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Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

N comme niveau

C'est le titre d'un article de Julie Chupin paru dans le Monde de l'Education en Novembre 2003.

On y apprend successivement

- que M. Claude Thélot, spécialiste de l'évaluation puisqu'il a été directeur de la DEP, est un "ardent défenseur du « niveau monte »" ,

- mais "qu'il n'existe pas de mesure objective d'évaluation de ce niveau",

- mais que, en 1989, "Christian Baudelot et Roger Establet, …, dans Le niveau monte, avaient administré les preuves objectives d'une réelle progression",

- que ceux qui s'opposent à cette idée d'un niveau qui monte seraient rien moins qu'opposés à la démocratisation et partisans de discussions de café du commerce.

Pour en conclure qu'il faut parler d'autre chose : J. Chupin cite positivement B. Dancel qui " en appelle à une autre réflexion".

Si l'on résume : après que Baudelot et Establet aient lancé l'idée du Niveau qui monte non pas innocemment mais notamment pour combattre les enseignants qui faisaient remarquer que l'on allégeait les programmes ce qui rendait plus difficile l'enseignement des matières restantes , il faudrait, alors que simultanément ses défenseurs et créateurs auraient le droit de prétendre que cette idée est tout à fait fondée, ne plus en parler ? Parlons-en en rappelant que ce n'est pas ni nous qui avons concocté la recette originale ni repassé le plat en insistant aussi lourdement.

On s'aperçoit , pour ne prendre qu'un seul exemple, qu'il reste un miracle à expliquer : comment passe-t-on de 80% de réussite à la division pour la génération de 1995 à 40% de réussite pour la division des entiers et 25% pour la division d'un entier par un décimal à la rentrée 2002 pour la moyenne des élèves de cinquième en France ?

Le détail attirant est que les divers experts chargés de nous donner les bases pour un "diagnostic partagé" sembleraient suivre les conseils de B. Dancel puisqu'ils en sont à "une autre réflexion" et n'évoquent pas ces détails qui pourraient fâcher.

De nombreux experts, dont C. Thélot, plaident pour que la "naissance d'une culture de l'évaluation" : le premier objet d'études de cette nouvelle science ne serait-il pas l'évaluation des organes d'évaluation que sont la DEP et le HCEE qui patronnent ce débat ?

Pour l'article de J. Chupin, plus de détails et d'autres surprises, lire :

"C. Thélot – P. Joutard – B. Dancel – J. Chupin
Ou
Et propter vitam, vivendi perdere causas.
Pour vivre, perdre la raison de vivre"

http://michel.delord.free.fr/propter.pdf

Michel Delord
Membre du GRIP : http://grip.ujf-grenoble.fr/
Homepage : http://michel.delord.free.fr

Le Jérôme · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 121

Merci pour toutes ces précisions.

Une remarque générale : c'est curieux comme la parution d'un fil argumenté, sérieux, documenté et précis n'appelle généralement aucune réponse.
Ce fil disparaîtra donc dans l'oubli total au moment de la synthèse.
Mais bravo quand même pour votre tentative : ceux qui désirent s'informer pourront toujours le faire.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Si si ,il y a des réponses, dans d'autres fils.

Programmes, orthographe.Tout ce qui concerne de près ou de loin la baisse de niveau que chacun constate sur le terrain mais dont le sommet de la pyramide se garde bien de se vanter, aidé en cela par les irréductibles argumentateurs du "Le niveau ne cesse de monter"

Nous ferons en sorte que la commission Thélot prenne en compte ces arguments que Michel Delord développe toujours d'une façon incisive et précise.

J'ai récupéré mes livres de classe de la troisième à la terminale, histoire de comparer.

Ca va saigneeeeeeeeeeeer....................!

Isabelle Voltaire · Inscrit le: 01 Déc 2003 Messages: 4

Bonjour,

Comment se fait-il que dans ce ministère où on prône la "culture d'évaluation" à toutes les pages du BO, on dise maintenant "le manque cruel de certaines données essentielles" ? La DEP présidée par monsieur Thélot (et où se trouvent d'autres excellents statisticiens) a-t-elle passé tant de temps et de savoir-faire à nous cacher des données essentielles ?
Un petit détail anecdotique : regardez sur le site du ministère l'organigramme des directions et missions ; j'ai pour ma part été frappée par la présence obsédante (foisonnante ? désordonnée ? redondante ?) de ce qui concerne l'évaluation. Admettons pour l'instant. Mais que font ces gens, s'ils ne peuvent fournir des "données essentielles" ?
Comme je ne pense pas qu'ils soient incapables, est-ce parce qu'ils ne veulent pas, ou qu'on leur interdit ? qui, alors ?

Isabelle Voltaire

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Sur la baisse du niveau
Extrait de l'ouvrage de Vincent Troger " l'école" aux éditions du cavalier bleu.

Deux dictées.
La première est une dictée posée dans les années cinquante pour l'accès à l'entrée en sixième:

"De grandes dalles cassées en mille endroits, posées sur le sol qui se montrait humide par places, auraient fait tomber quiconque n'eût pas observé les creux et les élévations de ce singulier carrelage.Les murs poudreux laissaient voir une bizarre mosaïque de bois et de briques , de pierres et de fer tassés avec une solidité due au temps, peut-être au hasard. Depuis plus de cent ans,le plancher, composé de poutres colossales,pliait sans rompre sous le poids des étages supérieurs (......). Ces étages étaient à l'extérieur couverts en ardoises clouées de manière à desiner des images géométriques, et conservaient une image naïve des constructions bourgeoises du vieux temps"
Honoré de Balzac, Le Curé de village.

109 mots, 9 participes passés, nombreux pluriels, mots difficiles en nombre. Pour chaque faute d'orthographe, on retire un ou plusieurs points à la note maximum de départ;
............................................................................................................

La seconde est une dictée posée pour l'obtention du brevet des collèges en juin 2000.

"Pourtant il avait un père et une mère. Mais son père ne pensait pas à lui et sa mère ne l'aimait point. C'était un de ces enfants dignes de pitié entre tous qui ont un père et une mère et sont orphelins. Il n'avait pas de gîte, pas de pain, pas de feu,pas d'amour, mais il était joyeux parce qu'il était libre.
Victor Hugo.

63 mots,(dont trois fois "père" et "mère" et cinq fois "pas", "et", "de" ce qui nous laisse à 45 mots)
pas d'accord complexe, pas de mot difficile.
Dictée notée sur 6 points, on attribue 1/2 point pour la graphie correcte de 12 des 63 mots (ce qui signifie que quand on sait écrire papa, maman, de, et, pas, on a déja 1/2 point d'assurés............)

Pour les mots mal orthographiés, on enlève un demi point par faute dans la limite de deux points.

C'est à dire qu'en fait on ne peut pas avoir 0/6 à cette dictée. on ne peut ,au pire, qu'avoir la moyenne.

Histoire de faire plaisir aux concepteurs de l'abêtisement généralisé et ne pas attirer d'ennuis à Meirieu et compagnie ........dont les émules conseillent aux futurs professeurs des écoles de ne pas corriger les fautes d'orthographes dans les copies.....

Merci aux assassins de l'école.

forpretaw · Inscrit le: 11 Déc 2003 Messages: 52

argh.
je ne pensais pas que c'était à ce point .
je comprends maintenant les taux de réussite au brevet des collèges.(ceci dit la notation en controle continue doit aussi réserver bien des surprises......)
d'ailleurs ce diplome n'a plus aucune valeur .
et au rythme où ça va on peut dire que le bac sera bientot dans le même cas (il est d'ailleurs bien entamé)
merci aux hussards noirs de l'égalitarisme .notons qu'ils ont malgré tout râté leur coup car il n'y a pas plus d'égalité maintenant que jadis .la seule chose qu'ils aient gagnée :faire baisser le niveau

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Pour compléter les exemples, voici deux dictées, l'une extraite de mon cahier du jour de français, classe de troisième au lycée Hector Berlioz à Vincennes en....1968.

Précisons que nous faisions une dictée par semaine.

"Quoiqu'il fît froid, qu'il y eût encore de la neige, la terre commençait à végéter ; on voyait des violettes et des primevères; les bourgeons des arbres commençaient à poindre, et la nuit même de mon arrivée fut marquée par le premier chant du rossignol, qui se fit entendre presque à ma fenêtre, dans un bois qui touchait la maison. Après un léger sommeil, oubliant à mon réveil ma transplantation, je me croyais encore dans la rue de Grenelle , quand tout à coup ce ramage me fit tressaillir, et je m'écriai dans mon transport: "enfin tous mes voeux sont accomplis! "
Mon premier soin fut de me livrer à l'impression des objets champêtres dont j'étais entouré. Au lieu de commencer à m'arranger dans mon logement, je commençai par m'arranger pour mes promenades, et il n'y eut pas un sentier, pas un taillis, pas un bosquet, pas un réduit autour de ma demeure que je n'eusse parcouru dès le lendemain. Plus j'examinais cette charmante retraite, plus je la sentais faite pour moi. Ce lieu solitaire, plutôt sauvage me transportait en idée au bout du monde. Il avait de ces beautés touchantes qu'on ne trouve guère auprès des villes, et jamais, en s'y trouvant transporté tout d'un coup, on n'eût pu se croire à quatre lieues de Paris."

J. J. ROUSSEAU, les Confessions.

Questions sur la dictée :

1)Relevez les impressions de Rousseau devant la nature. Dans quel état particulier le plonge-t-elle? montrez la disproportion entre la simplicité du paysage et la réaction de Rousseau. Notez la variété expressive du style : quel est le ton de Rousseau au début du paragraphe? Quels procédés marquent bien sa surprise, sa joie, son enthousiasme? Quelles phrases trouvez vous particulièrement musicales et pourquoi?

2)Analysez FÎT, EÛT., EUSSE PARCOURU, EÛT PU et justifiez les modes employés

3)Mots outils : quelle est la nature des mots suivants :
CE, POUR, N' Y, PLUS, CAR, QUELQUES, DEPUIS, TANT, TOUJOURS, MALGRÉ, TOUS, DES, (LE) MÊME, (ET) MÊME, EXPRÈS, QUOIQUE, PRESQUE.

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Voici maintenant une dictée faite en 1994 , en classe de troisième par ma fille aînée.

"Il était trois heures du matin quand on me réveilla.Je poussai les persiennes, observai qu'il pleuvait et m'habillai rapidement.
J'avais préparé un sac et organisé soigneusement mon départ. Mes parents auraient quelque chagrin de me voir m'éloigner, mais j'étais sûr que mon bonheur les consolerait."

Pas d'exercice.

...........................................................................................................

Ma troisième, en classe de 4ème a fait deux dictées de quatre lignes depuis la rentrée de septembre.

Je pense ces comparaisons suffisamment parlantes pour permettre à ceux qui analysent ce forum de prendre toute la mesure de la dégringolade du niveau de l'enseignement en Français.

Dois-je ajouter que notre pays a tout intérêt à éduquer ses enfants , car la vraie richesse est là?

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Une seule phrase de dictée?

Je rêve. Pincez moi.

Quoique cela me fait penser aux consignes des profs d'iufm de mes deux élèves : ne notez que la consigne : les guillemets et les virgules.

Pourquoi n'apprend on pas le morse à nos enfants?

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Bonjour Zoltar

A l'époque où je faisais mes études, tous les élèves sortant de troisième avaient une culture. Pour exemple, dans ma classe, nous cumulions français, maths, anglais, espagnol, latin, histoire géographie, sciences naturelles, musique, dessin, travaux manuels.

En Français, rien qu'en poésie nous avions travaillé, recopié, mémorisé et illustré des poètes aussi divers que Lamartine, Vigny,Hugo,Gautier, Hérédia, Baudelaire, Rimbaud,Verlaine, Mallarmé, Laforgue, Jammes,Apollinaire, Supervielle.

Les enfants avaient finalement bien plus de choix d'orientation qu'aujourd'hui. Plusieurs de mes camarades ne voulaient pas faire d'études longues et s'étaient orientés ,l'une vers la couture, l'autre vers les émaux (grâce au cours de travaux manuels) l'autre vers le métier de secrétaire. Pour ce qui me concerne, étant littéraire et musicienne on m'avait proposé une orientation au lycée hélène Boucher.

Et je ne remets pas en cause les enseignants, qui ne font qu'appliquer les directives venues d'en haut.

Mais le contenu des programmes s'est effondré, le regard porté sur des métiers qui étaient tout aussi nobles quoique manuels s'est alourdi de sous entendus.

Je regrette profondément que tous les enfants ne puissent plus avoir accès à la magnificence de la littérature, du travail manuel ou de la musique, et que l'école qui m'a formée soit devenue une machine à fabriquer des incultes à qui l'on dispense des miettes éparpillées au lieu de considérer que la richesse d'un pays, c'est sa diversité assumée.

Le collège unique a raté sa destination. Il n'est toujours pas un collège démocratique.Vous savez bien que les enseigants d'aujourd'hui passent la majeure partie de leur temps à régler des problèmes de discipline, à gérer l'inattention ou l'impolitesse, voire plus, à reprendre leurs élèves sur des points qui auraient dû être acquis au primaire etc.

Comment enseigner une langue étrangère à des enfants qui ont du mal à se concentrer sur leur propre langue? qui n'en connaissent pas les bases et dont on a pollué l'esprit avec un jargon qui les perd? Qui ont bien des difficultés à écrire des phrases dans lesquelles n'apparaissent aucun SMS ?

Oui à un collège pour tous et qui veuille conduire chacun au meilleur possible pour lui.Mais les exigences doivent être ....plus exigentes.S'il faut en passer par des examens de passage inter classes, pourquoi pas?
Non au nivellement par le bas à travers des programmes fabriqués par des gens éloignés du terrain ou acoquinés avec les instances dirigeantes, qui ne freinera pas les meilleurs élèves car ces derniers seront de toutes façons tellement suivis pas leurs familles qu'ils en réchapperont, MAIS QUI ENFERMERA LES MOINS BONS DANS UN DÉTERMINISME SUPPLÉMENTAIRE.

Je suis d'accord avec vous sur la confusion entre égalité, équité, identité.

L'horizontalisation des êtres, leur nivellement, combien de dangers là dedans......sous des intentions très humanistes.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Alors, Zoltar le magnifique, où êtes vous passé?

Odile · Inscrit le: 07 Déc 2003 Messages: 1

[par ma fille aînée.

"Il était trois heures du matin quand on me réveilla.Je poussai les persiennes, observai qu'il pleuvait et m'habillai rapidement.
J'avais préparé un sac et organisé soigneusement mon départ. Mes parents auraient quelque chagrin de me voir m'éloigner, mais j'étais sûr que mon bonheur les consolerait."

Pas d'exercice.

...........................................................................................................

Ma troisième, en classe de 4ème a fait deux dictées de quatre lignes depuis la rentrée de septembre.

Je pense ces comparaisons suffisamment parlantes pour permettre à ceux qui analysent ce forum de prendre toute la mesure de la dégringolade du niveau de l'enseignement en Français.

Dois-je ajouter que notre pays a tout intérêt à éduquer ses enfants , car la vraie richesse est là?[/quote]

Je suis tout à fait d'accord avec vous et surtout dégoûtée. On dit qu'ils ne savent plus écrire mais à qui la faute :
Ma fille actuellement est en 4ème. Jusqu'au CM2, à la campagne s'il vous plait (on dit qu'ils ont souvent un meilleur niveau et c'est vrai), elle faisait une dictée par semaine (mon fils en CE2 le fait également),elle avait un super niveau en dictée. Arrivée en 6ème en ville forcément, pas de dictée, grand étonnement car je me rappelle que jusqu'en 3ème (je suis de 1968) nous en faisions au moins une par semaine et pas des plus simples. Quoi faire ? Ne pensant pas cela normal du tout (cela aurait pû venir de la prof). Je lui aie acheté un cahier de dictée 6ème pour qu'elle ne perde pas le niveau. Elles les faisaient avec plaisir. En fin de compte, elle en a fait 2 dans l'année. mais préparée. Quelle honte. Forcément elle a eu des très bonnes notes. Cela n'a pas été le cas de tout le monde. En 5ème, idem donc en 4ème on ne s'inquiète plus. Elle vient d'en faire une il n'y a pas longtemps, toujours préparée s'il vous plait, sauf que le prof n'a noté que la première partie, pourquoi ? sûrement pour ne pas trop mettre de zéros. Moi, elle a eu 20, heureusement.
En tout les cas, si actuellement, elle a gardé un bon niveau d'orthographe, ce n'est certainement pas grace au collège. Je remercie beaucoup ses instits de primaire pour lui avoir donné un bon niveau de départ car au moins en 6ème, elle savait très bien lire et écrire car apparemment ce n'est pas le cas de tout le monde. Il y a aussi des instits qui font l'impasse! Ensuite les parents à vous la débrouille si vous voulez qu'ils maîtrisent au moins leur langue maternelle.

PS : à une réunion parents-profs quand j'ai posé la question, on m'a dit qu'ils n'avaient pas le temps de faire des dictées. Je pense qu'avant d'apprendre certaines autres choses, avec des noms à coucher dehors, on pourrait déjà leur apprendre à écrire correctement et à lire..........

annabal · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 12

La dictée est-elle selon vous le seul exercice qui permette d'améliorer son orthographe?
Ce n'est qu'un moyen parmi d'autres de l'évaluer. Mais il me semble que tout écrit scolaire est un exercice d'orthographe !!!

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

A ceci près que tout écrit scolaire n'est pas corrigé en tant qu'écrit correctement orthographié...... Nuance........