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Lamarlère Viviane
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946
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 Posté le: Jeu Déc 11, 2003 3:35 pm Sujet du message: Petit bilan transitoire |
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Question 5 QUE DOIVENT SAVOIR LES ÉLÈVES;
Sur 263 sujets, 42 concernent les programmes et les fondamentaux dans le primaire, 20 le français et l'orthographe, 8 l'histoire et la géographie, 8 les langues étrangères ou locales, 7 les mathématiques, 6 les arts, 3 l'écologie.
Le sujet des devoirs le soir fait l'objet de vifs échanges entre partisans et non partisans. Il se dégage tout de même un consensus pour reconnaitre que les devoirs le soir permettent de valoriser, de s'approprier ce qui a été vu en classe. Tout étant question de dosage afin de permettre à l'enfant de conquérir son autonomie , et ce avant l'arrivée au collège où chacun constate la part importante de recherche personnelle après les cours.
Il est souvent rappelé le décalage entre familles issus de milieux favorisés ou non, et la question posée est : étant donné que les familles plus aisées sont demandeuses de réussite, supprimer les devoirs à la maison reviendrait à accentuer un peu plus la fracture avec les enfants issus de milieux plus modestes. Comment aider ces familles à aider leurs enfants?
La place de l'équipe pédagogique et la coordination de ses projets est source de questions : comment se fait-il que les devoirs tombent tous en même temps, pourquoi ne pas personnaliser davantage les devoirs en fonction des besoins de chaque enfant?
Autre question, celle du contenu des programmes. Les fondamentaux au primaire font un tabac. La quasi totalité des internautes déplore les difficultés en orthographe, en grammaire et conjugaison, les difficultés à manipuler les quatre opérations, l'absence de méthodologie pour traiter d'un problème. Forte demande donc pour une mise à plat des programmes dès le CP. Afin que les enfants puissent aborder sereinement la suite. L'implication des parents tout au long de ce cycle de mise en place des fondamentaux est très vivement demandée.
En ce qui concerne ces programmes, des propositions sont faites de les adapter en fonction du public, de sa maturité de langage, et en particulier, de revoir à la modestie le jargon trop précocément utilisé alors que les notions de base ne sont même pas assurées.
En outre nombre d'enseignants déplorent le maquis des ouvrages de classe.
Malgré des statistiques consolatrices, le constat sur le terrain est que "le niveau baisse", en même temps que le savoir qu'il est demandé aux élèves d'assimiler est de plus en plus morcellé quoique encyclopédique.
Des statistiques bien fondées sur le niveau réel des enfants au primaire seraient souhaitées .
Vifs échanges concernant les méthodes d'apprentissage de la lecture entre tenants de la méthode semiglobale ou mixte et tenants de la méthode syllabique.
L'explosion des matières proposées à l'enfant dès le collège suscite des propositions d'enseignement par modules (modalités à définir).
Enfin à noter que l'on s'inquiète assez souvent en filigrane de la sensibilisation à la protection de la nature et de la planète. |
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Michel Delord
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126
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| Posté le: Ven Déc 19, 2003 6:28 am Sujet du message: Re: Petit bilan transitoire |
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| Lamarlère Viviane a écrit: |
Question 5 QUE DOIVENT SAVOIR LES ÉLÈVES;
Les fondamentaux au primaire font un tabac. La quasi totalité des internautes déplore les difficultés en orthographe, en grammaire et conjugaison, les difficultés à manipuler les quatre opérations, l'absence de méthodologie pour traiter d'un problème. Forte demande donc pour une mise à plat des programmes dès le CP. Afin que les enfants puissent aborder sereinement la suite. . |
Plus que d'accord !
J'emmettrais quelques réserves sur l'emploi de " fondamentaux" car c'est un terme trop flou par lequel certains arrivent en fait à nier l'importance des savoirs fondamentaux et elementaires ( j'y reviendrai avec des exemples trés précis ) : je prefere "Savoir , Lire, Ecrire , Compter , Calculer" ( SLECC ?)parce que l'on sait de quoi on parle . J'ai rajouté explicitement "Calculer" à la trilogie classique car une des degenerescences actuelles de l'enseignement des bases du calcul consiste à une réduction au comptage ( cf. http://michel.delord.free.fr/remed.html)
Ceci dit :
| Citation: |
POUR LA RESTAURATION DU COURS PREPARATOIRE
Pour restaurer un enseignement élémentaire qui se tienne,
restaurons d'abord un cours préparatoire qui mérite son nom. |
Depuis une trentaine d'années, une réforme chasse l'autre, ce qui est déjà grave car tester complètement une progression suppose au moins une vingtaine d'années ( et maîtriser le programme d'une année suppose au moins 4 à 5 ans de pratique de ce programme dans une classe ), ceci signifiant bien sûr qu'il n'y aucune évaluation globale qui ait une valeur quelconque depuis la même date, leur existence prouvant au contraire en elle-même une grave erreur de méthodologie. Mais il y a plus grave car chaque réforme fait des coupes claires dans les savoirs de base et c'est pourquoi la pétition contre les nouveaux programmes du primaire parue fin 2001 appelait à "s'opposer à la spirale infernale, depuis longtemps en action, qui prétend faciliter la compréhension en allégeant les savoirs fondamentaux » (Note 0) et explicitait : . « Le résultat en est l'exact contraire : la « structure en gruyère » des programmes rend plus difficile ou même impossible la compréhension des savoirs fondamentaux rescapés. Cela servira de prétexte à d'autres allégements mais surtout détruit déjà chez l'enfant toute possibilité d'accession à la rationalité, lui apprend au contraire systématiquement à « penser » de manière incohérente et réduit l'enseignement à des contenus procéduraux qui ne peuvent même plus être maîtrisés car la simple maîtrise de mécanismes suppose justement un minimum de rationalité." (Note 1)
Si l'on veut donc échapper à cette spirale infernale des réformes dont chacune aggrave les effets de la précédente, il importe donc, en évitant à la nostalgie qui oblitère la question des programmes pour se concentrer sur l'odeur de l'encre violette ou le port de la blouse (Note 2), de tenter de comprendre ce qui faisait les succès pédagogiques de l'école des années 20 qui permettait en effet d'avoir une population scolaire sortant du CM2 qui comportait trois fois plus d'élèves que maintenant qui réussissaient les problèmes posés au certificat d'études ou qui faisaient en dictée, en moyenne, 6 fautes contre 14 maintenant.
Or une des raisons de l'efficacité instructive de l'école de Jules Ferry a été, contrairement aux pédagogies qui l'ont précédée, de comprendre, dans le cadre de la méthode intuitive, la nécessité et la synergie positive de l'apprentissage simultané, comme condition de passage au cours élémentaire, d'un coté de la lecture/écriture et de l'autre coté de la numération et du calcul : cette orientation est la seule qui permette de répondre rationnellement au formidable appétit de connaissances des jeunes enfants, appétit que l'on tue en craignant de surcharger leur mémoire.
…
En effet cette affirmation du primat de l'apprentissage de la lecture de ne doit pas servir à cacher – comme tentent de le faire les opinions majoritaires à l’heure actuelle- que l'essence de la conception du travail en cours préparatoire, qui nous apparaît d'autant mieux actuellement par les manques produits par l'abandon de ces directives depuis plus de 30 ans, ne se réduit pas à l’apprentissage de la lecture car il vise à la fois l’apprentissage du calcul et de la langue et se caractérise par
- l'apprentissage simultané du calcul et de la numération : il est en effet, dés le CP, extrêmement positif d'apprendre, en même temps que la numération d'abord sous forme de calcul mental puis sous la forme du calcul écrit, les quatre opérations d'une part parce que la simultanéité de leurs apprentissages permet mieux de les comprendre en les distinguant et, d'autre part parce que leur apprentissage précoce permet de réaliser un triple objectif :
| Citation: |
- mettre en place très tôt le calcul mental en se basant sur le calcul intuitif cher à Ferdinand Buisson, (Note 3)
- maîtriser correctement leurs algorithmes en fin de primaire ce qui ne peut être accompli que par une longue pratique qui devient à la fois moins efficace et, pour ne pas dire impossible, au moins extrêmement pénible si elle n'est pas étalée dans le temps
- poser, dés la fin du CP, des problèmes à contenus extrêmement riches et formateurs puisqu'ils permettent d'entraîner les élèves à choisir les opérations nécessaires pour modéliser une situation décrite dans un énoncé, ce qui est la difficulté centrale de la résolution des problèmes d'arithmétique |
.
- l'apprentissage simultané de la lecture/écriture :
| Citation: |
| "Et les anciennes méthodes étaient inexorables au nom de la logique sur la nécessité de ces interminables préliminaires. Voulait-on apprendre à l'enfant à lire? On prétendait commencer par lui apprendre toutes ses lettres, puis leurs combinaisons en syllabes, avant d'arriver à un mot et surtout à une phrase. Quel désert à traverser pour la pauvre petite intelligence! De la lecture on passait à l'écriture et l'on procédait de même: non pas le mot d'abord, non pas même la lettres, mais les jambages, les «bâtons». Qui ne se rappelle les longues pages de «bâtons» de sa première école?" Ferdinand Buisson, op.cit. |
C'est à dire que réussir le cours préparatoire signifie posséder les bases en lecture, écriture et calcul pour être capable d'aborder l'enseignement élémentaire.
…
Si l'on prend un peu de recul, on s'aperçoit alors que ce qui caractérise les trente dernières années, aussi bien pour l'enseignement de la langue que pour celui du calcul, est, même si son nom est resté, la disparition du cours préparatoire comme prélude nécessaire à l'enseignement élémentaire. Si l'on veut donc restaurer un enseignement élémentaire qui se tienne, il faut tout d'abord restaurer un cours préparatoire qui mérite son nom.
Résumons-nous :
A la fin du CP, l’élève doit posséder au minimum la maîtrise
- du déchiffrage alphabétique et de la lecture courante
- de la numération des nombres à deux chiffres ( apprentissage basé notamment sur l’utilisation des unités de longueur et des unités monétaires )
- de l’addition , de la soustraction des nombres de la première centaine
- de la multiplication, de la division au moins par 2 et 5( Note 4)
( ces deux points sous-entendant qu'il connaît sa table d'addition et de multiplication par 2 et 5)
- de la résolution de problèmes extrêmement simples à une opération portant sur les opérations étudiées.( Note 5)
Cabanac, le 17 Décembre 2003
Michel Delord,
Home Page : http://michel.delord.free.fr
Membre du CA de la Société Mathématique de France http://smf.emath.fr//
Membre du Groupe de Réflexion Interdisciplinaire sur les Programmes http://grip.ujf-grenoble.fr/
Notes :
( 0) L'allégement sur les savoirs fondamentaux s'accompagne d'un empilement illogique et superficiel de notions éparses , ce qui faisait que la pétition primaire se terminait par :
"On pourra donc parler de tout sans rien connaître. Conception qui autorise la rédaction de « programmes » dont l'enflure verbale proliférante a de plus en plus de mal à masquer un contenu réel de plus en plus misérable."
De plus , une étude américaine montre que , dans les comparaisons internationales,
- les nations qui réussissent le mieux sont celles pour lesquelles il y a à chaque niveau peu de notions étudiées mais qui le sont de manière approfondie
- au contraire, les nations qui ont un bas niveau de réussite sont celles qui ont des programmes où il y a beaucoup de notions à chaque niveau, chaque notion étant étudiée sur un période très longue.
Pour plus détails , lire " Le flou des programmes français : A Mile Wide, an Inch Deep ? "
"RCP comme Redoublement en CP", page 11 et 12
http://michel.delord.free.fr/rcp1.pdf
( 1 ) http://www.sauv.net/prim
( 2 ) Dans ce domaine qui consiste à mettre en avant, dans l'école de Jules Ferry ce qui n'était pas le meilleur réel ( la liste des département* ) ou supposé ( la réduction de ses qualités " aux bonnes vieilles méthodes" caractérisée par une discipline militaire** ) et de combattre le contenu de ses programmes en français et en arithmétique, celle qui réalise la meilleure performance est sans contestation possible Brigitte Dancel puisqu'elle participe à la mystification sur les questions de niveau ( cf. http://michel.delord.free.fr/propter.pdf )tout en se faisant du fric en étant l'auteur du livre de luxe sur la nostalgie de l'école de Jules Ferry : Rachel Grunstein, Jérôme Pecnard, Brigitte Dancel, Nos cahiers d'écoliers (1880-1968), 128 pages, Prix : 32 €, Editions Les Arènes.
* En géographie, l'intérêt pédagogique d'apprendre ses départements par cœur est bien moins important pédagogiquement que le fait de savoir faire de mémoire des cartes telles que celle montrée dans le Cahier de Paul Guionie de 1937:
http://blaise.buscail.free.fr/cahier/28.htm
** Le directeur de l'enseignement primaire de Jules Ferry, Ferdinand Buisson, écrivait :"Avant tout, il faudrait ruiner dans l'esprit de nos maîtres une certaine idée de la discipline, idée fausse qui les égare: c'est l'assimilation à quelque degré de la discipline scolaire à la discipline militaire".
Citation intégrale dans : http://michel.delord.free.fr/remed.pdf
(3) Lire les remarquables articles de 1887, qui n'ont pas pris une seule ride :
Ferdinand Buisson, Calcul Intuitif
http://michel.delord.free.fr/fb-calcintuit.pdf
G. Bovier-Lapierre, Calcul Mental
http://michel.delord.free.fr/dp-calcment.pdf
( 4 ) Ou par, 2, 3 et 5 ou 2,4 et 5
( 5 ) Ceci signifie globalement que, si la mesure proposée à l'origine par Luc Ferry , faire redoubler le CP dans le cas strict de non maîtrise de la lecture , était adoptée elle aboutirait à la création d'une cohorte d'élèves qui n'auront aucune maîtrise du calcul et donc de toute matière scientifique. Ceci aurait une double conséquence :
- pour "positiver" la chose, … bien sûr au nom de l'interdisciplinarité, on pourrait créer le véritable littéraire pur de CM2, celui qui sait juste lire mais qui est incapable de vérifier son compte bancaire. Mais on avait déjà le scientifique pur de CM2 , celui qui n'est pas capable d'écrire une phrase de dix mots qui ait un sens et une orthographe correcte. Ces deux catégories existent déjà et je les nomme ainsi car ce sont des parents qui m'ont présenté ainsi leur enfant en sixième puisqu'on leur avait expliqué cela l'année précédente. J'ai, bien sûr, expliqué que le fait d'opposer scientifique et littéraire à l'école primaire signifiait simplement que leur enfant n'avait pas les connaissances de culture générale de ce niveau nécessaires à tous, quel que soit son futur.
- dans quelques années , on pourrait montrer , encore plus, que le redoublement est inefficace.
( cf. pour plus de détails : http://michel.delord.free.fr/rcp1.pdf ) |
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Jean-Paul JOURDAN
Inscrit le: 09 Nov 2003
Messages: 145
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| Posté le: Ven Déc 19, 2003 9:27 pm Sujet du message: Re: Petit bilan transitoire |
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| Lamarlère Viviane a écrit: |
Autre question, celle du contenu des programmes. Les fondamentaux au primaire font un tabac. La quasi totalité des internautes déplore les difficultés en orthographe, en grammaire et conjugaison, les difficultés à manipuler les quatre opérations, l'absence de méthodologie pour traiter d'un problème. Forte demande donc pour une mise à plat des programmes dès le CP. Afin que les enfants puissent aborder sereinement la suite. L'implication des parents tout au long de ce cycle de mise en place des fondamentaux est très vivement demandée.
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Je n'ai pas trop le temps de participer à ce débat ... mon plein temps dans ma classe de CM ne me laisse que peu de loisirs ...
Ce qui m'aurait intéressé dans cette statistique, c'est de savoir qui s'exprime le plus volontiers sur ce thème ... les gens du primaire qui au quotidien donnent le meilleur d'eux même et qui connaissent bien la complexité des problèmes ou des profs de collège qu'on entend fort peu dans leur propre domaine de compétence ?
Non, ne répondez pas, je sais bien qu'on ne connaît pas les fonctions de chacun et que la statistique est impossible !
Ne me dites pas non plus chère Madame, que je n'ai pas peur du ridicule, vous l'avez déjà commis! |
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Michel Delord
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126
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| Posté le: Sam Déc 20, 2003 1:00 pm Sujet du message: Re: Petit bilan transitoire |
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Propositions plus complètes.
Je risque d'être indisponible ou de ne pouvoir me connecter.
MD
SLECC
Savoir Lire, Ecrire, Compter, Calculer
Philosophie élémentaire du calcul et de la langue
| Citation: |
"A ce moment mécanique de l'apprentissage de la langue, se relie, d'ailleurs aussitôt, l'étude de la grammaire, dont la valeur ne peut être prisée assez haut, car elle conditionne le commencement de la culture logique ; - c'est la un point que j'évoque encore pour finir, parce qu'il semble presque être tombé dans l'oubli. La grammaire a, en effet, pour contenu, les catégories, les productions et les déterminations de l'entendement ; c'est donc en elle que l'on commence à apprendre l'entendement lui-même. [...] Ces essentialités [sont] on ne peut plus compréhensible pour la jeunesse, [...] car la force encore sans ampleur qui est propre à cet âge ne peut accueillir ce qui comporte une riche multiformité ; or ces abstractions dont nous venons de parler sont, en quelque sorte, les lettres singulières et, à vrai dire, les voyelles du domaine spirituel, par lesquelles nous commençons, pour apprendre à l'épeler, puis à le lire. En tant que nous apprenons, par la terminologie grammaticale, à nous mouvoir dans les abstractions, et que cette étude est à regarder comme la philosophie élémentaire, il est essentiel de la considérer, non pas seulement comme un moyen, mais comme un but. [...] L'étude grammaticale stricte se donne, ainsi, comme l'un des plus universels et plus nobles moyens de la culture."
Hegel, Textes pédagogiques, Paris, Vrin, 1990, traduction de Bernard Bourgeois, p. 85-87
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Rappel : ce n'est pas le programme, c'est le minimum de ce que doit savoir, toutes matières confondues, un élève de niveau donné.
I) A la fin du CP, l’élève doit posséder au minimum la maîtrise
- du déchiffrage alphabétique et de la lecture courante
- de la numération des nombres à deux chiffres
( apprentissage basé notamment sur l’utilisation des unités de longueur et des unités monétaires )
- de l’addition , de la soustraction des nombres de la première centaine
- de la multiplication, de la division au moins par 2 et 5
( **)
( ces deux points sous-entendant qu'il connaît par cœur sa table d'addition et de multiplication par 2 et 5)
- de la résolution de problèmes extrêmement simples à une opération portant sur les opérations étudiées
** 2, 4, 5 ou 2,3,5
II) A la fin du Fin de CM
a) Arithmétique et géométrie
Connaissances en arithmétique conçues comme bases de l'enseignement futur des mathématiques , de la physique et plus généralement de la "modélisation de la réalité" .
Bases du calcul sur les grandeurs et de l'analyse dimensionnelle ( donnant notamment une semi-méthode de résolution des problèmes et de vérification de cohérence de la solution. )
Ensemble des opérations sur les nombres entiers, décimaux et fractions ( cas simples pour les fractions)
Notions de nombres premiers, PPCM, PGCD
Maîtrise du système métrique ( unités de longueur , aire, volume, masse), des unités de contenances et de durée et d'angles.
Connaissance
- des objets géométriques du plan ( cercle, carré, rectangle , parallélogramme, trapèze, losange, polygones simples inscrits dans un cercle) et de l'espace ( pavés , prismes , cylindres ). Connaissance intuitive, construction, representation.
- des formules permettant de calculer périmètres , aires et volumes ( la seule formule admise et non démontrée - au sens du primaire - étant celle du périmètre du cercle ; les démonstrations ne sont pas exigibles des élèves mais doivent être faites )
Apprentissage de la proportionnalité directe et inverse simples avec comme base de résolution des problèmes, la règle de trois directe et inverse.
Problèmes portant sur divers domaines (Pourcentages, densité, échelles …)
Calcul mental et calcul rapide
b) Langue française
Pour plus tard.
Michel Delord – 20-12- 2003
Merci à Gilbert Molinier |
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LaurentD
Inscrit le: 17 Déc 2003
Messages: 141
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| Posté le: Sam Déc 20, 2003 1:36 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
) A la fin du CP, l?élève doit posséder au minimum la maîtrise
- du déchiffrage alphabétique et de la lecture courante
- de la numération des nombres à deux chiffres
( apprentissage basé notamment sur l?utilisation des unités de longueur et des unités monétaires )
- de l?addition , de la soustraction des nombres de la première centaine
- de la multiplication, de la division au moins par 2 et 5
( **)
( ces deux points sous-entendant qu'il connaît par c?ur sa table d'addition et de multiplication par 2 et 5)
- de la résolution de problèmes extrêmement simples à une opération portant sur les opérations étudiées |
Question toute bête d'un instit de terrain : que fait-on de ceux qui ne maîtriseront pas ce beau programme à l'issue du CP ? |
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Grenouil
Inscrit le: 23 Nov 2003
Messages: 479
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| Posté le: Sam Déc 20, 2003 1:38 pm Sujet du message: |
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| Merci pour cette synthèse efficace et pour le détail des fondamentaux, pardon, du SLECC. |
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Michel Delord
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126
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| Posté le: Sam Déc 20, 2003 2:20 pm Sujet du message: |
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| LaurentD a écrit: |
Question toute bête d'un instit de terrain : que fait-on de ceux qui ne maîtriseront pas ce beau programme à l'issue du CP ?
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Je pars mais mais d'ici 15 jours, je vous scanne des cahiers de 1956 de CP où, en gros, l'ensemble de ces choses là sont faites . Ca ne vient pas d'une ecole de luxe mais d'une ecole ou ily avait des immigrés espagnols, algeriens , vietnamiens etc...
Je ne sais pas si je pourrais avoir des resultats precis pour cette école -( mais toutes les autres faisaient le même programme puisque c'était LE programme) mais, pour la generation complete, en moyenne , il y avait 25% de redoublement en CP*. Ceci signifie que 75% atteignait ce niveau.
Je propose que vous fixiez comme but d'atteindre ces 75% en CP maintenant , et une fois que vous avez decidé cela, on discute du probleme reel et qui me preoccupe aussi des 25% restants.
Michel
* Il ya d'autres sources mais en ligne , par exemple, il y a :
http://assoreveil.org/lettre_7.html#_ftn2 |
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LaurentD
Inscrit le: 17 Déc 2003
Messages: 141
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| Posté le: Sam Déc 20, 2003 2:35 pm Sujet du message: |
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Ah ! Entre moi qui vais et viens, et vous qui partez, ce n'est pas simple...
Car on touche précisément à ce qui est important : non pas le niveau d'exigence à fixer, mais l'idée d'une exigence unique appliqué à toute une classe d'âge. D'où mon "quoi faire des autres ?"
Je connais les programmes anciens, et je suis réputé (dixit mon inspecteur il y a quelques semaines) pour être un enseignant "exigeant" et "ambitieux pour ses élèves". Ceci pour dire que l'idée d'un programme ambitieux ne me choque pas, au contraire.
Mais j'ai la chance de travailler dans une école où ce souci se conjugue constamment à un autre : ne laisser personne en route ; amener chacun au mieux de lui-même. C'est pourquoi je souhaite me préoccuper en même temps des 75% et des 25% de votre dernier post. |
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Michel Delord
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126
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| Posté le: Sam Déc 20, 2003 2:39 pm Sujet du message: |
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| LaurentD a écrit: |
Ah ! Entre moi qui vais et viens, et vous qui partez, ce n'est pas simple...
Car on touche précisément à ce qui est important : non pas le niveau d'exigence à fixer, mais l'idée d'une exigence unique appliqué à toute une classe d'âge. D'où mon "quoi faire des autres ?"
Je connais les programmes anciens, et je suis réputé (dixit mon inspecteur il y a quelques semaines) pour être un enseignant "exigeant" et "ambitieux pour ses élèves". Ceci pour dire que l'idée d'un programme ambitieux ne me choque pas, au contraire.
Mais j'ai la chance de travailler dans une école où ce souci se conjugue constamment à un autre : ne laisser personne en route ; amener chacun au mieux de lui-même. C'est pourquoi je souhaite me préoccuper en même temps des 75% et des 25% de votre dernier post. |
Et bien on y va car je ne vois pas comment on peut resoudre le probleme si on ne le pose pas pratiquement.
Michel |
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Wadier Pierre
Inscrit le: 24 Nov 2003
Messages: 17
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| Posté le: Sam Déc 20, 2003 4:51 pm Sujet du message: Petit bilan transitoire |
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Bonjour à tous
Je souscrit à 150% aux propositions de Michel Delord.
Pourquoi ne pas demander au primaire de signer un contrat social avec la nation par le quel il s'engage à donner ce minimum "d'outils" à tous les citoyens; ce serai un élément de lutte contre les inégalités, un ccmg (compétences culturelles minimum garanties ).
Bien entendu d'autres matières (que l'on pourrai appeler culture générale) seraient enseigner aux enfants, sans les mêmes exigences pour entrer au collège.
Ainsi le primaire ne s'adresse plus à une tranche d'age, mais se trouve chargé d'une mission de service public avec engagement de résultat.
Reste à voir comment faire avec ceux qui n'atteignent pas ce niveau minimum .... j'espère que Mr Delord va nous faire des propositions.
Bien à vous Pierre |
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LaurentD
Inscrit le: 17 Déc 2003
Messages: 141
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| Posté le: Sam Déc 20, 2003 5:22 pm Sujet du message: |
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Inutile d'inventer un sigle, une obligation de résultat, etc : cela existe déjà, et cela s'appelle tout simplement le programme scolaire et les compétences à atteindre en fin de cycle. ça existe depuis une bonne dizaine d'années.
Mais surtout :
| Citation: |
| Reste à voir comment faire avec ceux qui n'atteignent pas ce niveau minimum |
Si un jour on me disait officiellement : " Monsieur LaurentD, voici vos objectifs, fournissez-nous tel pourcentage d'élèves qui les atteignent, et laissez-nous les autres : tant que vous êtes dans le pourcentage admissible d'échec, c'est très bien. Nous nous chargeons des échecs..." , savez-vous que cela me simplifierait considérablement la vie ?
Je pourrais enfin avoir d'authentiques cancres, béats et douillets. Je les soignerais, je les dorloterais ; je leur disposerais même un chaud et large radiateur bien au fond de la classe, avec de bonnes chaises qui ne grincent pas trop, où se balancer mollement, et je les laisserais bien tranquilles. Ils seraient heureux, les pôvres, et moi aussi.
Mais voilà. Je suis là, jusqu'à preuve du contraire, pour m'occuper également des uns et des autres. Et nul n'a le droit d'évacuer si commodément ces "autres". |
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Jean-Paul JOURDAN
Inscrit le: 09 Nov 2003
Messages: 145
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| Posté le: Sam Déc 20, 2003 5:36 pm Sujet du message: Re: Petit bilan transitoire |
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| Wadier Pierre a écrit: |
Bonjour à tous
Je souscrit à 150% aux propositions de Michel Delord.
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J'aimerais connaître le contenu des 50% restant qui sont nécessairement de votre cru et qui me sont étrangers (je connais très bien depuis 5 ans je crois Michel Delord et j'ai beaucoup bossé sur la règle de 3 !).
Ceci dit, parler d'obligation de résultats ne me dérange pas particulièrement vu les résultats des élèves que je laisse mais cela me laisse néanmoins perplexe ... comment serait-elle mesurée ? comment tiendrait-on compte des paramètres connexes sans que les enseignants profitent vite de leur ancienneté pour aller s'installer dans les écoles au recrutement le plus favorable et aux moyens de fonctionnement les plus larges ...
Vous voyez bien où va votre proposition ... vous reconnaissez d'ailleurs qu'il faudrait trouver une solution pour ceux qui n'y arriveraient pas ... c'est ce qu'on appelle un retour case départ.
Cordialement, |
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Michel Delord
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126
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| Posté le: Lun Jan 12, 2004 5:49 pm Sujet du message: Re: Petit bilan transitoire |
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Bonjour
Vous trouverez à l'adresse infra un texte plus complet présentant
Savoir Lire Ecrire Compter Calculer
( 13 pages )
en version .pdf
http://michel.delord.free.fr/slecc.pdf
ou en version .rtf
http://michel.delord.free.fr/slecc.rtf
c'est à dire la suite promise avec commentaires.
C'est une version provisoire mais son ambition n'est pas d'être extrêmement précise mais simplement de marquer une différence de conception avec ce qui est désigné dans ce texte par les tenants du consensus mou.
Il ne prend position ni sur les matières autres que le français et l'arithmétique en primaire ni sur les programmes de collège ou de lycée. Mais si ses orientations étaient adoptées l'an prochain en CP – ce qui me semble fort difficile - , cela donnerait la possibilité de cinq ans de discussions sur les autres matières et les niveaux supérieurs, collège et lycée. Certains diront que ça fait long mais ça fait beaucoup moins long que les 23 ans qui se sont écoulés depuis, par exemple, que des farfelus, qui sont encore au pouvoir ont décidé que, les élèves n'atteignant pas le stade cognitif nécessaire à la compréhension de la division des décimaux en primaire, il ne fallait plus l'enseigner, décision sur laquelle on n'est toujours pas revenu.
Voici donc l'essentiel du SLECC
| Citation: |
I ) COURS PREPARATOIRE :
A la fin du CP, l’élève doit posséder au minimum la maîtrise
- du déchiffrage alphabétique et de la lecture courante, d'abord à voix haute
- de l'écriture anglaise en minuscules sur les lignes (réglure de 3 mm)
- de la numération des nombres à deux chiffres
(apprentissage fondé notamment sur l’utilisation des unités de longueur et des unités monétaires)
- de l’addition, de la soustraction des nombres de la première centaine
- de la multiplication, de la division au moins par 2, 4 et 5
(ces deux points sous-entendant qu'il connaît par cœur ses table d'addition et celles de multiplication par 2 et 5)
- de la résolution de problèmes extrêmement simples à une opération portant sur les opérations étudiées
II ) COURS MOYEN :
Arithmétique et géométrie
Connaissances en arithmétique conçues comme bases de l'enseignement futur des mathématiques, de la physique et plus généralement de la "modélisation de la réalité".
Bases du calcul sur les grandeurs et de l'analyse dimensionnelle (donnant notamment une semi-méthode de résolution des problèmes et de vérification de cohérence de la solution.)
Ensemble des opérations sur les nombres entiers, décimaux et fractions (cas simples pour les fractions)
Notions de nombres premiers, PPCM, PGCD
Maîtrise du système métrique (unités de longueur , aire, volume, masse), des unités de contenances et de durée et d'angles.
Connaissance
- des objets géométriques du plan (cercle, carré, rectangle, parallélogramme, trapèze, losange, polygones simples inscrits dans un cercle) et de l'espace (pavés , prismes , cylindres). Connaissance intuitive, construction, représentation.
- des formules permettant de calculer leurs périmètres, aires et volumes (la seule formule admise et non démontrée - au sens du primaire - étant celle du périmètre du cercle ; les démonstrations ne sont pas exigibles des élèves mais doivent être faites par l'enseignant)
Exemples de la proportionnalité simple directe et inverse avec comme base de résolution des problèmes, la règle de trois directe et inverse.
Problèmes nécessitant plusieurs étapes de calcul et de raisonnement portant sur divers domaines (Pourcentages, densité, échelles …)
Calcul mental et calcul rapide
Langue française
LECTURE :
Lecture courante et expressive, maîtrisée, donc immédiate, d'un texte en prose ou en vers
Lecture silencieuse, suivie de comptes rendus oraux et/ou de questionnaires écrits de compréhension portant sur des points de vocabulaire et de compréhension générale du texte
RECITATION :
Récitation expressive de textes en prose ou en vers extraits d'œuvres de grands auteurs classiques principalement
VOCABULAIRE :
Etude systématique du vocabulaire
Sens propre et sens figuré
Radical, préfixe et suffixe ; famille de mots
Synonymes et antonymes
CONJUGAISON :
Connaître le système de la conjugaison (voix, modes, temps, personnes)
Pour tous les verbes du 1er et du 2ème groupe, au 3ème groupe pour tous les verbes en –RE et tous les verbes usuels de ce groupe ainsi que les verbes irréguliers usuels être, avoir et aller,
- Conjugaison de l'indicatif complet
- Conjugaison du conditionnel présent et passé 1ère forme
- Conjugaison du subjonctif présent et passé
- Conjugaison de l'impératif présent
- Approche du subjonctif imparfait et plus-que-parfait (forcément rencontré dans les textes classiques)
ORTHOGRAPHE LEXICALE :
Etude systématique des mots usuels
GRAMMAIRE ORTHOGRAPHE :
Etude de la ponctuation
Etude systématique des accords en genre et en nombre
Analyse grammaticale :
- Les classes de mots variables et invariables par nature
- Nature et fonction de tous les mots
Analyse logique :
- Phrase simple et complexe
- Les propositions subordonnées relatives et conjonctives ; leurs fonctions
COMPOSITION FRANÇAISE :
Rédaction de textes descriptifs et narratifs à partir d'un sujet donné
Rédaction du dialogue
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Autres commentaires suivent.
Michel Delord |
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Lamarlère Viviane
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946
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| Posté le: Lun Jan 12, 2004 5:52 pm Sujet du message: |
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aaaaah!!!
Michel , je me demandais où vous étiez passé. |
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corbreuse
Inscrit le: 29 Nov 2003
Messages: 75
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| Posté le: Lun Jan 12, 2004 6:10 pm Sujet du message: programme Delord CM |
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| Si mes élèves de troisième pouvaient, à la fin du premier trimestre, savoir la totalité de ce que Michel demande aux élèves de CM, je considèrerais cela comme un succés ! On pourrait enfin aborder la littérature avec des bases solides !!! |
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Michel Delord
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126
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| Posté le: Lun Jan 12, 2004 6:20 pm Sujet du message: Re: programme Delord CM |
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| corbreuse a écrit: |
| Si mes élèves de troisième pouvaient, à la fin du premier trimestre, savoir la totalité de ce que Michel demande aux élèves de CM, je considèrerais cela comme un succés ! On pourrait enfin aborder la littérature avec des bases solides !!! |
Je suis en train de rediger la sute des commentaires pour montrer que c'est possible ... mais laissez moi un peu de temps.
Michel |
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ALLAIN
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186
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| Posté le: Lun Jan 12, 2004 9:44 pm Sujet du message: Re: programme Delord CM |
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| Michel Delord a écrit: |
| corbreuse a écrit: |
| Si mes élèves de troisième pouvaient, à la fin du premier trimestre, savoir la totalité de ce que Michel demande aux élèves de CM, je considèrerais cela comme un succés ! On pourrait enfin aborder la littérature avec des bases solides !!! |
Je suis en train de rediger la sute des commentaires pour montrer que c'est possible ... mais laissez moi un peu de temps.
Michel |
Vous connaissez mon opinion Delord .. alors prions ici pour que vos collègues des autres disciplines ne fassent pas leur programme tant je trouve le votre "essentiel , necessaire et suffisant "!! Tout au plus un peu d'art plastique ,trés peu d'histoire géo.. qu'ils auront bien le temps d'apprendre un peu plus tard et un zeste d'EPS. |
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Gisyl
Inscrit le: 09 Jan 2004
Messages: 8
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| Posté le: Lun Jan 12, 2004 10:38 pm Sujet du message: Tout cela m'intéresse |
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| Oui, votre programme m'intéresse, car il a le mérite de la cohérence. Je suis tout à fait pour des connaissances grammaticales et scientifiques solides, reste à savoir ce que vous proposez pour le mettre en place. J'ai trouvé intéressantes vos citations de livre de primaire sur des textes autres que littéraires (car ne nous leurrons pas, les adultes sont confrontés à beaucoup d'autres textes!) car ils apportaient des informations sur d'autres sujets. Il me paraît important, en enseignant toutes ces bases de préserver la curiosité, l'intérêt des enfants pour le monde. |
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oli
Inscrit le: 18 Nov 2003
Messages: 56
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| Posté le: Mar Jan 13, 2004 11:24 am Sujet du message: SLECC |
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Cher Michel vos propositions devraient sans doute receuillir une large adhésion tant elles paraissent bien fondées. Elles couvrent un champ suffisamment vaste pour satisfaire les appétits de connaissances des enfants et apaiser les angoisses de ceux des parents qui voient se diluer les fondamentaux.
On pourra bien sûr discuter quelques détails mais sur l'ensemble que pourrait-on rajouter ?
Peut-être, cher Michel, s'agissant du français, que dans tous vos exigibles, je ne vois à l'oral de création ( que j'opposerais à l'oral de répétition ) que le seul compte rendu de lecture.
C'est en cela que votre échafaudage me parait reposer sur du sable, aussi beau soit-il. Toute construction écrite de discours passe dans un premier temps par une formulation orale. Nous commençons par entendre nos phrases avant de les écrire. Pour écrire correctement, il faut déjà les entendre correctement et c'est sans doute là que de nombreux enfants rencontrent des difficultés. C'est la pauvreté de la formulation qui les empêche à la fois d'écrire de manière cohérente et de comprendre ce qu'ils ont à lire dans le cadre scolaire. Les raisons à ce défaut sont multiples. Je dirais que l'environnement langagier dans lequel baignent la plupart des jeunes s'est profondément dégradé et les discussions qui leur sont offertes dans les médias ( films / émissions )souvent trop pauvres.
C'est pourtant la langue qui est entendue et lue qui va permettre de construire l'écrit. C'est le premier des fondamentaux sans lequel toute leçon de grammaire (par exemple )ne fera que bâtir dans le vide. |
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rufus
Inscrit le: 19 Nov 2003
Messages: 418
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| Posté le: Mar Jan 13, 2004 11:50 am Sujet du message: |
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Pour le français au lycée :
1 - S'appuyer sur les "fondamentaux" restaurés de l'école primaire au collège, tels que le proposent les messages en amont sur ce fil.
2 - Restaurer de plein droit et de façon explicite la découverte et l'étude des grands maîtres,des grands créateurs : écrivains, poètes romanciers, dramaturges, etc. en tant que tels.La référence biographique est recommandée chaque fois qu'elle est éclairante.
3 - Mener ce travail grâce à la lecture et l'étude d'oeuvres majeures intégrales ou de pages, de passages significatifs.
Pour éviter le saucissonnage des textes, l'émiettement, le saupoudrage, le professeur devra bien sûr "choisir".
4 - Mener ces études selon une démarche humblement chronologique, et non pas selon des constructions artificielles. Etudier les oeuvres dans leur contexte d'histoire, de civilisation, de références (intertextualité notamment).
5 - Remettre en première place les études psychologiques que proposent les peintures, les personnages des grands maîtres ... l'étude du coeur humain distingue magnifiquement des pans entiers de nos lettres.
- Disqualifier les réductions techniques et formalistes dans les études littéraires du lycée.
Le sens et la beauté priment sur tout le reste.
- En conséquence, restituer à l'humanisme tous ses droits dans nos enseignements littéraires.
6 - Ne plus faire des "registres " une priorité quand ils ne peuvent être qu'un outil, outil d'ailleurs contesté, considéré comme peu utile, peu pertinent par nombre d'universitaires.
7 - Pour l'écrit : supprimer le sujet d'invention. En L, transplanter le sujet d'invention dans le cadre des TPE. Pour les autres sections, envisager des ateliers d'écriture, hors des cours, pour les élèves qui le désirent.
8 - Rétablir le résumé, exercice hautement formateur,et dont les élèves auront grand besoin par la suite : études, concours, et la vie.
9 - A l'EAF, supprimer les corpus : trop lourds, trop pointus d'où cette fâcheuse aggravation de la loterie au jour du bac.
10 - Imposer pendant l'année davantage de dissertations aux élèves, ou d'exercices menant à la dissertation : cf. le fil dissertation = démonstration sur le forum 5.
11 - Commentaire composé et dissertation littéraire sont au premier plan de l'écrit de l'EAF.
12 - A l'oral de l'EAF, supprimer la question initiale qui donne lieu à des contresens ( de la part des interrogateurs quand ils ne connaissent pas ou mal le texte sur lequel ils interrogent le candidat),contresens qui placent les candidats en mauvaise posture, dans des impasses. Question encore qui pousse le candidat à une étude réductrice, myope du texte, ou qui le jette dans une sorte d'exposé qui tend à perdre de vue le texte.
13 - L'oral de l'EAF doit permettre d'évaluer les capacités de compréhension d'un texte littéraire.
Il serait donc souhaitable, pour éviter le bachotage, que l'élève soit interrogé sur un texte ne figurant pas sur la liste, mais proche, voisin : dans une oeuvre intégrale, la page suivante, ou précédente.Et que tous les candidats soient soumis à ce régime.
14 - Ne jamais perdre de vue que ces enseignements et épreuves littéraires ne sont pas repliés sur eux-mêmes; l'école, le lycée ne sont pas des fins. Ce sont des passages. Les lacune accumulées - !- (notamment en histoire littéraire et connaissance des écrivains) sont de réels handicaps dès que l'on sort du lycée. |
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Jean-Paul JOURDAN
Inscrit le: 09 Nov 2003
Messages: 145
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| Posté le: Mar Jan 13, 2004 8:11 pm Sujet du message: Re: Petit bilan transitoire |
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[
C'est une version provisoire mais son ambition n'est pas d'être extrêmement précise
Michel Delord[/quote]
Eh Michel, la prochaine fois, n'oublie pas qu'entre le I-CP et le II CM il y a deux années de cours élémentaire.
Tu paraîtras un peu plus crédible pour ceux qui connaissent un peu notre système scolaire ... |
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Michel Delord
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126
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| Posté le: Mer Jan 14, 2004 6:38 pm Sujet du message: Re: Petit bilan transitoire |
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| Michel Delord a écrit: |
Bonjour
Vous trouverez à l'adresse infra un texte plus complet présentant
Savoir Lire Ecrire Compter Calculer
.....
Autres commentaires suivent.
Michel Delord |
Les commentaires qui suivent sont sur :
http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=39210#39210
MD |
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Jules Schmoll
Inscrit le: 14 Jan 2004
Messages: 7
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| Posté le: Mer Jan 14, 2004 6:51 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Tout au plus un peu d'art plastique ,trés peu d'histoire géo.. qu'ils auront bien le temps d'apprendre un peu plus tard et un zeste d'EPS |
Un pincée de ci, un doigt de ça, un zeste d'autre chose.
On le déguste à point ou bien cuit, votre élève ? |
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Lamarlère Viviane
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946
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| Posté le: Mer Jan 14, 2004 9:49 pm Sujet du message: A JPJOURDAN |
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Ah bon Michel n'est pas crédible?
Tout le monde sait qu'il y a des étapes importantes dans le cycle scolaire.
Le CP en est un, la fin du CM2 aussi.
Mais puisque vous voulez faire preuve de crédibilité, je vous signale qu'il vous reste deux jours pour nous pondre un programme de CE1 CE2. En maths et en Français.
Allez, au travail ;-) |
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Jean-Paul JOURDAN
Inscrit le: 09 Nov 2003
Messages: 145
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| Posté le: Mer Jan 14, 2004 11:17 pm Sujet du message: Re: A JPJOURDAN |
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| Lamarlère Viviane a écrit: |
Ah bon Michel n'est pas crédible?
Tout le monde sait qu'il y a des étapes importantes dans le cycle scolaire.
Le CP en est un, la fin du CM2 aussi.
Mais puisque vous voulez faire preuve de crédibilité, je vous signale qu'il vous reste deux jours pour nous pondre un programme de CE1 CE2. En maths et en Français.
Allez, au travail ;-) |
zallez quand même pas me dire que quand Monsieur Delord parle de CP il pense aussi aux années qui précèdent et qu'il pense commencer la division en MS pour qu'elle soit acquise en CP ?
Quand au programme du CE, je n'ai jamais eu la prétention de l'écrire ... et je suis dans le regret de quitter ce débat fort distrayant ...
mon emploi du temps ne m'a accordé que ces quelques heures ce mercredi...
Je vous souhaite cependant de belles illusions et de beaux rêves ...
Bien cordialement, |
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Lamarlère Viviane
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946
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| Posté le: Jeu Jan 15, 2004 12:36 am Sujet du message: |
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| Eloge de la fuite......Henri Laborit. |
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LaurentD
Inscrit le: 17 Déc 2003
Messages: 141
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| Posté le: Jeu Jan 15, 2004 4:55 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| zallez quand même pas me dire que quand Monsieur Delord parle de CP il pense aussi aux années qui précèdent et qu'il pense commencer la division en MS pour qu'elle soit acquise en CP ? |
Tiens, au fait, j'aimerai connaître le programme de maternelle de Monsieur Delord.
Puisque tout est question de programme et non de pédagogie ou de didactique, et que Delord veut d'abord poser le programme avant que nous puissions discuter d'apprentissage, allons-y : le programme de maternelle, svp.
Ce serait distrayant, ça :-D |
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Lamarlère Viviane
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946
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| Posté le: Jeu Jan 15, 2004 8:04 am Sujet du message: |
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La maternelle est l'excellence française.
Ce qui s'y fait prépare parfaitement les enfants aux apprentissages fondamentaux.
il n'y a donc pas de raisons que Michel vous ponde EN PLUS un programme de maternelle.
Par contre, je suis persuadée que vous avez des tas de suggestions à faire sur le CE1 CE2 vous aussi, mmmmmmm?
Au fait, bonjour ! |
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LaurentD
Inscrit le: 17 Déc 2003
Messages: 141
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| Posté le: Jeu Jan 15, 2004 9:24 am Sujet du message: |
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| Lamarlère Viviane a écrit: |
La maternelle est l'excellence française.
Ce qui s'y fait prépare parfaitement les enfants aux apprentissages fondamentaux. |
Tiens, je pourrais admettre béatement ce prix d'excellence, si j'étais aussi obtus que je suis supposé l'être.
Mais justement non : la maternelle n'a rien d'excellente. Et elle prépare bien mal ces apprentissages, coincée entre deux discours, celui de l'historique "Maternelle qui ne doit pas enseigner" et celui de l'indispensable exigence.
En fait, d'ailleurs, elle n'y prépare pas, aux apprentissages fondamentaux. Et elle ne prépare à rien du tout: la 3e année de maternelle (la "Grande Section) est justement la 1ere année du cycle des apprentissages fondamentaux, dont le CP est la 2e. Tiens, tiens... C'est pas si simple que ça en a l'air.
Seulement voilà, depuis le dernier ministre qui est passé par là (l'actuel), je n'ai plus aucun programme qui fasse le lien vital entre GS et CP : je n'ai plus que des compétences à atteindre en fin de maternelle.
Moi, la question de la maternelle, je trouve très pratique de l'évacuer. Pour ne pas se demander :
- s'il n'est pas absurde de ne voir qu'une seule tête, et rien qui dépasse : à 6 ans, apprentissage de la lecture. Concentré sur une année scolaire unique. Sans aucune souplesse, sans aucun respect de ce qu'est l'élève, avec son histoire, son rythme, ses besoins.
- s'il n'est pas confortable de tout ramener à des contenus disciplinaires, là où justement, en maternelle, nous travaillons moins sur le disciplinaire que sur l'intuition, l'image mentale, la structuration de l'esprit.
Oh, je ne demande pas à "Michel" de me faire un programme de maternelle, en fait. Surtout pas, non. |
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LaurentD
Inscrit le: 17 Déc 2003
Messages: 141
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| Posté le: Sam Jan 17, 2004 7:48 am Sujet du message: |
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N'ayant plus la possibilité d'éditer mes messages, et ce avant la date de clôture de ce forum, je vous prie de considérer ma participation ci-dessus comme un désaveu du procédé qu'il incarne, et non une approbation.
Le 16 janvier, l'un des intervenants de ce forum a annoncé sa décision personnelle de retirer ses nombreuses contributions en signe de protestation contre le rôle dévolu à ce débat.
Chaque participant qui choisissait de le suivre pouvait donc en éditant ses messages personnels, les remplacer par un texte signalant son retrait du débat.
Ce n'était alors pas mon choix. Cela ne le serait pas actuellement si cette possibilité ne m'avait été retirée abusivement.
En effet, avant la date officielle de clôture des contributions au forum, la fonction d'édition des messages a été désactivée par les administrateurs.
J'en conclus que:
- Le débat à l'échelon local ayant été un échec du point de vue de la participation,
- Si un nombre significatif de participants au forum avait retiré leurs messages... il ne restait même plus le forum en question pour permettre au gouvernement d'affirmer que le " Grand Débat " avait été un succès.
La volonté de réussir un coup politique l'a finalement emporté face au risque d'un désaveu démocratique. |
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Lamarlère Viviane
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946
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| Posté le: Sam Jan 17, 2004 9:40 am Sujet du message: |
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Dites donc Laurent D, vous faites dans la monoculture intensive maintenant?
On l'aura compris votre message.
Il parait que la maternelle n'est justement pas l'excellence française car elle formate les enfants au morcellement des enseignements dans les cycles qui suivent.
Qu'avez vous à argumenter la dessus? |
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