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Cathy MONTBEYRE · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 14

qu'apprennent les enfants aujourd'hui ?
A envoyer des SMS phonétiques, plus qu'à écrire et s'exprimer en bon français.
Tout les invite à bafouer l'orthographe, les règles de grammaire : il suffit de voir les publicités s'afficher en ville, les slogans, les BD.
Voltaire, Baudelaire, et bien d'autres encore, se retourneraient dans leur tombe !

Bob · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 25

écrire fonétikemen ou pa, ce né pa si importan,
l'importan est d'avoir une bonne syntaxe :-)

Absurde · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 7

J'ai du relire trois fois le message de Bob avant de comprendre.
En réalité, j'ai essayé deux fois "normalement" puis j'ai fait un gros effort et j'ai déchiffré syllabe par syllabe la troisième fois, ensuite j'ai réfléchi puis j'ai compris...
D'un rapide coup d'oeil j'ai survolé le message de Cathy et j'ai compris immédiatement !

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Au pays du communautarisme , les SMS seront rois... bientôt.

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Belle démonstration, Michel.

Qui apporte de l'eau à mon moulin.

Vos amis spécialistes en dyslexie pourraient ils nous confirmer que la précision de l'orthographe et la connaissance de la grammaire participent de la structuration de la pensée? Qu'elle n'est pas qu'une simple obsession de ringards? Et que si l'on doit être souple dans la façon d'apprécier les fautes d'orthographe dans un devoir, on ne saurait être laxiste dans cet apprentissage.

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Si je faisais une petite synthèse de l'article auquel nous renvoie Michel Delord, paru dans "Télérama" du mercredi 28 novembre 2001, sous la plume de Sophie Berthier. Il s'agit du compte rendu d'un livre qui attaque violemment la méthode de lecture officielle : Colette Ouzilou, Dyslexie, une vraie fausse épidémie, Presses de la Renaissance, 212 p., 99 F.

Dans cet ouvrage, Colette Ouzilou remet en question l'apprentissage de la lecture par la méthode semi globale.

L'élève commence par apprendre un mot pour décoder ensuite en syllabes et reconnaitre enfin les lettres.

Le problème est que l'enfant (on connait bien le besoin des enfants de se faire aimer) pour répondre à ce que l'on attend de lui prend "L'HABITUDE D'ESSAYER DE DEVINER DE QUOI IL RETOURNE EN FAISANT APPEL A UNE MÉMOIRE BÊTE, A CE QU'IL A DÉJÀ VU OU ENTENDU" (sic)

Cette méthode privilégiant le visuel au détriment du sonore (phonétique) serait," selon Colette Ouzilou, la vraie responsable du nombre affolant d’enfants mal-lisant (au moins 20 % des écoliers de primaire), c’est-à-dire incapables de décoder un texte simple à leur entrée au collège."(resic)

Pour Colette Ouzilou des centaines d'enfants sont en échec scolaire à cause de méthodes de lecture et d'orthographe. Elle note en outre que les bacheliers d'aujourd'hui font 15 fautes dans une dictée du certificat d'études d'avant guerre.....

Pour la praticienne apprendre à lire et écrire est facile et " repose sur une technique très précise et très ponctuelle que l’on transforme à tort en idéologie. "(sic)

Ayons donc le courage, comme Colette Ouzilou et Sophie Berthier de regarder en face les dégats incommensurables commis par des idéologies formatrices de futurs enseignants et déformatrices de la pensée critique de nos enfants. Le tout au nom de la démolition d'une culture soi-disant élitiste et bourgeoise, dont nous percevons aujourd'hui les effets.

Je ne peux que vous conseiller d'aller sur ce site .

Pour comprendre la racine des maux dont souffre l'école et dont elle continuera de souffrir si nous manquons de détermination.

Bob · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 25

d'accord, il faut apprendre à écrire correctement,

mai pour écrire des SMS c bp mieu de faire des abréviation, et pui c rigolo

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Cher Zoltar, heureux retraité

Je ne répondrai pas précisément à ce que tu dis dans l'immédiat pour des raisons de temps car j'ai promis des réponses précise et longues à argumenter sur d'autres sujet sur ce forum ( 1) :

a) Sur la question de l'expérimentation scientifique ( ou je dis que j'ai besoind e 3 semaines pour préparer le dossier )
Fil :
http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?t=1008

b) Sur la question de la validité des comparaisons historiques ( pour contrer la position du Monde de l'Education que l'on trouve à http://michel.delord.free.fr/nivo-mde.pdf )
Fil à partir de
http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?t=960&postdays=0&postorder=asc&start=20

mais le sujet est central et je voudrais simplement faire quelques remarques ce soir. Mais très rapidement :

a) Il y a un réel problèmes des méthodes de lecture et je maintiens que celles qui causent le maximum de dégâts sont celles dont on peut repérer deux effets ( il y en d'autres mais je n'ai pas le temps) :

1) En CP ou en CE1, on vous a dit que votre enfant sait lire et vous pouvez constater qu'en lui présentant le manuel de lecture qu'il a utilisé ou en lui faisant lire les polycopiés qu'il a utilisé dans l'année s'il n'y a pas de manuel, il sait lire . Mais si vous lui présentez un autre manuel de lecture, il ne sait pas lire. Test vivement conseillé à tous les parents.

2) Lorsqu'il lit , il devine plus qu'il ne déchiffre.

Dans ces deux cas , on saisit bien qu'il a une perception globale des mots , mais qu'il ne sait pas lire, c'est-à-dire que par exemple

- il ne sera pas capable de chercher dans un dictionnaire le sens d'un nouveau mot ( ou avec d'énormes difficultés) puisque sa méthode ne consiste pas , face à un nouveau mot , à la déchiffrer. Il sera donc incapable , par lui-même , d'augmenter son stock de vocabulaire autrement qu'en devinant le sens du mot par le contexte, ce qui est une méthode au moins peu sûre.

- pour la même raison , il aura beaucoup de mal à intégrer les règles orthographiques et grammaticales d'autant qu'une bonne partie d'entre elles , si elles se marquent par des différences alphabétiques , ne se différencient pas par la prononciation.

Ceci n'est pas une attaque contre la méthode globale en soi ( puisqu'il y a des formateurs qui l'utilisent pour apprendre à lire à des sourds avec succès) mais contre les thèses dont les effets sont de sous-estimer l'importance du déchiffrage . Ce qui ne signifie pas que j'ai dit que savoir lire et comprendre , c'est savoir déchiffrer car vous savez tout à fait déchiffrer la phrase suivante "Le birapport des quatre droites joignant à quatre points fixes d'une conique le point générique de la courbe est constant" sans savoir la lire , c'est à dire la comprendre. C'est, par contre une attaque par exemple contre les thèses de Foucambert dont le poids n'est pas négligeable, bien au contraire . Il y a, du coté des défenseurs des méthodes qui ont été recommandées depuis une trentaine d'années et qui , simultanément sous-estiment l'importance du déchiffrage, une tendance à se cantonner dans des questions de vocabulaires ( méthodes globales , semi-globales ) mais qui , par exemple, ne touchent pas à Foucambert. Que pensez-vous de ses thèses et de son influence ?

Ceci dit, j'ai horreur de poser les questions en dehors de leur contexte de développement historique qui permet de "compléter " le sens des mots . Le texte que je prépare sur la lecture sera dans la suite d'un texte que l'on m'a demandé pour un colloque ( http://michel.delord.free.fr/calc-cp.pdf ) dans lequel l'intéressant est la dernière partie qui pose le problème du CP et donc la question générale de la pédagogie à ce niveau . A propos des textes de cette époque , que penses-tu de la méthode Shuler ( 1880 ) qui faisait partie des méthodes recommandées ? Je pense également qu'il faut traiter les questions de manière historique , dans leur globalité et c'est pour cela que j'ai publié aussi les IO officielles sur le Français de 1945 ( qui comprennent tous les passages importants de celles de 1923 et 1938 ) puisque – parce que ça prend quand même du temps de scanner les 100 pages de textes jaunis – les opposants à cette période critiquent ces orientations en extrayant les phrases qui les arrangent mais sans jamais publier les textes
Les IO ( pas complètes car je n'ai ni mis les détails sur les cours d'écriture ni sur les sujets de rédaction proposés ) sont à :
http://michel.delord.free.fr/iofr45.pdf

Plus quelques points précis sur ton texte ( je ne veux pas répondre de manière précise sur la question de la lecture tant que je n'ai pas indiqué le contexte dans le quel je parle , ce qui évitera les pertes de temps par incompréhension ) :

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Bonjour Zoltar,

Je vois que Michel Delord est monté au créneau.

Juste un mot. Si mes deux filles ont bénéficié d'un excellent enseignement de la lecture par une enseignante qui en voulait et qui s'est appuyée sur une méthode très proche de la méthode syllabique, en leur donnant en sus du travail écrit à la maison ce qui je crois était interdit , mai elle avait le cran de passer outre, mon fils lui, a fait les frais durant deux ans ( Cp et CE1) d'une méthode complètement globale (méthode Freinet) dont j'ai eu l'occasion de voir par ailleurs d'excellents résultats sur des cahiers d'élèves, méthode qui réclame un investissement total de l'enseignant ce qui n'était pas le cas........car il n'était pas dans sa classe la moitié du temps et jamais remplacé.

Nous disposions pour faire travailler notre petit garçon de fiches de lectures, très jolies, fondées sur des scènettes de la vie quotidienne, avec des phrases entières en dessous. L'enfant donnait l'illusion de savoir lire, ce qui faisait plaisir à tout le monde, CAR IL APPRENAIT PAR COEUR LES PHRASES, et à la fin de l'année scolaire il connaissait par coeur une vingtaine de fiches. le prof nous disait "ca va venir, il faut trois ans pour savoir lire". Rebelote l'année suivante, avec la même méthode (même instit) et au milieude l'année, ayant constaté que EFFECTIVEMENT NOTRE ENFANT SAVAIT LIRE SES FICHES MAIS ÉTAIT INCAPABLE DE DÉCHIFFRER UN TEXTE INCONNU OU D'ALLER CHERCHER UN MOT DANS LE DICTIONNAIRE, AYANT EU CONFIRMATION PAR LA TOTALITÉ DES PARENTS D'ÉLÈVES QUE LEURS ENFANTS ÉTAIENT DANS LE MÊME CAS, QUE LA QUASI TOTALITÉ D'ENTRE EUX RETIRAIENT LEUR ENFANT DE L'ÉCOLE ET QUE LES AUTRES ENSEIGNANTS NOUS DISAIENT "ON NE PEUT RIEN FAIRE, IL A LE BRAS LONG" nous avons entrepris l'action dont j'ai pu parler plus haut qui a évité de justesse la fermeture de deux classes avec le soutien des élus.

Des enseignants de la région (j'avais recueilli plus de 400 cahiers pour les montrer au rectorat afin qu'il compare avec ceux de nos enfants)nous ont prété leur propres cahiers, nous ont aidé à préparer nos gosses à la rentrée dans un autre établissement, car ils n'étaient pas illétrés mais ANALPHABÊTES. En deux mois,ils savaient lire..à peu près.

C'était notre premier enfant, nous faisions confiance, nous faisions ce que nous demandait le maître. Nous avons été plus stricts par la suite. Mais sur cette classe d'âge qui a été très en difficulté d'emblée, j'en connais bon nombre qui a traîné toutes ses études les effets désastreux d'un démarrage raté.

Quant au livre de Rachel Boutonnet (vous y faites allusion dans un autre fil mais j'en profite car aujourd'hui je n'aurai pas autant de temps pour répondre que les autres jours) je l'ai lu dans le train hier, il aCORROBORÉ CE QUE ME DISENT DEPUIS DES MOIS DEUX DE MES ÉLÈVES ACTUELLEMENTEN IUFM, ET CE DONT NOUS ONT TÉMOIGNÉ DES ÉTUDIANTS VENANT D'IUFM SUR TOUTE LA FRANCE.

Je ne crois pas ce livre exagéré. Mordant, certes, passionné, mais en phase avec la réalité. Quand ces futurs instits se révoltent contre le fait qu'on ne leur apprend pas le contenu d'un cours, qu'on leur parle de "RÉFÉRENT BONDISSANT" AU LIEU DE DIRE "BALLON" DE RÉFÉRENT SCRIPTIF" AU LIEU DE DIRE STYLO, on comprend mieux l'encombrement dans nos livres de classe par des termes qui donnent l'illusion à leur concepteurs d'être des savants et dont on apprend par les futurs instits que ce sont pour la plupart des gens qui n'ont pratiquement JAMAIS ÉTÉ SUR LE TERRAIN. Le jargon pédant des enseignants d'IUFM, a déteint sur les ouvrages de classe de nos gosses au point que, nous parents, avons souvent le plus grand mal à nous y retrouver.

Sans renoncer à une culture vaste et solide, commençons par faire le ménage dans tous ces ouvrages qui noient la culture sous des verbiages de salon, des documents iconographiques ou textuels tellement nombreux que l'on ne sait plus comment les exploiter, des injonctions à chercher dans le livre des éléments de réponses qui n'y sont pas et pour cause... : on a oublié de les y mettre, tout préoccupé de faire RICHE avec de belles photos, des textes pompeux, des exos lénifiants, le tout à décrypter à la loupe.

Sabre de bois, Zoltar, revenons sur terre.

Amitiés.

nemo · Inscrit le: 27 Nov 2003 Messages: 21

SMS et orthographe ne sont pas pas forcément incompatible, j'en veux pour preuve que beaucoup d'abréviations utilisées se servent des particularités orthographiques des mots : pour "dans" j'utilise "ds", "mais" "ms", "toujours" "tjs"

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Dans ce cas là vous utilisez sciemment une écriture abrégée, en connaissance de l'écriture complète. Ce n'est pas pareil d'utiliser de l'écriture phonétique par IGNORANCE DE L'ORTHOGRAPHE;

nemo · Inscrit le: 27 Nov 2003 Messages: 21

On utilise pas l'écriture phonétique parce qu'on ne connait pas l'orthographe, mais parce qu'un SMS c'est payant (c pas forcément donné, vous n'avez qu'à voir l'action de UFC que choisir), et c'est limité à un peu moins de 300 caractères, alors forcément qu'en vous voulez écrire beaucoup de façon courte c plus simple en phonétique.

Alors je pense qu'associer problèmes d'orthographe et SMS est un faux débat, d'autant plus que l'orthographe ça s'apprend (ou ça devrait s'apprendre) prinipalement avant la 6eme, et je connais peu d'enfant qui ont un protable avant 10 ans (bien qu'on y arrive, malheureusement)

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

J'adore vos réponses, Zoltar, apaisantes et pleines d'humeur au sens anglais du terme.

Pour ce qui est des IUFM, je ne remets pas en cause vos compétences, mais une idéologie masquée et débilitante.

Je reviens sur un autre fil sur le style ..très personnel de Môsieur Meirieu....

Il ne s'éagit pas de chasse au sorcières, mais de retrouver le fil des responsabilités : familles décousues, présence de la télévision comme parent de substitution, ouvrages scolaires qui désarment enfants et parents, et..formation pas du tout adaptée.

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Top chrono, Zoltar, vos propositions.

A bientôt .

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Il y a une chose qui me tracasse.

Enseigne t on en IUFM le contenu précis des matières qu'il devra enseigner? En somme lui fait on effectuer de l'intérieur, le parcours d'apprentissage que devra faire l'enfant? j'ai cru comprendre que l'on ne consacre que très peu de temps à l'apprentissage de la lecture, encore moins à celui de l'écriture.

Pour revenir aux programmes, qui homologue le contenu des ouvrages?

Nanisa · Inscrit le: 05 Déc 2003 Messages: 17

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