, ni avec leurs parents. Ne serait-ce pas un peu indécent ?

Par contre, les situations d'énonciation, les bases de la communication, les types d'écrits, les types de textes etc... je me dois de les connaître afin de pouvoir en discuter avec mes collègues sans qu'il y ait le moindre doute sur l'un ou l'autre de ces concepts, quelle que soit la discipline !
Les commentaires des paragraphes des programmes c'est notre affaire comme le livret de maintenance d'un Boeing 737 est l'affaire des techniciens et mécaniciens qui ont normalement la charge de l'entretien et de la maintenance de cet avion, non ?

Ou alors, il faut tout réécrire pour le citoyen lambda ? Pas facile !

J'espère que je n'ai pas mis trop de jargon dans ce texte sur la lecture :

http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=34473&highlight=#34473

Lettre à Marie LECTURE (1) & (2)

S'il y a des 'gromo' jargonnants, prière de me le dire.

Bien à vous,

Zoltar

Ancien professionnel
de l'enseignement...
son métier.

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément."

Il en est des mots comme des compétences...
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Jean-Michel BOULLE



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2004 11:01 pm    Sujet du message: Re: le jargon Répondre en citant

Zoltar a écrit:
Non, Corbreuse, ce n'est pas cela du tout ! Les professionnels (pharmaciens compris) ont le droit d'utiliser un langage spécifique et je le conçois bien : il faut qu'avec les médecins qui rédigent les ordonnances pour eux, il n'y ait aucune équivoque, une grande précision.
Chez les enseignants c'est identique. Il s'agit d'un langage et de sigles qui leur sont spécifiques et pas du tout destinés aux élèves mais juste à leur communication interne. (.../...)Par contre, les situations d'énonciation, les bases de la communication, les types d'écrits, les types de textes etc... je me dois de les connaître afin de pouvoir en discuter avec mes collègues sans qu'il y ait le moindre doute sur l'un ou l'autre de ces concepts, quelle que soit la discipline !
Les commentaires des paragraphes des programmes c'est notre affaire comme le livret de maintenance d'un Boeing 737 est l'affaire des techniciens et mécaniciens qui ont normalement la charge de l'entretien et de la maintenance de cet avion, non ?

Ou alors, il faut tout réécrire pour le citoyen lambda ? Pas facile !


D'accord dans l'ensemble. Chaque corps de métier a son vocabulaire spécifique qui lui permet de travailler efficacement, soit en réutilisant des mots communs (banaux) dans un sens spécifique (la "décision", dans la bouche d'un juriste de droit public, ne reflète ni le sens commun du mot, ni le sens qui lui est donné par un militant syndical par exemple), soit en inventant des néologismes (pour bien se faire comprendre, le juriste parlera de "décision décisoire".... vous avez compris ?).

Si les techniciens de maintenance d'un Boeing n'ont pas nécessairement à être compris des usagers-passagers (en tout cas, pas encore), le problème se pose en termes un peu différents en ce qui concerne l'éducation, qui est aussi l'affaire de nombreux non spécialistes (c'est un constat, et non un souhait ou une revendication).

Le problème vient de la difficulté qu'ont souvent les enseignants (et même plutôt l'institution en général) à reformuler leur technicité dans un vocabulaire et des formulations plus accessibles à tout un chacun....

J'ai le souvenir du quasi-fou-rire qui a pris, il y a quelques années, les membres d'un tribunal administratif lorsqu'un docte représentant du rectorat est venu lui expliquer qu'une annulation de la décision contestée irait à l'encontre de "l'éducation éducatrice" (kesako ? J'en passe et des meilleures dans ce brillant discours. C'était peut être pertinent- quoique-, mais totalement incompréhensible...).

Le "jargon", au sens non péjoratif du terme, est utile et même indispensable entre personnes initiées, il est totalement contre-productif dès lors qu'on s'y enferme. Oui, il faut aussi ré-écrire les programmes et les objectifs pour le citoyen lambda.
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corbreuse



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 2:11 am    Sujet du message: Re: le jargon Répondre en citant

Zoltar a écrit:
"Chez les enseignants c'est identique. Il s'agit d'un langage et de sigles qui leur sont spécifiques et pas du tout destinés aux élèves mais juste à leur communication interne.

Je n'ai jamais utilisé un seul mot de ce "jargon" comme vous dites à juste titre, ni avec mes élèves, ni avec leurs parents. Ne serait-ce pas un peu indécent ?...




Si ce que vous dites est vrai, expliquez -moi pourquoi en quelques années, dans tous les livres du collège et dans les explications de brevet, les pompeuses "didascalies" ont remplacé les "indications de mise en scène", les "focalisations internes ", "la subjectivité" ou "le point de vue du personnage" etc.. pour des élèves qui ont bien du mal à comprendre la différence entre un complément d'objet et un attribut du sujet !
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 10:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème de ce jargon est qu'il constitue la quasi totalité du vocabulaire utilisé dans les ouvrages de français et ce dès la sixième. Or le livre de classe doit redevenir ce qu'il aurait du rester: un outil à la discrétion des enfants et de leurs parents soucieux de les aider.

Il y a des circonstances où pour aider ma fille, je suis obligée de téléphoner à des amies enseignantes qui elles -mêmes ne sont pas en mesure de me renseigner, et je ne trouve pas forcément les significations des termes dans ma vieille encyclopédie larousse. Obligée d'aller chercher sur Universalis ou Internet. Quid de ceux qui n'ont pas accès à ces banques de données?

Ce que j'en retire, c'est que ces ouvrages sont faits par des profs qui SE FONT PLAISIR, qui sont loin du terrain et peu préoccupés de la façon dont leurs collègues vont pouvoir les utiliser;

Quand on sait qu'il faut aujourd'hui 10 bonnes minutes pour obtenir le calme en rentrant dans une classe, demander aux uns et aux autres de quitter manteaux et bonnets (histoire de montrer qu'ils en sont que de passage, les enfants ont de plus en plus de difficultés à se mettre en condition confortable de travailler, au mépris de la politesse la plus élémentaire qui consiste à découvrir son chef) que le temps qu'ils retrouvent leurs photocopies éparpillées au milieu de leur cartable, il s'est passé 10 autres minutes, que le prof est obligé de s'y reprendre à 3 ou 4 fois pour faire comprendre une consigne (témoignages faisant foi sur ce site même) on imagine le peu de temps qu'il reste pour faire travailler les élèves . Il n'est donc pas étonnant que ne s'en sortent que ceux dont la famille est très déterminée à ce que ce soit le cas.

les autres?

pauvres d'eux......

Oui, les programmes doivent être complètement revus, dans leurs contenus qui doivent être conforme aux attentes et à la curiosité naturelle des jeunes.
Mais aussi dans leur forme qui doit être accessible à tous , comporter un glossaire systématique, être peut-être moins riche d'iconographies qui font vendre à prix élevé, mais riches de textes et de références dans lesquelles se forge l'imaginaire, et s'approfondit la langue.

Vous ne trouvez pas déplorable, vous , qu'en 4ème, nos enfants n'aient pas vu, encore moins mémorisé, une seule poésie? Qu'elles n'aient fait une seule dictée depuis le début de l'année? Que leurs rédactions ne fassent qu'une page (10 lignes) et encore dans un style infantile..... ce qu'elles faisaient en CM2 avait une autre tenue.

Et encore, je n'ai pas à me plaindre, leur prof les fait pas mal écrire, les cours sont dictés, c'est toujours ça de pris. mais je ne vois jamais d'appréciation sur la façon dont sont pris ces cours. Ou sur leur orthographe.......

Il est urgent de demander que les livres vendus dans le commerce recoivent l'aval de la direction des programmes.
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rufus



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 10:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Enseignant les lettres en lycée et en classe préparatoire, je n'interviens pas ici dans les domaines de l'école primaire et du collège.

Cependant, je dis aux collègues du collège : n'hésitez pas à prendre le taureau par les cornes et à faire de la grammaire : les élèves ont besoin de solides bases en analyse grammaticale et en analyse logique. Ceux qui ont des lacunes graves en grammaire sont perdus quand ils affrontent des textes qui expriment une pensée; ou quand ils doivent eux-mêmes développer leur pensée par écrit, ils n'y arrivent pas. La maîtrise de la phrase complexe est indispensable ... en classe préparatoire, ceux qui la maîtrisent mal sont tout de suite distancés. Les collègues de mathématiques en maths sup. et spé. me disent que, pour eux, la base de tout, c'est une bonne maîtrise du français, donc de la grammaire et de l'analyse logique.Et que dire de l'apprentissage des langues si la grammaire française est ignorée ? Ne nous y trompons pas, les abandons en cette matière creusent les inégalités de façon plus radicale que jamais.
Parallèlement : la ponctuation; là aussi, les différences de niveau sont criantes; il y a ceux à qui l'on a fait travailler la ponctuation à l'école et collège, et il y a les autres qui n'écrivent que du galimatias. Ils se rendent compte tard, et souvent trop tard des insuffisances de leur formation.
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corbreuse



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 12:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

rufus a écrit:
" Cependant, je dis aux collègues du collège : n'hésitez pas à prendre le taureau par les cornes et à faire de la grammaire : les élèves ont besoin de solides bases en analyse grammaticale et en analyse logique. Ceux qui ont des lacunes graves en grammaire sont perdus quand ils affrontent des textes qui expriment une pensée; ou quand ils doivent eux-mêmes développer leur pensée par écrit, ils n'y arrivent pas. La maîtrise de la phrase complexe est indispensable ... en classe préparatoire, ceux qui la maîtrisent mal sont tout de suite distancés.".


Il y a une dizaine d'années, lors d'une inspection,un inspecteur m'a dit : "Vous êtes une chimère, très en avance en ce qui concerne la lecture de l'image et l'initiation au cinéma et complètement rétrograde en ce qui concerne la grammaire : savez-vous qu'il est interdit de faire de l'analyse grammaticale et de l'analyse logique ? Avez-vous lu les directives ?" " J'ai répondu que je les avais lues , mais que j'avais décidé de ne pas les appliquer...

Longtemps professeur en lycée en première, j'ai demandé à enseigner en collège, pour faire bouger les choses, car je pensais que les plus gros problèmes rencontrés ensuite,venaient de ce niveau. Professeur agrégé, faudra-t-il que je demande à être aller en primaire pour continuer ma croisade en faveur de la grammaire ?
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macias



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 12:47 pm    Sujet du message: jargon suite Répondre en citant

Le "jargon" n'est jamais un problème à condition de posséder les outils de compréhension du dit jargon qui dépendent de l'étendue et de l'organisation du vocabulaire personnel. Et c'est bien la difficulté: la pauvreté en nombre et en nuances du lexique des élèves fait que tout devient jargon même les choses les plus clairs: convoitise (jargon), délabré (jargon) ; réminiscence (jargon) ; primesautier (jargon). Encore une fois, on peut atteindre un très haut niveau de lisibilité (ex le nom de la rose Eco) et en même temps être un chercheur très complexe (il s'agit du même homme) dont les ouvrages de sémiotiques sont particulièrement abstrus(jargon). L'intérêt du jargon pour une administration comme l'Education nationale, c'est qu'il permet de cacher ses propres insuffisances. C'est une sorte de façade de respectabilité scientifique qui décourage ceux qui n'ont pas le code. Ce n'est pas qu'une novolangue à usage interne, c'est un repoussoir, un épouvantail pour les moineaux qui auraient l'audace de se poser des questions comme : êtes-vous efficaces ? Combien nous coûtez-vous? Quant à la question du vocabulaire, ayez l'amabilité de vous reporter à mon "Lecture, tables de lecture" dans "Que doivent savoir les élèves?" .
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 12:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Corbreuse a écrit:

"Il y a une dizaine d'années, lors d'une inspection,un inspecteur m'a dit : "Vous êtes une chimère, très en avance en ce qui concerne la lecture de l'image et l'initiation au cinéma et complètement rétrograde en ce qui concerne la grammaire : savez-vous qu'il est interdit de faire de l'analyse grammaticale et de l'analyse logique ? Avez-vous lu les directives ?" " J'ai répondu que je les avais lues , mais que j'avais décidé de ne pas les appliquer..."

Commentaire: et après on s'étonne du malaise....combien de jeunes enseignants pris en flagrant délit d'illégalité par rapport au règlement......
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Bill



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 1:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Commentaire: et après on s'étonne du malaise....combien de jeunes enseignants pris en flagrant délit d'illégalité par rapport au règlement......
La première chose que l'on demande à un enseignant est d'avoir de l'esprit critique. Il ne faut pas se plaindre ensuite qu'il en ait!
Par ailleurs, n'avez-vous pas dénoncé vous-même la méconnaissance de la grammaire et de l'orthographe?
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Bill,
Ce que j'ai écrit s'inscrit dans le registre de l'admiration, justement, pour l'esprit critique de ceux des enseignants qui préfèrent désobéir aux consignes du moment plutôt que se renier;
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Zoltar



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 3:54 pm    Sujet du message: Re: le jargon Répondre en citant

corbreuse a écrit:
Zoltar a écrit:
"Chez les enseignants c'est identique. Il s'agit d'un langage et de sigles qui leur sont spécifiques et pas du tout destinés aux élèves mais juste à leur communication interne.

Je n'ai jamais utilisé un seul mot de ce "jargon" comme vous dites à juste titre, ni avec mes élèves, ni avec leurs parents. Ne serait-ce pas un peu indécent ?...




Si ce que vous dites est vrai, expliquez -moi pourquoi en quelques années, dans tous les livres du collège et dans les explications de brevet, les pompeuses "didascalies" ont remplacé les "indications de mise en scène", les "focalisations internes ", "la subjectivité" ou "le point de vue du personnage" etc.. pour des élèves qui ont bien du mal à comprendre la différence entre un complément d'objet et un attribut du sujet !


Je suis d'accord avec vous Corbreuse. Il y a des abus de langage dans bien des domaines.
Il suffit de voir à quel point l'adjectif "récurrent" a fait fortune dans les milieux "in" de Paris et, bien sûr, dans les media, pour s'en persuader. Aujourd'hui, "récurrent" est devenu à son tour un mot-valise, une sorte de "génial" ou "super mot" qui, lorsqu'on l'a prononcé, on a tout dit... et rien surtout.
Dans l'amphigouri habituel des journalistes ou des animateurs, ce non-mot revient comme un leit motiv. Il en faut un par sujet : ça s'impose...
En fait, tout se passe comme si "récurrent" qui est plutôt synonyme de "rétrograde", de "retour en arrière", étymologiquement parlant, est devenu proche de courant, banal, galvaudé, ce qu'il est - de fait - lui-même.
Alors, nos jeunes élèves, nos voisins et nos amis font de "récurrent" un mot futuriste (?) qui pourrait indistinctement signifier :
accoutumé, attitré, banal, chronique, classique, commun, consacré, courant, coutumier, d'usage, de routine, familier, fréquent, général, immuable, inaltérable, indéfectible, inévitable, invariable, machinal, naturel, normal, ordinaire, perpétuel, quotidien, rituel, routinier, traditionnel, usité, usuel.
Quel déviationnisme !
Mais, qui a le pouvoir en la matière ? Encore les mêmes histrions incultes de la télévision ! Tant il est vrai que pour eux la culture, c'est ce qui reste quand on a TOUT oublié... À moins qu'ils ne soient adeptes de "la culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale..."

Dans ce cas précis, il ne s'agit plus de "jargon" mais de verbiage et pourtant, ce sont ces gens qui "inventent" le Français de demain. Si, si...

Pour les manuels scolaires qui s'éditent, c'est kif kif * ! Ce sont les gens les plus "en relation avec" qui ont pignon sur rue ou voix au chapitre, grâce à leurs réseaux de relations. Leur talent n'est pourtant pas discutable ? À voir ! Certains animateurs de TV surpayés sont des nullités crasses quand on 'gratte' un peu...(Mais ceci n'engage que moi.)

Corbreuse, je vous invite à relire "Les femmes savantes", avec un oeil du XXIème siècle. Allez ! Travail pour des Khâgnes "Régigez un pastiche des F S au siècle d'aujourd'hui." Qui pourrait bien être Trissotin ? Le casting est prometteur ! ;o)) Oh et puis, ce qui me gêne encore plus que leur ignorance, c'est leur connivence baveuse et complaisante entre eux... Le show biz, c'est vraiment pas la classe ! Les media c'est assurément la désinformation organisée.

Pardon de ces digressions sans aucun jargon d'enseignant. Mais chez nous les éducateurs, c'est récurrent, paraît-il. ;o))

Bien à vous,

Zoltar

Pas vraiment admirateur
de la lang de bois, sans coup ferry...**


* Ô voilà que moi aussi j'arabise la langue française ! Sorry ! .o))

** oui, j'ai des ascendances liguistiques cwréoles ! (c'est même pos vwai ! )

PS : Pourquoi n'aimez-vous pas "didascalie" ? Personnellement je l'adore & il fait partie depuis bien longtemps (hélas pour moi !) de ma "collection de mots préférés." Au lieu de dire instructions de jeu pour les comédiens, n'est-ce pas un joli raccourci ?
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Zoltar



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 3:56 pm    Sujet du message: Re: le jargon Répondre en citant

corbreuse a écrit:
Zoltar a écrit:
"Chez les enseignants c'est identique. Il s'agit d'un langage et de sigles qui leur sont spécifiques et pas du tout destinés aux élèves mais juste à leur communication interne.

Je n'ai jamais utilisé un seul mot de ce "jargon" comme vous dites à juste titre, ni avec mes élèves, ni avec leurs parents. Ne serait-ce pas un peu indécent ?...




Si ce que vous dites est vrai, expliquez -moi pourquoi en quelques années, dans tous les livres du collège et dans les explications de brevet, les pompeuses "didascalies" ont remplacé les "indications de mise en scène", les "focalisations internes ", "la subjectivité" ou "le point de vue du personnage" etc.. pour des élèves qui ont bien du mal à comprendre la différence entre un complément d'objet et un attribut du sujet !


Je suis d'accord avec vous Corbreuse. Il y a des abus de langage dans bien des domaines.
Il suffit de voir à quel point l'adjectif "récurrent" a fait fortune dans les milieux "in" de Paris et, bien sûr, dans les media, pour s'en persuader. Aujourd'hui, "récurrent" est devenu à son tour un mot-valise, une sorte de "génial" ou "super mot" qui, lorsqu'on l'a prononcé, on a tout dit... et rien surtout.
Dans l'amphigouri habituel des journalistes ou des animateurs, ce non-mot revient comme un leit motiv. Il en faut un par sujet : ça s'impose...
En fait, tout se passe comme si "récurrent" qui est plutôt synonyme de "rétrograde", de "retour en arrière", étymologiquement parlant, est devenu proche de courant, banal, galvaudé, ce qu'il est - de fait - lui-même.
Alors, nos jeunes élèves, nos voisins et nos amis font de "récurrent" un mot futuriste (?) qui pourrait indistinctement signifier :
accoutumé, attitré, banal, chronique, classique, commun, consacré, courant, coutumier, d'usage, de routine, familier, fréquent, général, immuable, inaltérable, indéfectible, inévitable, invariable, machinal, naturel, normal, ordinaire, perpétuel, quotidien, rituel, routinier, traditionnel, usité, usuel.
Quel déviationnisme !
Mais, qui a le pouvoir en la matière ? Encore les mêmes histrions incultes de la télévision ! Tant il est vrai que pour eux la culture, c'est ce qui reste quand on a TOUT oublié... À moins qu'ils ne soient adeptes de "la culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale..."

Dans ce cas précis, il ne s'agit plus de "jargon" mais de verbiage et pourtant, ce sont ces gens qui "inventent" le Français de demain. Si, si...

Pour les manuels scolaires qui s'éditent, c'est kif kif * ! Ce sont les gens les plus "en relation avec" qui ont pignon sur rue ou voix au chapitre, grâce à leurs réseaux de relations. Leur talent n'est pourtant pas discutable ? À voir ! Certains animateurs de TV surpayés sont des nullités crasses quand on 'gratte' un peu...(Mais ceci n'engage que moi.)

Corbreuse, je vous invite à relire "Les femmes savantes", avec un oeil du XXIème siècle. Allez ! Travail pour des Khâgnes "Régigez un pastiche des F S au siècle d'aujourd'hui." Qui pourrait bien être Trissotin ? Le casting est prometteur ! ;o)) Oh et puis, ce qui me gêne encore plus que leur ignorance, c'est leur connivence baveuse et complaisante entre eux... Le show biz, c'est vraiment pas la classe ! Les media c'est assurément la désinformation organisée.

Pardon de ces digressions sans aucun jargon d'enseignant. Mais chez nous les éducateurs, c'est récurrent, paraît-il. ;o))

Bien à vous,

Zoltar

Pas vraiment admirateur
de la lang de bois, sans coup ferry...**


* Ô voilà que moi aussi j'arabise la langue française ! Sorry ! .o))

** oui, j'ai des ascendances liguistiques cwréoles ! (c'est même pos vwai ! )

PS : Pourquoi n'aimez-vous pas "didascalie" ? Personnellement je l'adore & il fait partie depuis bien longtemps (hélas pour moi !) de ma "collection de mots préférés." Au lieu de dire instructions de jeu pour les comédiens, n'est-ce pas un joli raccourci ?
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Zoltar



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 4:27 pm    Sujet du message: Oui à la grammaire en cycle III ! Répondre en citant

corbreuse a écrit:

Il y a une dizaine d'années, lors d'une inspection,un inspecteur m'a dit : "Vous êtes une chimère, très en avance en ce qui concerne la lecture de l'image et l'initiation au cinéma et complètement rétrograde en ce qui concerne la grammaire : savez-vous qu'il est interdit de faire de l'analyse grammaticale et de l'analyse logique ? Avez-vous lu les directives ?" " J'ai répondu que je les avais lues , mais que j'avais décidé de ne pas les appliquer...

Longtemps professeur en lycée en première, j'ai demandé à enseigner en collège, pour faire bouger les choses, car je pensais que les plus gros problèmes rencontrés ensuite,venaient de ce niveau. Professeur agrégé, faudra-t-il que je demande à être aller en primaire pour continuer ma croisade en faveur de la grammaire ?


Pourquoi pas Corbreuse ? Ce n'est pas deshonorant d'enseigner en primaire !
Ceci dit, je voudrais vous dire que, même si j'y ai "sévi" pendant des décennies, j'ai aussi enseigné en secondaire et je ne vois pas très bien la différence si ce n'est que plus ils sont petits, plus la pédagogie joue un grand rôle.
Pour la grammaire, j'avais le désir et l'habitude, dans les années 80 de dispenser un enseignement complet de la grammaire à mes CM2 et que se passait-il au collège, jusqu'en 4ème inclue ? Mes élèves revenant me voir souvent me disaient qu'en grammaire conjugaison et orthographe, ils ne voyaient rien de nouveau. Mes amis profs de collège me confirmaient la chose et le principal dont j'avais les enfants en classe et qui était aussi un copain disait que mon autre collègue de CM2 & moi nous "anticipions" un peu. Non, nous étudiions les programmes à fond, avec rigueur. Bon, je ne détaille pas !
Vers 1990, suite à des consignes très précises, j'ai mis un petit frein quantitatif et obligatoirement qualitatif sur la grammaire, compte-tenu du fait que ces compléments de notions seraient étudiés au collège. Que se passa-t-il ? Rien ou presque. Il ne faut surtout pas donner de mauvaises habitudes ! Les dernières années de mon activité, je repris la grammaire à mon compte au prétexte que "qui peut le plus peut le moins". Je rejoins tout à fait Jean-Paul Jourdan dans ce domaine et Michel Delord en ce qui concerne les fondamentaux de numération, de calculs numériques et de maths pour lesquels on a retiré la substantifique moelle à l'élémentaire, ce qui est une grave erreur. La numération, les tables diverses, les algorithmes des 4 opérations et la base du raisonnement pour les problèmes, ça doit s'apprendre en primaire ! demain, il sera trop tard !

Alors vive la grammaire en cycle III (CM1 CM2 et 6ème) Oui, c'est MON nouveau découpage...

La grammaire, c'est le sens des structures et c'est la carte d'identité des mots. Bref, c'est l'architecture de la sémantique de notre langue.

Dois-je dire que je n'ai plus jamais appris en grammaire depuis mon âge de 15 ans ? Et pourtant mon prof de lettres à L'École Normale (Normalien de St Cloud était agrégé de grammaire, excellent spécialiste de Montaigne et de bien d'autres anciens mais très grand lecteur de poètes contemporains) bref cet homme aussi compétent fût-il ne m'a rien apporté dans ce domaine car son prédécesseur en collège était un professeur merveilleux qui savait faire partager toutes ses connaissances, avec talent et passion. C'est à lui que je dois ma maîtrise de la grammaire et je ne suis pas le seul. Merci G. L !

Donc Corbreuse, même si je ne suis pas agrégé de grammaire, je suis d'accord avec vous pour entreprendre cette croisade bien pacifique qui consisterait à réintroduire un enseignement de la grammaire en cycle III, sans oublier à l'oral, des exercices structuraux variés et... structurants dès le cycle II;

Bien à vous,

Zoltar

"Qui parle d'offenser grand mère ni grand père ?"
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corbreuse



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 4:57 pm    Sujet du message: Re: le jargon Répondre en citant

[quote="Zoltar]"Corbreuse, je vous invite à relire "Les femmes savantes", avec un oeil du XXIème siècle. Allez ! Travail pour des Khâgnes "Régigez un pastiche des F S au siècle d'aujourd'hui." Qui pourrait bien être Trissotin ?
PS : Pourquoi n'aimez-vous pas "didascalie" ? Personnellement je l'adore & il fait partie depuis bien longtemps (hélas pour moi !) de ma "collection de mots préférés." Au lieu de dire instructions de jeu pour les comédiens, n'est-ce pas un joli raccourci ?"[/quote]

Nous sommes bien d'accord et j'ai traité de "Trissotins" sur d'autres fils de ce forum tous les pondeurs de directives et les éditeurs de livres scolaires qui me hérissent le poil...Comme vous "pour l'amour du grec", j'aime "didascalie", mais quant à faire, je préférerais que mes élèves de onze ans mémorisent et comprennent "épithète" et utilisent "indication de mise en scène "pour le théatre, voilà tout.
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macias



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 6:23 pm    Sujet du message: Trissotins ou Machiavel ? Répondre en citant

Didascalie, énonciation, double énonciation, métaphore, métonymie etc ont été réintroduites au moment de la redécouverte de la rhétorique classique que possédait sur le bout des doigts la plupart des auteurs jusqu’au milieu du siècle dernier. Et je ne parle pas de Montaigne ou de Hugo car là, c’était le sommet. Bon, il y a eu un effet de mode. Mais il y a eu des bénéfices secondaires qui ont fait que l’on a maintenu voire amplifié cette terminologie. Cette nomenclature universitaire permet de dissimuler ce qui saute aux yeux dès qu’on interroge un élève : sa non- maîtrise globale du texte dont il parle et son absence d’écho personnel. Seulement, il lâche les mots magiques et on a l’impression –pauvres correcteurs que nous sommes ! – qu’il a compris et qu’il est impliqué dans ce qu’il dit. Il récite ce que l’on attend de lui sans réfléchir et sans être capable lui-même d’écrire dans un phrase une métonymie et une antithèse ou même d’en concevoir l’utilité en dehors d’une interrogation de type scolaire. Les professeurs s’apercevant – il faudrait être aveugle pour ne pas le voir- de la faiblesse des élèves renforcent ce cercle vicieux car l’expérience le montre : un élève qui au bac (écrit ou oral) réussit à placer ces termes à peu près comme il convient aura une note correcte. En revanche, l’élève qui lit, relit et pour qui la littérature fait partie d’une expérience profonde, n’a aucune chance. (D’ailleurs en général, il ne s’intéresse pas au programme) On couronne des « techniciens » en analyse de textes pas des passionnés. Les attentes ne portent pas sur l’élégance de la langue (sinon même les meilleures copies seraient pénalisées) mais sur le dévidage méthodique d’une nomenclature poudre aux yeux car c’est la seule qui soit objective, identifiable même pour un œil ou une oreille inattentifs. En plus, elle a l’avantage d’être commune aux manuels et aux professeurs eux-mêmes. Sans elle donc, ce tour de passe- passe dont nous sommes en partie complices ne serait pas possible et il faudrait bien toucher du doigt les carences de notre enseignement des Lettres. Je trouve nos élèves particulièrement pragmatiques et intelligents, ils savent pour la plupart distinguer ce qui est rentable et ce qui ne l’est pas. Quant à la grammaire, mille fois oui.
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corbreuse



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 6:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Excellente synthèse Macias. j'avais en licence, étudié 'Les figures du discours" avec beaucoup d'interêt, mais c'est une manie française , dans tous les domaines, de faire "redescendre", jusqu'à la maternelle - voir les maths modernes et la grammaire strucutrale - toutes les découvertes universitaires.
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rufus



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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 10:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Macias touche en plein dans le mille.
Aux excès de rhétorique technicienne qu'il décrit, et qui font une piètre comédie de l'enseignemnt littéraire au lycée ainsi que ( et surtout) de l'EAF, il faut ajouter la déferlante des "registres", imposées par les nouveaux programmes.

Il faut le dire, le crier : ces approches techniciennes sont imposées par en haut, par les concepteurs des programmes (Alain Viala en tête) et cautionnées, voire défendues par l'Inspection générale des Lettres.

Corruptio optimi pessima.

Que faire ? N'avoir ni crainte, ni honte, ni scrupule de faire avant tout lire et étudier à nos élèves des oeuvres fortes, donc des grands auteurs, en recherchant le sens, les valeurs, la beauté de leur art, les vérités auxquelles ils parviennent - Il est trop facile de relativiser la beauté et la vérité : c'est de la paresse ou de la démission intellectuelle.

Bref, professeurs, ne craignons pas de prendre le contre-pied des directives officielles : quand la tête a trahi, nul n'est tenu de lui obéir. Les victimes, les générations qui viennent auront le droit de demander des comptes aux traîtres et aux collaborateurs.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 9:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis effarée par ce que j'ai lu et qui précède.

Le terme "nomenclature" employée par macias (je crois) et le décryptage qui est fait du comportement des élèves, tout indique que nos concepteurs de programmes ont fait le nécéssaire pour nous fabriquer de petits robots sans âme, tout juste bon à lire des notices explicatives et leur fiche d'impots.

La disparition du ressenti par rapport à un beau texte, le fait de pouvoir exprimer avec facilité et élégance la jouissance qu'apporte la littérature (je pense autant à la poésie qu'à la philosophie) est très inquiétante.

Que proposez vous, mis à part le boycott des directives?

Ne serait il pas urgent, outre l'enseignement de la grammaire au long cours, de réintroduire la copie de beaux textes, leur illustration, la lecture suivie d'oeuvres imposée? A ce jour, ma fille qui est en quatrième n'a encore lu aucun ouvrage au collège, mis à part une scène de l'Avare et une nouvelle de Maupassant. Est ce ainsi que l'on peut inciter les enfants à construire leur imaginaire?

J'ai le souvenir de mes Lagarde et Michard tant décriés, et que je relis avec délice, aussi bien du côté des biographies que des exraits de textes dont certains m'ont conduites aux oeuvres: en particulier Hugo, Baudelaire, Lamartine, mais aussi Sophocle et Euripide.

Peu d'images dans ces ouvrages, mais beaucoup d'analyse de textes. Je prends au hasard, dans mon livre de troisième.

Poème de Chénier , le retour d'Ulysse

Nous devions recopier et illustrer le poème. S'ensuivait une série de questions que je recopie in extenso:
1)Comment vous apparait Ulysse dans les vers 1-11 (attitude, paroles, caractère)? Notez les coupes des vers 3,5,6. Dites ce qui donne au vers 7 sa valeur.
2) La mort d'Antinoüs: montrez que le poète s'attarde complaisamment sur la mort d'Antinoüs,et expliquez pourquoi. précisez l'intérêt des vers 11,12,17,18. Comment Chénier traduit- il la brutalité de la mort( vocabulaire, coupe des vers, sonorités)
3) les prétendants: d'ou vient leur désarroi. Comment se marque-t-il? Quelle valeur prend ici le mot insensé? et quels autres mots marquent la fatalité antique?

Le triomphe d'Ulysse. Quels mots et quels vers dominent le discours d'Ulysse, repris d'Homère? D'ou vient la noblesse tragique du dernier vers?

Grammaire: analyse grammaticale. Nature et fonction des mots "étranger, si, coups, cher, premier, erreur, eux, avant-coureur". Analyse logique des subordonnées aux vers 7,12,14-15-16, 19,47.

Dictée.Vers 1 à 29.

Rédaction : Seule devant sa toile inachevée, envahie par le désespoir, Pénélope attend dans son palais. Une servante vient la prévenir du massacre des prétendants par un mendiant inconnu. Ce mendiant ne serait il pas Ulysse ?

Désolée d'avoir été un peu longue, mais je me demandais simplement coment nous trouvions le temps de faire tout cela dans le calme, et d'en faire autant dans toutes les matières ........et si nos gosses aujourd'hui en sont encore capables.
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Alain Fumey



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 12:29 pm    Sujet du message: Quels sont les savoirs qui doivent être acquis... Répondre en citant

J'ai parcouru ce fil autant que j'ai pu, intéressé par son titre: "les programmes". J'ai lu beaucoup de débats, et des propositions. Je me permets d'apporter ma contribution, après une remarque préliminaire.

Les programmes ont perdu leur cohérence au gré de l'idéologie des concepteurs qui se sont succédés. Par exemple, tout lycéen connait la dérive des continents, mise en évidence dans les années 1960, alors que dans le meilleurs des cas, ses connaissances en mathématiques et physique ne dépassent guère le milieu du 19ème siècle.
C'est ainsi que certains proclament "le niveau monte" en se basant sur des statistiques de réussite au brevet ou au bac, et en ignorant l'importante réduction objective des contenus; sans compter les consignes imposées aux jurys de tenir tel pourcentage de réussite, indépendamment de la qualité du travail rendu par les candidats. Ce point a été fort justement relevé par un rapport d'audit de l'EN par la Cour des Comptes.

Par conséquent, il me semble que, si les grandes orientations peuvent faire l'objet d'un débat public, la définition des programmes devrait être rendue au corps des inspecteurs généraux: ils dominent leur matière, et bénéficient d'une expérience irremplaçable par leurs visites aux enseignants dans toute la France. On peut observer qu'ils ont tenté, bien avant ce débat, d'attirer l'attention des ministres successifs sur les conséquences des orientations prises, fort justement critiquées dans ces pages.
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Alain Fumey



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 12:46 pm    Sujet du message: définition des contenus Répondre en citant

Ceci n'interdit pas d'avoir une opinion sur les connaissances exigibles.

Pour le primaire, j'ai relevé les propositions de MaryleneLM, vers la fin de la page 3, avec lesquelles je suis globalement d'accord. Je prie ceux que j'aurais oubliés de bien vouloir m'excuser. Je dirais qu'à la fin de l'école primaire, tout élève devrait:
+ savoir mémoriser et réciter un texte court (poème, récitation...)
+ comprendre un texte simple, et savoir le raconter en quelques phrases, sans (trop de) fautes;
+ connaître les conjugaisons des verbes, y compris les verbes irréguliers essentiels;
+ connaître les règles de grammaire essentielles (accord du participe passé, pluriel des mots en "ou"...)
+ connaître sans hésitation les tables d'addition et de multiplication
+ savoir effectuer les 4 opérations, avec des nombres de plus de 2 chiffres, avec virgule;
+ connaître les propriétés géométriques des principales figures: périmètre et surface du carré, rectangle, triangle, trapèze, cercle, ainsi que le volume du cube, du parallélipipède rectangle, du cône, de la pyramide et de la sphère;
+ connaître les grandes périodes de l'histoire de France
+ situer la France sur une mappemonde, reconnaître les principales villes de France sur une carte, ainsi que les grands fleuves.

Ce n'est pas limitatif, et j'en ai sûrement oublié, mais il me semble que ceci fait partie du savoir minimum.

A la fin du collège:

la réalité impose de reconnaître que tous les élèves ne peuvent pas suivre le même cursus, soit par volonté délibérée (rejet du système scolaire) ou parfois par insuffiance des capacités.
On peut donc sans doute définir un socle commun de connaissances pour les deux premières années de collège, mais pas pour l'ensemble du cycle: la désastreuse expérience du collège unique a montré que cela amenait inévitablement à diminuer les exigences, et brider les plus motivés sans gain notable pour les plus faibles, au contraire enfermés dans un échec perpétuel.
Il conviendrait donc de proposer deux brevets distincts, pour études courtes, ou longues, en laissant au besoin les élèves décider quel brevet ils souhaitent présenter.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 1:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressante cette idée d'un brevet court ou long.

A condition bien sûr que le titulaire du premier puisse s'il en éprouve le désir ou a atteint la maturité nécéssaire passer aussi le second ou repartir dans des études longues.
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alh1959



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 2:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pas simple. Au sens strict, si nous ne devions épurer l'éducation des matières inutiles, seule subsisterait la philosophie, le reste pouvant découler de la connaissance de celle-ci.
Mais faut-il se limiter à l'utile ?

Si des sous-branches du savoir peuvent être présentées aux élèves, il faut nous en réjouir.
La science mathématique, par exemple, cette excroissance de la logique, elle même partie de la philosophie, et ses ramifications (analyse, géométrie, statistiques, etc.) peut intéresser des élèves et les préparer à la vie.
Les arts, ces descendants de l'esthétique, peuvent aussi gagner à être dispensés aux enfants.
Quand à l'éthique, je ne m'y étendrai pas.
Je n'oublie pas les savoirs de bases comme l'écriture et la lecture. Mais, là aussi, la philo les contient... Si, si, relisez Aristote, vous verrez :)
Qu'en pensez-vous ?
Alain
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Le bateleur



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 3:57 pm    Sujet du message: message supprimé Répondre en citant

---- (message supprimé pour cause de cynisme des commanditaires du projet « débat national »
merci aux modérateurs de bien vouloir lisser le tout en supprimant totalement cette intervention) ----

Luc Comeau-Montasse


Dernière édition par Le bateleur le Ven Jan 16, 2004 2:00 pm; édité 1 fois
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rufus



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 4:04 pm    Sujet du message: Re: Quels sont les savoirs qui doivent être acquis... Répondre en citant

Alain Fumey a écrit:



"Par conséquent, il me semble que, si les grandes orientations peuvent faire l'objet d'un débat public, la définition des programmes devrait être rendue au corps des inspecteurs généraux: ils dominent leur matière, et bénéficient d'une expérience irremplaçable par leurs visites aux enseignants dans toute la France."


Mais, justement, l'Inspection Générale ( du moins en lettres) est complice de la situation. Marc Baconnet, alors Doyen de l'inspection générale des Lettres, en Sorbonne, en octobre 2000 a soutenu complètement les nouveaux programmes, et il s'est permis de culpabiliser "la bonne conscience des humanistes." (cf. le fil "réforme du français au lycée, vive la technique" sur ce forum). De même, le président du groupe des experts de lettres, la coterie qui a conçu ces programmes, a dénoncé en 1999, dans l'école des lettres, "le modèle d'une littérature d'élite à visée esthétisante" qui caractérisaient les programmes littéraires au lycée avant que la (sa) réforme ne fasse bouger les choses !

Corruptio optimi pessima !

Des propositions, je vais en faire et vous décrire ce que je fais. Je vous demande un peu de patience. Je suis professeur en exercice : mes cours, mes classes, mes copies sont ma priorité, et je ne peux intervenir dans ce débat que de temps en temps.
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rufus



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 6:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Des propositions pour le français au lycée, en classe de première.

Moi-même comment me débrouillé-je avec des programmes dévoyés ?

Je m'arrange pour les suivre le moins possible tout en mettant mes élèves à l'abri en vue de l'EAF (Epreuve Anticipée de Français que l'on passe à la fin de l'année de première).

Je travaille selon les principes suivants :

I - La lecture et l'étude de grandes oeuvres littéraires - des oeuvres fortes -(elles n'ont pas besoin d'être toujours épaisses : "Sylvie" de Gérard de Nerval est une oeuvre très courte, et qui émerveille les élèves), les grandes oeuvres fortes, disais-je, sont formatrices : développant une pensée, un art novateur et maîtrisé, elle permettent aux lycéens de découvrir quelque chose qui n'est pas écrit, construit au hasard, sans principes, etc. La fréquentation et l'étude de telles oeuvres forme, charpentent les jeunes esprits.

Je choisis des oeuvres adaptées au niveau, à l'âge, à la progression de élèves. Mais je veille aussi à ne pas les laisser végéter dans des lectures routinières ou puériles. Je leur dis que leurs lectures doivent devenir progressivement plus exigeantes : monter selon un plan incliné. Evidemment, je ne demande pas à un lycéen de première de lire "La Mort de Virgile" d'Hermann Broch ou "Histoire" de Claude Simon.

S'il est souhaitable que la lecture est un plaisir, je dis à mes élèves de première, et d'abord aux premières L, que, pour eux, la lecture est aussi un TRAVAIL, la part la plus essentielle de leur travail, que c'est pour eux une question de vie ou de mort dans leurs études. Bien sûr, le travail, l'effort, n'exclut pas le plaisir, il peut l'engendrer.

Ainsi, un de mes élèves de première doit consacrer chaque jour un certain temps (une demi-heure en S, une heure ou deux au moins en L) à des lectures littéraires. Les parents s'en étonnent parfois : <<- ah ! mon fils ne lit pas ... il passe son temps à lire. >> Mais que lit-il, demandé-je ? <<- les livres que vous leur avez donnés à lire ! >> Et je réponds : donc il travaille.

Notre société a dévalorisé la lecture, elle passe pour du temps perdu, du temps pris ... à quoi, au juste ? A la consommation, pardi ! C'est dangereux de lire, de s'émerveiller, de réfléchir.

De temps en temps, je fais des contrôles de lecture, par écrit et sous la forme de questions auxquelles l'élève ne peut répondre que s'il a réellemnt lu les oeuvres ( et non des "profils" ...).


II - J'étudie des AUTEURS, des grands maîtres - j'en choisis quelques uns, et je les étudie dans des oeuvres ou des passages que je juge particulièrement significatifs et adaptés; je le fais selon un e progression chronologique, du XVI ou du XVII e siècle au XXe siècle.
Les élèves doivent faire des fiches-schématiques sur les dates, la vie, les oeuvres de ces écrivains, et de quelques autres que je n'étudie pas. Il s'agit d'avoir des repères chronologiques solides.

En étudiant les auteurs, je parle volontires, et plus ou moins selon les cas de leur vie : enracinée dans la vie, dans une existence,l'oeuvre, la création littéraure prend un relief singulier aux yeux des lycéens. Par exemple, la tragique destinée de Nerval les fascine, ou les voyages à pied de Rousseau, ou les inventions et les maladies de Blaise Pascal, ou les voyages et aventures de Chateaubriand en Amérique, en Orient , les maîtresses de Baudelaire, "son" voyage, les fugues de Rimbaud, sa vie en Afrique, etc.
Il ne s'agit pas de tomber dans le biographisme - merci Proust - mais d'éveiller des intérêts, des curiosités, qui de surcroît, enracinent la litérature dans l'existence : ainsi, le sens accourt de tous les côtés.
De rigoureux méthodologues, et critiques, et linguistes vont froncer les sourcils : mais nous sommes en seconde, en première : il s'agit d'adolescents, de lycéens, et non pas d'étudiants, de chercheurs. Veut-on intéresser les lycéens aux lettres : cultivons la vie dans et par et avec la lecture des grands auteurs.

Sur cet aspect, particulièrement, les concepteurs de programmes technicistes et formalistes ont complètement perdu le nord, ils ignorent la psychologie des lycéens. A moins que nos concepteurs de programmes aient sciemment et cyniquement fait des choix techniques, pour que les lycéens s'ennuient et se dégoûtent de la littérature, et préparer le terrain à ceux qui convoitent les heures de français au lycée - pour en faire quoi ? de l'instruction meirieulogique ... ?

III - Pour étudier les grands auteurs, je puise dans les auteurs et titres suivants - il ne s'agit pas d'une liste "fermée", mais d'une orientation non limitative :

XVI e siècle : quelques essais de Montaigne, notamment I-31 "les cannibales"

XVIIe siècle : des pensées de Pascal ( le divertissement, entre autres)

Molière : Dom Juan - Le Misanthrope

Racine : Phèdre

La Fontaine : des fables du deuxième recueil.

Quelques textes ou éléments sur la Querelle des Anciens et des Modernes.

Fénelon : lettre à Louis XIV

quelques passages des Aventures de Télémaque, consacrés à Salente (l'utopie selon Fénelon).

*********

XVIII e siècle : Montesquieu : quelques Lettres Persanes, dont une ou deux
prises dans l'intrigue du sérail puisqu'une "chaîne secrète" unit toutes les lettres.

Voltaire : lettre sur le Commerce
Le Mondain
Zadig
Poème sur le désastre de Lisbonne
Candide

Rousseau : La première partie de chacun des deux "Discours"
Le Contrat Social : la Volonté générale
Les Confessions : au moins le livre I
Rêveries : des passages de la deuxième, de la cinquième et des septième et huitième promenades.

Diderot : article sur le Droit naturel dans l'Encyclopédie.
quelques textes esthétiques ( les ruines, la poésie)
Paradoxe sur le Comédien
Jacques le fataliste

Et plutôt que le Supplément au voyage de Bougainville qui n'est pas du meilleur Diderot, j'invite à lire le Voyage de Bougainville, qui a été publié dans folio ... en sautant les calculs de géographie marine.

************
Pour le XIX e siècle : Illusions Perdues de Balzac, et l'Avant-Propos de la Comédie Humaine.

Stendhal : Le Rouge et le Noir, la Chartreuse de Parme.

Hugo : La préface de Cromwell - De larges tranches des Contemplations

Un drame romantique

Flaubert : Madame Bovary; L'éducation sentimentale

Nerval : Sylvie

Chateaubriand : René et de larges tranches des Mémoires d'outre-tombe.

Quelques poèmes de Gautier, et des Parnassiens ou "seconds romantiques" comme les appelait Rimbaud.

Baudelaire : Les Fleurs du mal; Le spleen de Paris; et quelques pages d'esthétique ( sur la modernité, notamment)

Rimbaud : TOUTE L'OEUVRE qui nous est parvenue, ( à l'exception de l'alum zutique, etc;) et pour laquelle on dispose depuis peu d'années de simples et savantes éditions dans des collections de poche ( y compris la correspondance des années 1870-1875)

Huysmans : A rebours

Mallarmé : quelques poèmes lus en regard de sa correspondance

Zola : quelques titres, à commencer par le premier des R.M. La Fortune des Rougon ( et la très courte introduction de Zola)

Huysmans : A Rebours

Je parlerai plus tard du XXe siècle.

On trouvera cette liste insuffisante, je le veux bien. On ne peut tout faire.

Les études littéraires consistent en l'études d'oeuvres fortes, non en des fantasmes formels qui ennuient les élèves et ne laissent aucune trace dans leur mémoire.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 8:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo Rufus, vous me ramenez 30 ans en arrière, la passion qui se dégage de ce que vous écrivez traverse mon écran .

Quelle douce compagnie que l'oeuvre de tous ces vieux messieurs......
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Jean-Michel BOULLE



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 8:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais la conception et la mise en oeuvre des programmes paraît plus relever de la maxime "Hoc volo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas" (Juvénal, Satyres, si mes souvenirs sont exacts). Comment sortir du problème ?
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Le bateleur



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 11:05 pm    Sujet du message: message supprimé Répondre en citant

---- (message supprimé pour cause de cynisme des commanditaires du projet « débat national »
merci aux modérateurs de bien vouloir lisser le tout en supprimant totalement cette intervention) ----

Luc Comeau-Montasse


Dernière édition par Le bateleur le Ven Jan 16, 2004 2:00 pm; édité 1 fois
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Jan 08, 2004 9:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

Notre société malade aura en effet de plus en plus besoin de profesionnel qui amélioirent ou contribuent à améliorer le quotidien de la vie . Il est des domaines où l'on va sérieusement manquer de personnels, nous le constatons chaque jour : médecins, chirurgiens, infirmiers et aides soignants, sage femme, auxiliaires de vie, jardiniers (oui) domaine agroalimentaire, hotelier, enseignants, (hé oui), enseignement artistique aussi, commerce de proximité, artisanat et j'en passe.

Tout un travail d'information doit être fait au niveau des établissements scolaires pour que nos jeunes puissent découvrir ces métiers, les approcher, et choisir au bon moment celui qui éveille leur envie de s'y consacrer.
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demeulen



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MessagePosté le: Jeu Jan 08, 2004 10:48 am    Sujet du message: ouf ! Répondre en citant

En réponse à plusieurs d'entre vous :
Pour certains, il faut apprendre le français parfaitement "pour accéder au pouvoir suprême"... Depuis quand l'"homme" est-il parfait. Les machines et les outils sont là pour aider, à quoi bon être parfait en orthographe. Un jour on fait une faute, le lendemain non... C'est trop compliqué à connaître sur le bout des ongles pour des jeunes. A 50 ans on apprend encore l'orthographe et les conjuguaisons, même un prof de français apprend encore sa langue toute sa vie...
Alors le prof de français veut que ses élèves connaissent le français comme lui parfaitement, puis le prof de maths aussi avec les maths, puis le prof d'anglais, puis le prof de... On fait quoi des enfants ? des génies pour toutes les matières, vous révez ! vous tombez dans l'utopie! vous abusez ! vou voulez renforcer les programme dès le CP, alors qu'il y a déjà beaucoup trop d'illétrés. Ca fera quoi sur une classe de 30 élèves, 3 à 5 bons élèves en français et 25 illétrés ?
Vous suggérez de simplifier les questions des livres, d'accord entièrememtn, les livres ne sont pas adaptés au langage des enfants pour qui ils sont sensés servir. Mais vous demandez en même temps un renforcement des programmes, c'est largement contradictoir, je ne comprend pas. D'ailleurs, vous parlez comme les livres. Qui peut comprendre ? Vous critiquez les jeux télévisés, mais ils sont compréhensible par tous. Les enfants aiment parce qu'ils comprennent...
C'est pourtant un renforcement des programmes qui a fait que nos enfants ont un savoir sans savoir s'en servir, ni comment s'en servir... Donc finalement, il ne sert à rien ce savoir qu'il ne savent plus...Il ne connaissent pas les "cheminements de logique" qui amènent les réponses et répondent au petit bonheur la chance. Je croyais que le savoir servait à construire une base d'instruction dont nous sommes sûr, sur laquelle nous pouvons construire encore d'autres choses... Alors comment peut-on construire d'autres savoir sur un savoir aléatoire ???
A mon avis, le renforcement des programmes ne ferait qu'alourdir encore quelque chose de bien lourd à gérer, à exploiter et à utiliser. Il faut un enseignement différent avec plus de communication, de dialogue pour permettre l'expression écrite. Les jeunes d'aujourd'hui ne savent pas faire des phrases construites en relation entre elles. Pourtant ils savent que le français est fondamental puisqu'ils disent : "on s'en sert tout le temps et on s'en servira toute la vie". Pourtant ils déteste ça. Alors, cela ne vient-il pas des programmes et des méthodes ?

Je suis révolté de voir que la réussite est basé sur des termes comme "perte" pourcentage de réussite", etc... Vous cherchez quoi ?
Le but est de former tout simplement...
Si à 15 ans, un jeune décide d'être plombier parce qu'il n'aime pas faire des maths et du français comme des profs, il n'est pas un échec !!! ou une perte !!! Il en faut des plombiers, tout le monde en a besoin... Et s'il a suivi l'école générale jusqu'à 15 ans, il aura reçu une formation de base en français et en maths suffisante pour faire ses lettres, comprendre ses document et faire sa compta... Un plombier s'inscrit dans la société, c'est le but que vous devez garder...
Vous cherchez trop la cerise sur le gâteau (elle est unique, et encore il n'y en a pas toujours), pourtant c'est bien le gâteau qui porte la cerise !!!

Les élèves doivent acquérir suffisamment d'informations, de formations pour qu'ils puissent s'insérer dans leur vie en choisissant et décidant ce qu'ils vont faire. Rien ne sert de faire "gonfler la grenouille" d'un savoir qui ne lui sert à rien parce que "la grenouille fini par éclater". Ce n'est pas moi qui ai dit cela et pourtant c'est tellement vrai... Toujours plus, toujours plus, et pourquoi ? ou pourquoi faire ? satisfaire les adultes ? de quoi ? pour se donner bonne conscience envers les enfants ? On n'arrive comme ça au contraire, c'est à dire à les dégouter...
Redéfinir les buts... et les objectifs, nous saurons ce qu'ils doivent savoir...
Si le but s'est l'insertion dans la vie, ils doivent savoir y arriver. Mais comment savoir nous même s'il savent ? Bonne question !!!
Je pose une question : Pourquoi au bout de 7 ans d'anglais minimum à l'école certains élèves ne connaissent pas cette langue facile à apprendre pour le monde entier, alors que d'autres en dehors du système scolaire habituel (asso, cours privé, etc...) apprennent cette langue en quelques semaines ? N'est-ce pas à cause de ce programme ? Qu'est-ce qui est important ? Connaître la langue de Shekspear (pardonnez l'orthographe, j'ai un trou de mémoire) ou communiquer dans le monde entier et savoir parler avec les gens ? Voilà la réponse aux programmes trop poussés... on oublie l'essentiel...
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macias



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MessagePosté le: Jeu Jan 08, 2004 5:19 pm    Sujet du message: la lecture, un droit de l'homme Répondre en citant

On a tout à fait le droit de ne pas aimer la littérature. Ce n’est pas la question. Ce qui est intolérable, c’est qu’au XIX siècle dans un pays développé comme le nôtre et dont l’éducation est le premier budget, il y ait des gens qui lisent mal, qui redoutent même d’avoir à lire sans être pour autant des illettrés ou des analphabètes. Il est intolérable qu’en raison de cette lacune, des gens qui se retrouvent pour des raisons diverses au chômage aient bien du mal à recevoir une formation de manière à changer d’activité. Il est intolérable que des parents en raison de leur propre échec scolaire en calcul et en lecture ne puissent même pas aider leurs enfants et soient aussi démunis qu’eux. Il est intolérable que tous les jours des gens se fassent abuser par des particuliers, des entreprises privées, des administrations, des bonimenteurs politiques parce que l’on n’a pas aider leur intelligence à se manifester. Il ne s’agit pas de renforcer les programmes, il s’agit de les recentrer sur l’essentiel et l’essentiel, c’est ce qui permet à un individu de montrer toute ses capacités dans un métier mais pas seulement, dans une vie sociale aussi. Et comment faites-vous pour la mener à bien si vous ne savez pas vous exprimer ? Le monde est complexe et il mérite d’être compris et ce n’est pas en vivant à ras de terre à hauteur de ses petites envies qu’on a quelque chance de progresser humainement. Les lettrés et même les quarts et les demis (disons-le pour rire) remplissent moins souvent que d’autres les prisons et c’est déjà ça. Je connais des gens qui ne lisent presque jamais de littérature et d’ailleurs qui n’en ont pas le temps ni le goût mais leur maîtrise de la langue écrite et orale leur permet de donner toute la mesure de ce qu’ils sont.. Je le répète : ne pas alourdir mais recentrer et changer les méthodes. La littérature n’est pas une fin en elle-même, pas plus que les maths ou l’histoire, c’est un moyen. Contrairement à vous je ne vois ni le gâteau ni la cerise, je vois surtout un plat vide et beaucoup d’élèves qui se serrent- par avance- la ceinture. Enfin, ne soyons pas dupe des bons sentiments affichés. Les concepteurs des programmes actuels en français vont vous expliquer qu’ils étaient devant un dilemme : étudier la littérature comme autrefois, impossible avec la démocratisation et la massification ! Les milieux populaires ont enfin partiellement accédé à l’éducation mais si on leur donne les programmes d’antan, avec le flou artistique d’antan quant aux contenus et aux méthodes, tout l’implicite et le sourire en coin, ils n’y arriveront pas- non pas qu’ils n’en soient pas capables par nature- mais parce que les conditions dans lesquelles ils vivent ne sont pas favorables à ce type d’enseignement : présence d’une bibliothèque à la maison, accès au théâtre et aux autres bien culturels onéreux, niveau de langue correcte à la maison etc. Ceux sont les mêmes qui ont dit : « les maths modernes, voilà qui n’est pas culturel et qui va faire le bonheur de tous et de chacun ! » Ils ne voient pas à travers la littérature ce qu’elle est vraiment (une culture de l’imaginaire et la manifestation la plus élaborée de la maîtrise de la langue, une propédeutique à la connaissance de soi-même) mais un privilège de nanti. Ce sont des Robespierre, pas des Gandhi et surtout pas des Ferry. C’est un type de pensée complètement circulaire et d’autant plus circulaire que les chiffres leur donnent raison : peu de fils d’ouvriers dans les grandes écoles, chez les littéraires, ralentissement de la démocratisation. Evidemment, puisque c’est leurs conceptions rigides qui les conduisent à élaborer des programmes de plus en plus rigides pour obtenir ce mieux qu’ils ne voient toujours pas venir et qui ne peut venir qu’en introduisant l’inverse de ce qu’ils préconisent c'est-à-dire : de la souplesse pour le savoir secondaire (ex les registres, les nomenclatures stylistiques, rhétoriques et linguistiques) et de l’intransigeance pour ce qui compte vraiment (le vocabulaire, la grammaire, lire, écrire). Le système devient fou- avec un peu d’aide il est vrai- et se gadgétise au lieu de se recentrer sur les bases. Vocabulaire, grammaire, lire, écrire. Dès que ces quatre piliers seront mis en place pour tous, je n’ai pas d’inquiétude, il n’ y aura plus de problème d’enseignement de la littérature. Il y a un problème d’enseignement de la littérature (et du reste) parce qu’il il y a un problème d’enseignement de la lecture et que la lecture ce n’est pas que la lecture, c’est la mémorisation, la concentration, l’interprétation, voire un auxiliaire au raisonnement et à l’imagination. En tout cas, c’est une forme de liberté que l’on est en train de refuser -pas à tous bien sûr- mais à beaucoup trop.
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parent2004



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MessagePosté le: Jeu Jan 08, 2004 6:00 pm    Sujet du message: Re: A Viviane Répondre en citant

Thibauld Manson a écrit:
Point de vue omniscient = point de vue d'un narrateur qui est au courant de tout (au dessus de l'action)

Ainsi, le spectateur qui connaît l'assassin dans un columbo alors que Columbo, lui ne le connaît pas a un point de vue omniscient...


Je devine aussi ce que veut dire omniscient dans ce cas, et je soupçonne que Viviane aussi. Il n'empêche que je suis complètement d'accord avec elle : ce type de consigne n'est pas compréhensible par le parent moyen.
On me dira (je l'ai entendu lors du grand débat dans mon lycée) : oui, mais de toutes façons si les parents aident leurs enfants, c'est inégalitaire puisque tout les parents n'ont pas le même niveau d'études, cela n'a donc aucune importance que les parents comprennent car les enfants ne devraient pas avoir besoin de l'aide des parents.

Oui, certes, les parents qui ne savent pas lire auront du mal à aider leurs enfants, cependant une grande majorité sait lire et devrait pouvoir suivre en partie les études de leur enfant en primaire et au collège. Pas tellement pour aider les enfants à faire leur devoirs. Le plus important est que l'élève n'ait pas l'impression d'acquérir des connaissances qui ont cours uniquement à l'intérieur de l'école, mais aussi dand le monde "réel". Par exemple, la règle de 3, pour comparer le prix des nouilles (ou des céréales) vendues par 250 et 375g, la division, comme le disait Vivianen, pour trouver le nombre de rouleaux de papier peint, etc...

Je ne suis pas de ceux qui pourfendent les didacticiens. Dans les IUFM, dans les manuels destinés aux professeurs, que l'on parle de point de vue omniscient ou même de référentiel bondissant ne me gêne pas. Pour traiter de notions complexes il faut un vocabulaire précis, qui devient presque nécessairement un jargon incompréhensible hors d'un cercle de connaisseurs.
Mais dans les manuels scolaires de primaire et de collège, tant que l'on parle de choses simples, pourquoi ne pas employer un vocabulaire le moins spécialisé possible ?
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rufus



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MessagePosté le: Jeu Jan 08, 2004 6:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis confus pour les nombreuses coquilles, orthographiques et grammaticales, que, sur ce fil, j'ai laissé passer dans mon dernier et très littéraire message.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Jan 08, 2004 6:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Complètement d'accord avec ce qu'a écrit macias :
"
Le système devient fou- avec un peu d’aide il est vrai- et se gadgétise au lieu de se recentrer sur les bases. Vocabulaire, grammaire, lire, écrire. Dès que ces quatre piliers seront mis en place pour tous, je n’ai pas d’inquiétude, il n’ y aura plus de problème d’enseignement de la littérature. Il y a un problème d’enseignement de la littérature (et du reste) parce qu’il il y a un problème d’enseignement de la lecture et que la lecture ce n’est pas que la lecture, c’est la mémorisation, la concentration, l’interprétation, voire un auxiliaire au raisonnement et à l’imagination. En tout cas, c’est une forme de liberté que l’on est en train de refuser -pas à tous bien sûr- mais à beaucoup trop."

Les gadgets sont non seulement le parascolaire qui finit par coûter fort cher aux familles tétanisées par l'objectif de l'entrée au collège, du brevet ou du bac, mais les remédiations de toutes sortes qui n'auraient pas lieu d'être si la nation veillait à ce que chaque enfant, dans un système éducatif cohérent et d'une parfaite neutralité idéologique puisse à son rythme propre se découvrir, se cultiver, se préparer à sa vie future et pas seulement sa vie professionnelle: sa vie de citoyen.

Le jour où les enfants sauront sans se torturer les méninges exprimer des émotions fines autrement qu'en passant par le sempiternel "génial, top, super, trop génial, trop top , trop super, super génial, super top..""et j'en passe, lapartie sera gagnée.

Pour cela, remettre à l'honneur dès le primaire et longtemps après la copie et la récitation de beaux poèmes dans lesquels on s'emplit de la musique et de la structure de notre belle langue et on s'enrichit du vocabulaire, grâce auxquels on fortifie sa mémoire (sinon, gare à l'alzheimer), remettre à l'honneur les exercices répétés de grammaire et d'analyse, les questions écrites d'intelligence du texte, les fiches de lecture que l'on peut échanger avec un copain ou même élaborer à deux, histoire de partager le plaisir de lire, banir des ouvrages scolaires les séquences courtes qui flattent la culture du zapping et apauvrissent cette capacité de concentration qui est forcément encore aujourd'hui dans la nature humaine.....
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corbreuse



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 5:46 am    Sujet du message: Re: ouf ! Répondre en citant

demeulen a écrit:
" Mais vous demandez en même temps un renforcement des programmes, c'est largement contradictoir, je ne comprend pas. D'ailleurs, vous parlez comme les livres. Qui peut comprendre ? Vous critiquez les jeux télévisés, mais ils sont compréhensible par tous. Les enfants aiment parce qu'ils comprennent...
?"


Aujourd'hui, à l'heure du déjeuner, je recevais un élève de troisième en SOS matières :il voulait que je l'aide à progresser en explication de texte. En lisant un texte de Camus d'une dizaine de lignes il a écorché trois ou quatre mots : "mal embauché", à la place de "mal embouché" etc... Ce fut la même chose ensuite quand il a lu les questions posées :"préposition" à la place de "proposition" . Ce garçon était charmant, volontaire pour faire des progrès, intéressé par l'apprentissage, mais comment voulez- vous que, déchiffrant mal, il puisse comprendre un texte simple ? Nous ne demandons pas un renforcement des programmes mais le renforcement de l'apprentissage des savoirs fondamentaux qui conditionne ensuite l'acquisition de tous les savoirs.
Au début de mon mariage, je n'avais pas d'argent pour faire une salle de bains supplémentaire pour mes enfants. J'ai acheté un traité de plomberie, et je l'ai potassé . Le BHV m'a fourni le matériel et en une semaine j'ai réalisé une salle de bains complête avec lavabo, douche , WC, arrivée d'eau chaude et froide , soudure , brasure, évacuations , carrelage. Mes lectures étaient plutôt Baudelaire et Stendhal, mais , sachant lire , et sachant raisonner, j'ai pu m'initier à un domaine qui n'était pas le mien. C'est une histoire que je raconte souvent à mes élèves pour leur montrer que la lecture mène à tout !
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demeulen



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 10:00 am    Sujet du message: d'accord ! Répondre en citant

Réponse à Corbreuse :
Mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Il ne faut pas renforcer des programmes, mais un apprentissage pour certains qui sont passés très vite dessus. Ce garçon n'a peut être pas aimmé ou pas accroché sur les méthodes de lecture qu'il a eu en CP ou plus tard, on ne peut pas savoir si c'est une aptitude, un" mauvais prof" ou un comportement négatif de l'élève. Bref, il est bien sûr évident que ce jeune homme aurait besoin d'approfondir, de lire plus, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et les niveaux de classe reviennet sur le tapis dans ce "fil"...
Renforcer pour certains, adapter pour d'autres, mettre plus d'heures de ceci ou cela pour ceux qui ont des lacunes ou pour ceux qui ont besoin d'approfondir parce qu'ils sont très doués. La conclusion est que l'école comme elle faite en ce moment ne s'adapte pas aux élèves parcequ'ils ont des aptitudes différentes... Bref ! j'en ai parlé sur un autre "fil"...
Ils doivent savoir ce qui est essentiel et fondamental, mais est-ce que l'essentiel et le fondamental sont toujours identiques en fonction des années et des individus ? Suivant l'évolution on peut avoir besoin de choses différentes... Pour ce jeune homme, à ce moment précis, ça peut être un renforcement de l'apprentissage de la langue, ça peut être autre chose le lendemain. Mais certainement qu'il a d'autre qualités et aptitudes. Tous les enfants ou jeunes ne peuvent êtres égaux devant l'apprentissage de telle ou telle chose, question d'aptitude ou de goût... On ne peut pas faire tous les individus sur un seul modèle identique à son prof, chaque prof voudrait que ces élèves soient comme lui, c'est impossible... Vous rendez-vous compte de l'utopie. Les adultes sont tous différents, pourquoi demander aux enfants d'avoir tous les mêmes connaissances ou aptitudes?
Je suis pourtant d'accord qu'il faut faire quelque chose pour eux, et c'est même une de mes convictions, au moment ou ils en ont besoin pour chacun individuellement. Vous l'avez surement fait pour ce jeune homme...
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demeulen



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 10:21 am    Sujet du message: pourquoi ? Répondre en citant

Réponse à Macias :
Je suis d'accord avec vous biens sûr. Mais le pire ce que nous sommes à peu près tous d'accord, et pourtant lorsqu'on exprime nos mots et nos phrases, nous nous trouvons en divergeance, par rapport à l'interprétation de chacun. C'est encore une difficulté de la langue française... Comment y arriver ? Comment montrer cela aux enfants ? Bref !
MA fille en 4ème cette année se met à aimer les cours de français pour la première fois. Elle est une élève moyenne avec des lacunes pour faire une rédaction. Cependant, elle lit très bien, elle lit énormément, elle lit tout ce qui peut l'intéresser tout le temps : des magazines en rapport à sa passion, elle est abonnée; des romans venant des profs ou de la maisons; elle réclame toute les semaines ces 2 romans à acheter; elle lit le journal de notre région toutes les semaines pour savoir ce qu'il se passe(je n'ai pas cité ce qui est lu à l'école). Bref ! une vie de lecteur... Cependant, elle n'a jamais aimé les cours de français à l'école sauf cete année. Elle n'est pas la seule dans ce cas. D'autres enfants de sa classe participent et s'appliquent... Seulement, le prof n'est pas ordinaire, il a des méthodes jamais vues jusqu'ici, qui font la jalousie de ces collègues. Il est très à part et très critiqué parce qu'il demande aux enfants de commenter un film qu'ils ont vu ensemble (un peu spécial le film, je dois dire, je n'aurait pas montré ce film à des jeunes, bref ! ça leur a plut, et ça les motive !), il demande de lire des journaux ou des magazines et de faire des commentaires, des rédactions, des discussions. Peut-être que c'est au "programme",mais pas les méthodes qu'il utilise. Les enfants sont intéressés, enthousiastes et appliqués comme ils n'ont jamais été dans cette matière avant... Tous cela à cause des méthodes tous simplement !
Il a l'expérience de l'illétrisme des "lycée à problèmes" et ses méthodes étaient reconnues, alors que là dans un collège dit "normal" c'est mal vu.
Je demande pourquoi ? Surtout si les méthodes font leurs preuves ...
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macias



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 10:38 am    Sujet du message: les profs et l'essentiel Répondre en citant

Pourquoi voulez-vous que les professeurs désirent absolument que leurs élèves leur ressemblent et soient des Professeurs bis? Ca va à l'encontre de leur volonté de pouvoir (puisque vous leur prétez de tels sentiments), ils vont avoir des rivaux, ils ne seront plus les seuls à "savoir" dans leur classe. Leur "orgueil de savant" aura un coup dans l'aile. Soit nous sommes comme vous semblez le penser des tyrans aveugles qui ne savent faire qu'une chose se reproduire à l'identique via les élèves et qui souffrent de ne pas y arriver soit nous sommes incapables d'enseigner l'essentiel, le minimum vital comme d'autres le pensent. Il ne nous reste pas grande chose. C'est un métier qu'il est urgent de supprimer. Votre question est-ce que l'essentiel et le fondamental sont toujours identiques en fonction des années et des individus reviendrez chez un médecin à se poser cette grave question : est-ce que l'idée de santé ne varie pas chez les individus ? Elle varie évidemment mais elle comportement des critères objectif: dépendance, non-dépendance etc; Et quelqu'un qui ne sait pas lire correctement est dépendant pour tout! Quelqu'un qui confond les mots va se ridiculiser (le cas cité m'a l'air d'être un dyslexique). Lire, écrire, compter, ça ne varie pas selon les individus, c'est comme un bon fonctionnement cardiaque ou respiratoire.
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demeulen



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 11:23 am    Sujet du message: Re: les profs et l'essentiel Répondre en citant

macias a écrit:
Pourquoi voulez-vous que les professeurs désirent absolument que leurs élèves leur ressemblent et soient des Professeurs bis? Ca va à l'encontre de leur volonté de pouvoir (puisque vous leur prétez de tels sentiments), ils vont avoir des rivaux, ils ne seront plus les seuls à "savoir" dans leur classe. Leur "orgueil de savant" aura un coup dans l'aile. Soit nous sommes comme vous semblez le penser des tyrans aveugles qui ne savent faire qu'une chose se reproduire à l'identique via les élèves et qui souffrent de ne pas y arriver soit nous sommes incapables d'enseigner l'essentiel, le minimum vital comme d'autres le pensent. Il ne nous reste pas grande chose. C'est un métier qu'il est urgent de supprimer. Votre question est-ce que l'essentiel et le fondamental sont toujours identiques en fonction des années et des individus reviendrez chez un médecin à se poser cette grave question : est-ce que l'idée de santé ne varie pas chez les individus ? Elle varie évidemment mais elle comportement des critères objectif: dépendance, non-dépendance etc; Et quelqu'un qui ne sait pas lire correctement est dépendant pour tout! Quelqu'un qui confond les mots va se ridiculiser (le cas cité m'a l'air d'être un dyslexique). Lire, écrire, compter, ça ne varie pas selon les individus, c'est comme un bon fonctionnement cardiaque ou respiratoire.

Pourqoui dites-vous cela ? vous voyez que les mots sont dangereux et interprétables ! je ne considère pas tous les profs à l'identique d'abord, ni comme des tyrans. C'est une profession qui a beaucoup de mérite et je trouve dommage qu'elle ne soit pas reconnue à sa juste valeur, certainement à cause de tous ce que nous citons. Chaque personne, chaque foyer a son exemple, chaque année pour critiquer... C'est un métier de relation humaine et ce n'est pas facile pour vous tous les jours. Je le constate régulèrement.
Maintenant, lire, compter, écrire c'est fondamental, mais je n'ai jamais dit le contraire, ce que j'ai dit c'est que les enfants ont un niveaux de compréhension variable en fonction des individus et qu'il ne faut pas généraliser. Le médecin aussi change de médicament en fonction des individus pour une même maladie, parce qu'un médicament va mieux à quelqu'un qu'à quelqu'un d'autre...c'est écrit sur les notices de médicament... Il ne faut pas ce repasser les médicament, car il ne peut convenir à quelqu'un d'autre, et ce peut être dangereux, parce que tout le monde est différent...
Prenons les méthodes comme des remèdes et vous serez peut être d'accord pour dire qu'elles conviennent à certains et pas à d'autres...
Le problème devient alors celui des moyens que l'on vous donne pour changer de méthodes, le temps, les outils, etc... c'est sûr, c'est pas facile !
Mais en aucun cas j'ai dit qu'il faut supprimer cette profession, mais je ne dirai pas le contraire non plus, car il y a beaoucoup d'efforts à faire pour la rendre efficace... Ne prenez pas cela comme une attaque personnelle, ça n'est pas cela du tout ! ça peut vouloir dire beaucoup d'autres choses qu'une critique ou une attaque...
je regarde toujours le coté positif des choses, ce qui me permet dans ma vie professionnelle, de m'adapter en permanence aux gens, aux situations, aux évènements, et cela me permet aussi en permanence de me remettre en question...
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macias



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 3:47 pm    Sujet du message: l'échelle descendante des programmes Répondre en citant

Nous ne sommes pas d’accord et c’est bien dommage. Je précise ma pensée. Les méthodes dépendent des programmes et les programmes devraient dépendre du niveau réel constaté des élèves. Ce n’est pas le cas : actuellement il dépend du niveau supposé des élèves à telle ou telle classe. Un sixième doit savoir… un cinquième doit savoir… un quatrième doit savoir etc. A chaque degré une définition du programme avec des instructions pour le mener à bien. Oui, mais tout ceci part d’un élève imaginaire qui arrange bien les concepteurs des programmes qui obéissent en général – étant eux-mêmes de grands spécialistes- à une idée descendante des connaissances à acquérir. On part de normal sup (c’est le sommet) puis on descend d’un cran : que doit savoir un élève de classe préparatoire pour entrer à Normal sup ? Puis encore d’un cran : que doit savoir un élève de terminal pour entrer en classe préparatoire ? etc ; C’est bien une vision d’escalier que l’on monte et qui pose un double problème : la majorité des gens n’ont que faire de normal sup et ont le sentiment pleinement justifié qu’ils peuvent réussir leur vie sans y mettre les pieds . Deuxième problème plus grave, celui-là : on nie l’idée de retard pour plusieurs raisons qui peuvent paraître aberrantes mais qui sont au cœur du système lui-même : on ne sait pas comment combler- à coup sûr- ces retards qui s’accumulent tout en maintenant l’élève au niveau qui correspond à peu près à son âge car le faire redoubler coûte cher et l’on refuse d’envisager l’idée de dire aux parents comme aux élèves : « C’est vrai nous avons un programme chargé mais la génération présente pour des raisons multiples qu’il serait trop long d’expliquer n’a pas le niveau requis par classe d’âge. Evidemment, on pourrait continuer comme ça, en faisant semblant et en manipulant (par exemple les consignes d’indulgence au bac, les tests, les barèmes, la fausse technicité qui permet d’obtenir une réponse même quand on ne comprend pas la question, le changement continu des épreuves afin d’obtenir les meilleurs résultats sans rien toucher au niveau réel des élèves etc ;). On préfère vous le dire clairement et jouer franc jeu : il faut renouveler le système de l’intérieur, le recentrer sur l’essentiel car l’essentiel, c’est savoir lire etc car ce programme qui peut paraître modeste et complètement décalé et en fait très difficile comme le montre l’expérience, non seulement la nôtre mais celle de tous nos voisins. »
Je crois avoir compris que c’est ce que demande beaucoup d’entre nous. Merci Rufus, Corbreuse et bien d’autres qui aiment la littérature et la culture mais savent que l’on ne peut pas y accéder si l’on n’a pas les bases : avoir les bases, c’est déjà avoir le goût et peut-être même la passion.

Il est vrai que le médecin adapte son médicament à la personne mais il le choisit en fonction de la pathologie. Il ne va pas donner un médicament de la classe des hypertenseurs à celui qui souffre d’hypertension et il ne va pas donner un hypotenseur à qui est déjà hypotendu et il ne va donner- non plus - une pastille pour la gorge à un hypertendu ou à un hypotendu.
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Alain Fumey



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 4:07 pm    Sujet du message: Re: Quels sont les savoirs qui doivent être acquis... Répondre en citant

rufus a écrit:
Mais, justement, l'Inspection Générale ( du moins en lettres) est complice de la situation. Marc Baconnet, alors Doyen de l'inspection générale des Lettres, en Sorbonne, en octobre 2000 a soutenu complètement les nouveaux programmes, et il s'est permis de culpabiliser "la bonne conscience des humanistes."


Il semblerait que les sciences et les lettres fonctionnent différemment. On pourrait d'ailleurs croire que ce sont des littéraires qui ont rédigé les programmes scientifiques de ces dernières années, au vu des incohérences patentes. En ce qui concerne les mathématiques, je me réfère à une réaction virulente d'un ancien doyen de l'inspection générale, qui reprenait à son compte l'observation qu'un homme politique américain avait émise à propos du système scolaire de son pays: si un pays étranger avait été responsable de cette dégradation, cela aurait constitué un acte de guerre. Pour les physiciens, le rapport qui leur avait été demandé sur l'évaluation des nouvelles réformes ("la main à la pâte...") pointait les carences monstrueuses de cette approche, au vu des (nombreuses) inspections faites. Ce rapport n'avait pas eu de suite (années 90).

demeulen a écrit:
C'est pourtant un renforcement des programmes qui a fait que nos enfants ont un savoir sans savoir s'en servir, ni comment s'en servir...

Pas d'accord: c'est la réduction des programmes qui, en diminuant les connaissances des élèves, a privé les plus faibles de la maîtrise des outils minimaux à la bonne compréhension d'un texte simple. Je vous rappelle que les programmes n'ont pas cessé de se réduire depuis une vingtaine d'années, et que l'horaire hebdomadaire du Français, comme des mathématiques et d'autres matières, a été largement amputé. Croyez-vous réellement qu'en diminuant l'horaire et les exigences, on apprenne mieux? Comment expliquez-vous que l'on voie actuellement beaucoup(*) d'étudiants peiner sur la lecture attentive d'un énoncé scientifique: ils sautent des mots importants, voient difficilement la structure sujet-verbe-complément...
(*)près de la moitié des étudiants d'une classe scientifique "de prestige" à bac+1.

Quant-à l'approche du professeur de votre fille, ne lui donnez peut-être pas un "chèque en blanc". Votre fille a le goût de la lecture, tant mieux. Son approche est peut-être excellente. Mais si ses collègues manifestent une réticence, il y a peut-être autre chose que de la jalousie: ce sont des adultes... Vous ne pourrez vous prononcer sur la validité de sa méthode que l'an prochain, et après, lorsque votre fille sera confrontée à d'autres élèves ayant suivi une autre méthode.
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demeulen



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 4:23 pm    Sujet du message: Re: Quels sont les savoirs qui doivent être acquis... Répondre en citant

Alain Fumey a écrit:

Pas d'accord: c'est la réduction des programmes qui, en diminuant les connaissances des élèves, a privé les plus faibles de la maîtrise des outils minimaux à la bonne compréhension d'un texte simple. Je vous rappelle que les programmes n'ont pas cessé de se réduire depuis une vingtaine d'années, et que l'horaire hebdomadaire du Français, comme des mathématiques et d'autres matières, a été largement amputé. Croyez-vous réellement qu'en diminuant l'horaire et les exigences, on apprenne mieux? Comment expliquez-vous que l'on voie actuellement beaucoup(*) d'étudiants peiner sur la lecture attentive d'un énoncé scientifique: ils sautent des mots importants, voient difficilement la structure sujet-verbe-complément...
(*)près de la moitié des étudiants d'une classe scientifique "de prestige" à bac+1.[/quote]

Mais justement ! n'es-ce pas parcequ'ils ont trop de choses à voir, à apprendre, qu'ils survolent l'essentiel et passe trop vite sur le fondamentale ?
Vous l'avez dit, il arrive en passant des classes jusqu'à un certain niveau, et on s'aperçoit, qu'il y a des trous dans leurs savoirs ! curieux non ! je connais des élèves-ingénieurs qui ont du mal dans leur rédaction de rapport pour l'obtention du diplôme ! n'est-ce pas probant d'un savoir auparavant parcourus et pas assimilé, parcequ'on a pas le temps de vérifier, pas le temps de s'attarder, pas le temps de continuer à travailler sur...
S'ils arrivent à ce niveau, c'est qu'ils sont studieux, motivés, etc... alors pourquoi des lacunes ?
Le français serait-il trop dur pour les français eux-mêmes ? Les méthodes d'enseignement ne sont-elles pas adaptées ? la lourdeur des programmes est-elle à revoir (les programmes de toutes les matières en général pour mettre l'accent éventuellement sur le fondamental) ? Tout est à étudier... Comment se fait-il que des étrangers viennent suivre des études de haut niveau en France alors que les français eux-mêmes ne connaîtraient pas leur propre langue ? Pourquoi s'en sortent-ils eux ?
A mon âge, je continue à ne pas tout connaître sur ma langue maternelle, je trouve parfois plus facile d parler en anglais qu'en français... IL y a moins de confusion dans le sens des mots et beaucoup vous le diront...
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corbreuse



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 11:07 pm    Sujet du message: Re: l'échelle descendante des programmes Répondre en citant

macias a écrit:
". On part de normal sup (c’est le sommet) puis on descend d’un cran : que doit savoir un élève de classe préparatoire pour entrer à Normal sup ? Puis encore d’un cran : que doit savoir un élève de terminal pour entrer en classe préparatoire ? etc ; C’est bien une vision d’escalier que l’on monte et qui pose un double problème : la majorité des gens n’ont que faire de normal sup et ont le sentiment pleinement justifié qu’ils peuvent réussir leur vie sans y mettre les pieds . Deuxième problème plus grave, celui-là : on nie l’idée de retard pour plusieurs raisons qui peuvent paraître aberrantes mais qui sont au cœur du système lui-même : on ne sait pas comment combler- à coup sûr- ces retards qui s’accumulent tout en maintenant l’élève au niveau qui correspond à peu près à son âge car le faire redoubler coûte cher et l’on refuse d’envisager l’idée de dire aux parents comme aux élèves : « C’est vrai nous avons un programme chargé mais la génération présente pour des raisons multiples qu’il serait trop long d’expliquer n’a pas le niveau requis par classe d’âge.".



Voilà une analyse qui me paraît particulièrement juste et pertinente et qui correspond parfaitement à ma longue expérience de professeur et justifie ma fureur et parfois mon découragement,quand, malgré tous mes efforts , je n'arrive pas à secourir ces enfants en souffrance pour qui je me bats envers et contre tous les programmes élaborés "'en haut".
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Epaphrodite



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MessagePosté le: Sam Jan 10, 2004 2:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il semble qu’un consensus, dans lequel je m’inscris, se dégage de ce fil, et recoupe celui dont d’autres fils se font largement l’écho au sujet du pédagogisme.

Une chose me paraît à la fois remarquable et inquiétante : certains enseignants en arrivent à faire de la résistance, avec, semble-t-il, l’approbation des parents, dont la mienne. C’est en soi extrêmement malsain, parce que cela mène à l’anarchie et au chaos. Même s’il ne faut pas dramatiser, on a parfois l’impression qu’on est déjà bien engagé dans cette voie.

N’ayant pas eu le temps de tout lire attentivement, je ne vais pas intervenir sur les programmes eux-mêmes, que d’autre part je connais mal.
Mais le feu nourri qu’ils essuient ici m’amène à poser cette question : dans l’état actuel de l’école, il faut bien qu’il y ait des programmes. Le problème paraissant être qu’ils ne sont pas faits par les bonnes personnes, qui devrait les faire, et comment pourrait-on être assuré qu’ils soient cohérents et pédagogiquement pertinents ?
Comme il arrive souvent, c’est une vague ébauche de réponse qui a motivé dans mon esprit la formulation de la question. J’attends pour en dire plus d’y avoir un peu plus réfléchi, avec, je l’espère, l’aide de vos suggestions.
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