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debatnational.education.fr
Les forums du site du débat national sur l'avenir de l'École
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Message |
Alex Vallé
Inscrit le: 15 Déc 2003
Messages: 9
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 Posté le: Lun Déc 15, 2003 10:51 am Sujet du message: Il faut alléger les programmes au collège et au lycée |
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Les journées de 7 à 8 heures de cours sont épuisantes : il faut les ramener à 4 ou 6 heures avec 2 heures pour le travail personnel afin que les enfants puissent ainsi disposer de leur soirée pour faire d'autres activités ou se reposer.
ILs seront ainsi beaucoup plus motivés pour travailler de façon réellement efficace pendant un temps réduit.
Que nous reste t-il d'ailleurs en tant qu'adultes de cette accumulation de connaissances ? (si nous ne jouons pas les hypocrites). |
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ALLAIN
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186
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| Posté le: Lun Déc 15, 2003 11:27 am Sujet du message: Re: Il faut alléger les programmes au collège et au lycée |
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| Alex Vallé a écrit: |
Les journées de 7 à 8 heures de cours sont épuisantes : il faut les ramener à 4 ou 6 heures avec 2 heures pour le travail personnel afin que les enfants puissent ainsi disposer de leur soirée pour faire d'autres activités ou se reposer.
ILs seront ainsi beaucoup plus motivés pour travailler de façon réellement efficace pendant un temps réduit.
Que nous reste t-il d'ailleurs en tant qu'adultes de cette accumulation de connaissances ? (si nous ne jouons pas les hypocrites). |
Enfin une proposition de bon sens .. !!! Vous avez Mille fois raison Alex .. et vous concrétisez enfin qq idées développées ici (dont une copie de message acien ci-dessous).
C'est au Comité de Definition des Programmes ou plutot a une nouvelle Instance élargie à d'autres représentants professionnels, objective et compétente (ce qui est loin d'etre le cas aujourd'hui!) que reviendrait ensuite la tache de définir les disciplines essentielles .. à lire la plupart des messages sur ce site dénonçant les lacunes graves en lecture, orthographe,calcul de base,expression, anglais, ..l'exercice ne devrait pas etre si difficile que cela .. n'hesitez pas a ré-intervenir Alex c'est le moment ou jamais!
---COPIE D'ANCIEN MESSAGE -------
Ici l'un defend les maths,là les langues anciennes,là-bas la géographie,ou bien encore les langues régionales ,la physique ,l'éducation civique, l'anglais,l'espagnol,la musique, l'histoire,le français, l'art plastique,l'éducation physique,les sciences naturelles,la chimie, etc..etc..
Le plus effrayant sur ce forum c'est que personne ne parle de" limite" et de "seuil de l'insupportable.." qu'ont atteint aujourd'hui les programmes du primaire et du secondaire.
Personne pour évaluer ce que devraient être les apprentissages fondamentaux par opposition a ceux qui sont superflus.. à chaque étape de ces cycles. Tout le monde est convaincu que nos enfants sont sur-saturés,gavés jusqu'au désintérêt,n'en peuvent plus de ne rien comprendre aux contenus actuels et chacun continue de justifier sa propre zone d'expertise comme si de rien n'etait..la cerise sur le gâteau étant l'espéranto !!!
Qui sur ce site s'est seulement demandé si il était capable de tenir ce rythme de l’élève « moyen » : "100% attentif" 8 heures par jour sans jamais faiblir, puis de recommencer avec la même énergie et la même capacité d'attention les soirs et les week-ends ..pour tenter désespérément de comprendre ce qui n'a pas été compris dans la journée (..et croyez le, il y a encore matière à débat là aussi !!) tout cela à raison de 5 jours par semaine et 10 mois par an !!
Quel adulte peut prétendre tenir ce rythme ? Imaginez-vous en salle de réunion du matin jusqu'au soir week ends compris sans les pauses café,les discussions de couloir,les RTT, les conversations téléphoniques de "détente" et les traditionnels pots de départ des anciens ..seriez vous capables de restituer a la virgule prés tout ce que les intervenants auraient présenté du Lundi au Vendredi...?
Honnêtement peut-on avoir aussi peu de bon sens et d'égard vis a vis de jeunes enfants pour continuer à prétendre que TOUTES les disciplines et dans chaque dsicipline TOUS les sujets ont le même niveau d'efficacité et d'importance pour le développement de l'intelligence ??.
Rassurez-moi c'est bien cela qu'on demande a nos enfants: l'intelligence, cette aptitude à résoudre en tant que citoyen et contributeur économique les problèmes complexes auxquels ils seront confrontés demain ..Maupassant, Baudelaire ,le Siècle des lumières et le Théorème de Thalès n'étant que les moyens d'y parvenir..?
Juste une question aux doctes sages qui justifient a grandes enjambées théoriques l'utilité de leur matière dans les détails les plus fins : se sont-ils demandés quelle démarche scientifique rigoureuse s'appuyant par exemple sur un protocole expérimental statistique , apportait concrètement un début de preuve de l'influence décisive de leur discipline sur l'intelligence ,l'intégration sociale et/ou la réussite des individus..??
Evidemment non (je fais les questions et les reponses.. c'est plus facile comme ça!)
Et c'est bien là le problème: du même coup comme chacun ne s'est jamais efforcé de démontrer cette relation directe prouvée entre "discipline" et "réussite" .. (sous entendu : sans cet apprentissage l'élève ne peut réussir son intégration professionnelle et sociale) les apprentissages sont sans limite , le par coeur idiot continue de faire sa loi et ses ravages dans nos établissements et les comités de définition des programmes s'en donnent à coeur joie en rajoutant ici les langues régionales, là l'espéranto et demain à nouveau à le grec et le latin..
Tout est bien sûr passionnant, ou en tous cas tout devrait l'être si les enseignants avaient le temps de faire leur travail mais on oublie de préciser ..
1- à quel moment de la vie de nos élèves il est important pour eux d’acquérir chacun de ces apprentissages ou savoirs fondamentaux :ce que j’appelle l’ordre chronologique des «acquis incontournables » sans lequel on pourrait décider de tout faire apprendre a nos élèves dés la première année de maternelle !!
2- quels sont les apprentissages moins fondamentaux,moins « critiques » qui entrent en conflit avec les précédents dans un temps scolaire qui d'aprés les chronobiolgiste ne devrait pas excéder 20 heures par semaine (devoirs compris!)
Le plus étonnant étant que ce bon sens évident ne soit pas partagé par davantage de parents à défaut des enseignants (qui d'ailleurs sont souvent aussi parents ! ).
Quelque soit la façon dont la question est tournée .. coincée entre le « temps d’écoute » maximum de l’élève et la liste précise de ces savoirs fondamentaux la réponse est claire : une réduction significative des contenus annuels est la seule option possible ,elle permettrait enfin :
a- de prendre le temps d'"asseoir" solidement les fondamentaux : dont la lecture,l'écriture, les calculs de base,l'anglais,et qq autres évidemment (demandez par exemple a un élève de terminale de vous faire une règle de trois .. vous ne serez pas déçu!)
b- d'alléger les effectifs par classe (et bien oui.. moins d'heures de cours = plus de profs libres pour d'autres classes!)
c- d'investir enfin le budget de l'Education Nationale dans des alternatives pédagogiques réelles :exemple la main a la pate, le matériel expérimental qui fait toujours défaut, l'ordinateur par élève,..!
d- de développer des supports et des aides visuels interactifs via internet que chaque professeur pourrait animer et faire évoluer en fonction des niveaux de groupe de la classe.(impossible aujourd'hui!)
e- de mettre en place un véritable site web officiel d'aide aux élèves (.. avec une rubrique destinée aux parents qui n'ont jamais la « bonne méthode du professeur » au bon moment!!!) plutôt que de laisser des sociétés parallèles , souvent incompétentes, parfois même "sectaires" ponctionner les ressources financières de parents modestes!
f- de mieux rémunérer les enseignants qui quoiqu'on en dise sont nombreux à se dévouer et à faire du mieux qu'ils le peuvent dans un contexte difficile et ingrat !!
g- à nos enfants de prendre gout à l'école parcequ'ils comprendront enfin ce qu'on leur enseigne, mais aussi parcequ'aprés les cours ils auront le temps d'approfondir pour ceux d’entre eux qui sont encore en difficulté soit de s'épanouir dans de vraies activités annexes!!
Qu'attend-t-on encore pour engager cette réflexion ?.. d'autres débats sur l'ennui à l'école, d'autres suicides d'enfants marginalisés par le système, les plaintes réitérées du corps médical,des psychologues, orthophonistes, psychiatres qui ne cessent de hurler avec force contre cette stupidité meurtrière, d'autres émissions sur "zone interdite" décrivant les syndromes de phobie scolaire, un autre dossier Faurou, un autre "Toute vérité est bonne à dire", etc..??
Le moment n'est il pas maintenant venu de permettre à nos enfants de comprendre enfin ce qu'ils font et de s'épanouir "PAR" l'école au lieux de la subir avec résignation ou dans la violence comme ils le font..?
Il faut se rendre à l'évidence , il n'y a pas d'autre alternative qu'une redéfinition et un VERITABLE ALLEGEMENT DE CES CONTENUS par cycle.. et ..dernier détail ,au risque de faire grincer des dents, je ne suis pas sur que les enseignants soient les mieux placés pour exercer cette tache délicate de la hiérarchisation des « fondamentaux critiques » ,chacun restant juge et partie en justifiant encore et toujours de l'utilité de sa propre discipline, réflexe bien naturel mais peu souhaitable dans un exercice de logique quantifiée. |
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forpretaw
Inscrit le: 11 Déc 2003
Messages: 52
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| Posté le: Lun Déc 15, 2003 12:10 pm Sujet du message: langue de bois |
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assez de mensonges .les programmes n'ont jamais été aussi légers .
mon gamin est en 5ème il a 25 heures par semaine et encore parcequ'il fait latin .et pour ce qui est du boulot c'est trés cool .en classe il a même tendance à s'ennuyer vu qu'il n'est pas trop mauvais et qu'il faut attendre les derniers (ceux qui ne font rien ou pas grand chose depuis pas mal d'années )
et en plus il faudrait encore alléger?
je propose que l'on fasse plusieurs filières .des chargées (relativement ) pour ce qui veulent travailler et d'autres moins chargées où les enfants peuvent s'épanouir intelligemment ,sans trop travailler car c'est fatigant ,en écoutant juste ce qu'il faut .
bien entendu il faudrait laisser le choix aux parents de mettre leur enfant où ils veulent .
pour les miens c'est déjà choisi ! |
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coflo
Inscrit le: 20 Nov 2003
Messages: 10
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| Posté le: Lun Déc 15, 2003 1:22 pm Sujet du message: |
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Félicitations pour vos enfants !
Cependant, si ce n'est pas le cas de tout le monde, ce n'est pas parce que certains enfants "ne veulent pas travailler, car c'est trop fatiguant", ni que ce sont des fainéants, comme vous les qualifiez ainsi ! C'est trop facile de juger ainsi des élèves qui ont un niveau inférieur à vos enfants !
Ce sont tout simplement des élèves qui n'ont pas eu "le déclic"... car ce qu'ils font ne les intéresse pas (tout le monde n'est pas "obligé" d'aimer telle ou telle matière...), ou alors parce qu'ils sont "trop intelligents"... et s'ennuient des cours. Et bien souvent, ce second type d'élèves sont ceux qui ont un QI > 120... alors qu'ils ne "foutent rien" en cours, sont démotivés, et cherchent à faire toutes les bêtises qui soient.... et de ce fait sont en échec scolaire !
Félicitation ! car vos enfants sont "dans le moule"... puisque tout va bien. Mais restez tolérant envers les autres... ne jugez pas trop vite ! |
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ALLAIN
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186
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| Posté le: Lun Déc 15, 2003 1:50 pm Sujet du message: Re: langue de bois |
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| forpretaw a écrit: |
assez de mensonges .les programmes n'ont jamais été aussi légers .
mon gamin est en 5ème il a 25 heures par semaine et encore parcequ'il fait latin .et pour ce qui est du boulot c'est trés cool .en classe il a même tendance à s'ennuyer vu qu'il n'est pas trop mauvais et qu'il faut attendre les derniers (ceux qui ne font rien ou pas grand chose depuis pas mal d'années )
et en plus il faudrait encore alléger?
je propose que l'on fasse plusieurs filières .des chargées (relativement ) pour ce qui veulent travailler et d'autres moins chargées où les enfants peuvent s'épanouir intelligemment ,sans trop travailler car c'est fatigant ,en écoutant juste ce qu'il faut .
bien entendu il faudrait laisser le choix aux parents de mettre leur enfant où ils veulent .
pour les miens c'est déjà choisi ! |
Forpretaw .. vous nous faites ici une description presqu'idyllique d'un univers que la plupart des autres parents decrivent pourtant comme étant carrément à l'opposé !
C'est meme a se demander pourquoi ce débat a été ouvert et suscite autant de réactions de la part de parents et d'enseignants!
Tout aussi étonnante la leçon que vous donnez ici a partir d'un seul cas statistique ..votre propre enfant..qui pour votre plus grand bonheur est un bon "élément" semble-t-il en tout cas surement une mémoire exceptionnelle.. !!
C'est encore plus étonnant de constater que ceux qui ont de bons éléments et qui devraient s'en féliciter leur demande aussi toujours davantage par comparaison aux "mauvais" .. et je connais quelques autres cas de ce type.
Je peux vous citer avec force details le cas de ceux qui aprés une décennie de "brillance" et de "résultats" exceptionnels au point d'avoir parfois "sauté" une classe sur l'insistance judicieuse des parents eux-memes, ont tout envoyé promener pour abandonner l'école et se livrer à tout autre chose,quitte a se facher avec les parents .. Mais la déontologie m'interdit d'en citer les noms .
Ce qui est par contre extremement choquant c'est que vous présentiez votre fils comme un "persécuté" par le reste de la classe.
Si j'etais vous j'essayerais d'élargir ma prospection a d'autres exemples autour de moi ,a ces familles modestes qui n'ont par exemple ni la chance d'avoir un "bon élément" .. ni les moyens de le créer a grands coups de cours particuliers, de soutien a domicile, ou d'ecole privée.. j'essayerais aussi de comprendre un peu mieux pourquoi les élèves "distancés" depuis longtemps par les apprentissages sont souvent ceux qui gênent les autres, enfin je me poserais une derniere question: ceux qui réussissent le mieux dans la vie sont-ils statistiquement ceux qui sortent "major de leur promo" ..ou sont les plus cultivés au sens générique de notre culture scolaire ?
Le mot "travail" dans le sens ou vous l'utilisez est absolument detestable parcequ'il n'a aucun sens propre: un cadre qui "travaille beaucoup" n'est pas forcément quelqu'un d'efficace, parfois meme le contraire .. a l'opposé un cadre qui "construit" qui "crée" qui prend des "initiative" , qui "raisonne", qui "anticipe" les problèmes de son métier est lui directement productif .
Or notre systeme educatif a tendance a faire croire aux parents et aux enfants qu'apprendre beaucoup , par coeur et ré-viser ou plutot carrément "viser", soirs et week ends est bon pour le raisonnement, la logique, la créativité, et pour leur future réussite.
Si vous ecoutiez ce que disent certains cabinets de recrutement sur les jeunes cadres qu'ils recrutent maintenant vous seriez surpris : manque de structure du raisonnement,expression ecrite et orale discutables, mauvaise aptitude a la prise de decision et a la resolution de problemes courants (pas de trigonométrie cette fois ni de guerre des Gaules .. mais le bon vieux probleme du gros client qui refuse de payer !!),etc ,etc,..
Si c'est ce "systeme" que vous essayez de justifier au travers de votre enfant .. je ne l'envie pas le pauvre!!
Mais peut-etre avez vous de votre proche environnement exactement la meme vision que celle de l'école : le camp des bons auquel tout serait du et celui des mauvais ..qui peuvent bien continuer a mourir d'ennui et de chomage ..? |
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forpretaw
Inscrit le: 11 Déc 2003
Messages: 52
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| Posté le: Lun Déc 15, 2003 2:12 pm Sujet du message: |
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ne vous inquiétez pas pour lui,il va très bien .
je n'ai d'autre part jamais affirmé qu'il était trés intelligent .je sais trop bien ce que des notes de collège (surtout par les temps qui courent )signifient .(combien d'élèves n'ont pas la moyenne?).on verra plus tard ce qu'il sera capable de faire ....
maintenant je trouve lamentable d'entendre d'un enfant qu'il trouve le temps long en classe à force de faire et refaire les mêmes choses pour que les surdoués méconnus (ceux dont vous parlez et qui ont bien plus de talent que lui ,je l'admets ) comprennent enfin ce qu'est la différence etre le présent et le passé .mais vu qu'il n'est pas mauvais il n'a qu'à se taire je suppose.de quoi se plaint il ce petit prétentieux ?
heureusement je connais les ficelles et l'année prochaine il aura la chance d'être dans une classe où l'on travaille .
ne changeons rien au système et allégeons encore les exigences.tout va très bien .les enfants dont les parents sont au courant (comme les miens )vous remercient |
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ALLAIN
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186
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| Posté le: Lun Déc 15, 2003 2:39 pm Sujet du message: |
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| forpretaw a écrit: |
maintenant je trouve lamentable d'entendre d'un enfant qu'il trouve le temps long en classe à force de faire et refaire les mêmes choses pour que les surdoués méconnus (ceux dont vous parlez et qui ont bien plus de talent que lui ,je l'admets ) comprennent enfin ce qu'est la différence etre le présent et le passé .mais vu qu'il n'est pas mauvais il n'a qu'à se taire je suppose.de quoi se plaint il ce petit prétentieux ?
heureusement je connais les ficelles et l'année prochaine il aura la chance d'être dans une classe où l'on travaille .
ne changeons rien au système et allégeons encore les exigences.tout va très bien .les enfants dont les parents sont au courant (comme les miens )vous remercient |
.. on communique bien mal manifestement ou je m'exprime mal .. si votre enfant est pénalisé par des "surdoués" alors c'est qu'il est dans une classe exceptionnelle .. !
Les chiffres que je vérifie assez régulièrement donnent en général avec de faibles variations 70 à 75% des effectifs en difficulté a un moment ou un autre de leur scolarité, dans une discipline ou plusieurs, d'ou les lamentations que vous retrouvez ici sur l'orthographe,la sur le calcul,ou sur la la lecture,
Si votre opinion est que 70% de nos enfants ne travaillent pas assez a l'école .. d'une part elle me parait a la fois osée et contredite par a peu prés tout le monde sur ce site, d'autre part je me permettrai de vous demander comment vous vous y prendriez pour les faires travailler si vous etiez du bon coté du manche ...enseignant par exemple.?
D'ailleurs a la question de savoir qui travaille le plus a l'ecole: les parents pour aider ou faire aider leur progéniture a rattraper les matieres non acquises le soir ou les enfants qui rentrent aprés 8 heures de cours .. vous n'avez pas franchement répondu. |
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forpretaw
Inscrit le: 11 Déc 2003
Messages: 52
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| Posté le: Lun Déc 15, 2003 6:44 pm Sujet du message: |
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effectivement nous ne nous comprenons pas .
je parlais des surdoués de manière ironique faisant appel à un post précédent .
mon fils ,bien que n'est pas surdoué ,est un garçon sérieux qui fait ses devoirs régulièrement .(et tout seul depuis la sixième ) .et il s'est déjà plaint d'ennui en classe . des élèves dans sa classe disent ne rien comprendre ,se plaignent etc...sur des choses pourtant simples (du genre :faire une division!).le professeur faisant et refaisant à de nombreuses reprises ces exercices qui devaient être à priori déjà compris .vous allez me dire que je parle d'un cas particulier mais il me semble que ce cas est bien plus répandu que ce qu'on ne croit .tout le monde sait que les classes sont trés hétérogènes (c'est à dire que dans chaque classe il y a des élèves qui n'ont pas le niveau tout simplement).les enseignants eux mêmes le regrettent .
quant aux 8 h par jour,si ce rythme était vrai ,un élève de collège bouclerait sa semaine en trois jours ! (notons au passage que durant ces 25 heures(environ) il y en a quelques unes pas trés fatigantes :sport,musique,art plastique .... )
j'ajouterai également ,en réponse à votre message,qu'un élève peut trés bien s'en sortir sans que ses parents lui fassent cours le soir à la maison (le rôle des parents étant simplement de vérifier le sérieux de l'enfant )
il me semble donc qu'alléger les programmes n'est pas du tout la solution .il faut au contraire les renforcer (notamment dans les matières de base ) .on les a déjà beaucoup allégés et ce n'est pas ça qui a réduit les inégalités .(c'est peut être le contraire qui se produit .demandez à mr Ferry où il inscrit ses enfants:à l'école privée) |
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ALLAIN
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186
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| Posté le: Lun Déc 15, 2003 8:10 pm Sujet du message: |
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| forpretaw a écrit: |
des élèves dans sa classe disent ne rien comprendre ,se plaignent etc...sur des choses pourtant simples (du genre :faire une division!).le professeur faisant et refaisant à de nombreuses reprises ces exercices qui devaient être à priori déjà compris .vous allez me dire que je parle d'un cas particulier mais il me semble que ce cas est bien plus répandu que ce qu'on ne croit .tout le monde sait que les classes sont trés hétérogènes (c'est à dire que dans chaque classe il y a des élèves qui n'ont pas le niveau tout simplement).les enseignants eux mêmes le regrettent .
quant aux 8 h par jour,si ce rythme était vrai ,un élève de collège bouclerait sa semaine en trois jours ! (notons au passage que durant ces 25 heures(environ) il y en a quelques unes pas trés fatigantes :sport,musique,art plastique .... )
j'ajouterai également ,en réponse à votre message,qu'un élève peut trés bien s'en sortir sans que ses parents lui fassent cours le soir à la maison (le rôle des parents étant simplement de vérifier le sérieux de l'enfant )
il me semble donc qu'alléger les programmes n'est pas du tout la solution .il faut au contraire les renforcer (notamment dans les matières de base ) .on les a déjà beaucoup allégés et ce n'est pas ça qui a réduit les inégalités .(c'est peut être le contraire qui se produit .demandez à mr Ferry où il inscrit ses enfants:à l'école privée) |
Vous avez beaucoup de chance apparemment d'avoir un enfant qui n'a plus qu'a réviser le soir. Il m'arrive d'avoir a faire a quelques eleves comme le votre mais il est croyez le bien, une exception.
La grande majorité des enfants que je vois demandent en général toujours à comprendre ce qu'on leur explique ,signe que l'interet n'est pas totalement mort, mais le temps encore une fois de permet pas aux enseignants d'enraciner ces apprentissges qu'ils reconnaissent eux memes comme étant trop éphémères a cause du facteur temps justement(et ce n'est pas Allain qui le dit!).
Pour ce qui est de la réussite sans les parents ou sans l'aide a la maison demandez donc aux entreprises d'assistance scolaire comme Acadomia ce qu'elles en pensent avec une action en bourse qui ne s'est jamais aussi bien portée, demandez aussi aux élèves de condition modeste et a leurs parents ce qu'ils en pensent !
Enfin les "allègements" dont vous parlez ne se sont jamais traduits par des réductions d'horaires , bien au contraire ..a titre d'exemple personnel mon fils lui-meme est en terminale avec 32 heures par semaine + 5 a 10 heures de travail personnel .. (sans art plastique et sans musique ..!! ) Soit 1700 heures dans l'année .: quel adulte peut pretendre tenir ce rythme en etant 100% efficace,100% attentif..? aucun a ma connaissance ..
Dans le meme temps la plus grande majorité de nos enfants au risque de me repeter ne maitrise plus la lecture, l'ecrit, le calcul...!!
Je ne vois la que du bon sens ! |
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Alex Vallé
Inscrit le: 15 Déc 2003
Messages: 9
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| Posté le: Mar Déc 16, 2003 10:18 am Sujet du message: L'allègement nécessaire des programmes |
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Me voilà revenue sur ce site : je trouve très intéressant le débat qui a suivi mon petit message... surtout bien évidemment les réponses d'Allain. Merci pour vos réponses
Vous êtes enseignant apparemment et de mon avis pour trouver les programmes de collège et SURTOUT DE LYCEE trop chargés.
Je suis très à l'aise pour faire cette affirmation : mes enfants n'ont aucun souci pour suivre et sont dans les "premiers de la classe" comme je l'ai été pendant ma scolarité dite normale jusqu'au DEUG puis DUT d 'informatique et enfin équivalence licence avec un IRA. Je suis actuellement cadre administratif dans l'éducation nationale .
Par contre je constate plusieurs choses :
- j'ai appris un nombre incalculable de choses inutiles pendant ma scolarité qui ne m'ont servi qu'à avoir de bonnes notes et que j'ai oublié aussitôt ou presque. A QUOI CELA SERT-IL ?
-je me suis beaucoup ennuyé également en classe comme le fils de Forpraw
- je n'avais aucune difficulté à comprendre les cours et n'avais qu'à les revoir très rapidement ensuite alors que beaucoup de mes camarades étaient perdus car plus lents ou démotivés par la MASSE de travail à faire (au lycée)
- j'ai eu la chance aussi d'avoir de très BONNES BASES gràce à de bons instituteurs en primaire.
CONCLUSION : ce n'est pas la QUANTITE de travail en classe qui compte mais la QUALITE.
Avec des journées de cours réduites, les enfants seraient plus motivés pour travailler vite et avoir du TEMPS POUR EUX et ceux qui n'ont pas compris certains points pourraient les revoir gràce à une heure de "soutien scolaire" par exemple mais à 15 ou 16h et pas le soir après une journée de 7 à 12h de cours plus devoirs (lycée).
Enfin cessons d'être hypocrites : quel est le pourcentage d'adulte dans notre société qui effectue un travail INTELLECTUEL et EFFICACE de 8 à 12 h par jour? Très peu donc cessons de le demander à des enfants de 15 à 19 ans. |
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ALLAIN
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186
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| Posté le: Mar Déc 16, 2003 1:33 pm Sujet du message: Re: L'allègement nécessaire des programmes |
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| Alex Vallé a écrit: |
Me voilà revenue sur ce site : je trouve très intéressant le débat qui a suivi mon petit message... surtout bien évidemment les réponses d'Allain. Merci pour vos réponses
Vous êtes enseignant apparemment et de mon avis pour trouver les programmes de collège et SURTOUT DE LYCEE trop chargés.
Je suis très à l'aise pour faire cette affirmation : mes enfants n'ont aucun souci pour suivre et sont dans les "premiers de la classe" comme je l'ai été pendant ma scolarité dite normale jusqu'au DEUG puis DUT d 'informatique et enfin équivalence licence avec un IRA. Je suis actuellement cadre administratif dans l'éducation nationale .
Par contre je constate plusieurs choses :
- j'ai appris un nombre incalculable de choses inutiles pendant ma scolarité qui ne m'ont servi qu'à avoir de bonnes notes et que j'ai oublié aussitôt ou presque. A QUOI CELA SERT-IL ?
-je me suis beaucoup ennuyé également en classe comme le fils de Forpraw
- je n'avais aucune difficulté à comprendre les cours et n'avais qu'à les revoir très rapidement ensuite alors que beaucoup de mes camarades étaient perdus car plus lents ou démotivés par la MASSE de travail à faire (au lycée)
- j'ai eu la chance aussi d'avoir de très BONNES BASES gràce à de bons instituteurs en primaire.
CONCLUSION : ce n'est pas la QUANTITE de travail en classe qui compte mais la QUALITE.
Avec des journées de cours réduites, les enfants seraient plus motivés pour travailler vite et avoir du TEMPS POUR EUX et ceux qui n'ont pas compris certains points pourraient les revoir gràce à une heure de "soutien scolaire" par exemple mais à 15 ou 16h et pas le soir après une journée de 7 à 12h de cours plus devoirs (lycée).
Enfin cessons d'être hypocrites : quel est le pourcentage d'adulte dans notre société qui effectue un travail INTELLECTUEL et EFFICACE de 8 à 12 h par jour? Très peu donc cessons de le demander à des enfants de 15 à 19 ans. |
.. merci Alex..!! je commençais a me demander si quelqu'un allait m'aider ici: c'est d'autant plus "credible" et "fair play" de votre part que vous ne faites partie des "laissés pour compte" du système motivé par la seule revanche !
cordialement |
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Pierre Vitorge
Inscrit le: 13 Déc 2003
Messages: 19
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| Posté le: Ven Déc 19, 2003 12:22 am Sujet du message: Alléger les programmes ? N O N |
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Les programmes ont été allégés, car le nombre d'heures d'enseignement a diminué dans de nombreuses filières, par rapport à ce qui existait il y a plus de 10 ans... C'est laisser la place au privé pour un enseignement d'élite que de ne pas offrir dans le public suffisamment d'heures d'enseignement avec un bon contenu :
regardez ce qui se passe en première année de médecine. il y a un concours en fin d'année; mais le nombre d'heures offert par la fac est inssufisant puisque des préparations payantes privées se sont développées et sont devenues presqu'incontournables pour réussir le concours. Moralité, si on laisse trop de vide (dans les horaires ou contenus), c'est laisser assez de place pour que se développe un enseignement privé payant et cher.
C'est vrai de plus en plus à tous les niveaux : l'ouverture des frontières et le développement de l'Europe ouvre le marché du travail aux diplomés de tous les pays. Par exemple ceux de l'enseignement supérieur... ce qui suppose que le bac, et donc l'enseignement qui le précède, soit à cette hauteur. La médecine, les grandes écoles scientifiques sont à ce niveau, il faut que le lycée publique puisse continuer à les alimenter ce qui met la barre très haut dans les disciplines scientifiques, un peu plus haut que dans une terminale scientifique moyenne. Sinon c'est objectivement livrer les meilleurs élèves au privé. C'est malheuresement l'évolution actuelle. |
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Le bateleur
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 927
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| Posté le: Ven Déc 19, 2003 1:31 am Sujet du message: Message supprimé |
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---- (message supprimé pour cause de cynisme des commanditaires du projet « débat national »
merci aux modérateurs de bien vouloir lisser le tout en supprimant totalement cette intervention) ----
Luc Comeau-Montasse
Dernière édition par Le bateleur le Ven Jan 16, 2004 3:37 pm; édité 1 fois |
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Alex Vallé
Inscrit le: 15 Déc 2003
Messages: 9
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| Posté le: Ven Déc 19, 2003 9:29 am Sujet du message: Allégeons les programmes |
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Pour répondre à Pierre Vitorge :
en première année de médecine les cours de fac sont tout à fait suffisants bien évidemment : le concours n'est pas fait par des sadiques qui poseraient des sujets non vus en cours. Ce qui se passe pendant les cours, c'est que les redoublants qui ont déjà échoué une fois au concours font du bruit afin d'empécher les nouveaux d'entendre et de suivre.
Hé oui voilà le résultat de cette société où tout est basé sur la compétition : les élèves de médecine savent que moins il y aura de candidats bien formés plus ils auront de chance.
Résultat les plus riches foncent vers les cours privés....
Quant à l'ouverture bienvenue sur l'europe :
Le fait d'alléger les programmes au lycée ne remet pas en cause la qualité du bac : on peut MIEUX travailler intellectuellement tout en travaillant MOINS (moins d'heures de présence passées à dormir ou révasser). |
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Le bateleur
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 927
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| Posté le: Ven Déc 19, 2003 1:13 pm Sujet du message: Message supprimé |
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---- (message supprimé pour cause de cynisme des commanditaires du projet « débat national »
merci aux modérateurs de bien vouloir lisser le tout en supprimant totalement cette intervention) ----
Luc Comeau-Montasse
Dernière édition par Le bateleur le Ven Jan 16, 2004 3:37 pm; édité 1 fois |
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Lamarlère Viviane
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946
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| Posté le: Ven Déc 19, 2003 2:47 pm Sujet du message: |
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Pour l'avoir lu ici et là je crois comprendre ce que veut dire ALLAIN. Les enfants arrivent au collège et sont submergés de matières dont on ne fait qu'effleurer les contenus alors même que les bases solides n'ont pas été mises en place au primaire.
Je ne crois pas que ce soit une question d'allègement des programmes ni même des heures de cours, mais simplement de cohérence dans les contenus. |
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ALLAIN
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186
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| Posté le: Ven Déc 19, 2003 3:53 pm Sujet du message: Re: Allégeons les programmes |
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| Le bateleur a écrit: |
| Alex Vallé a écrit: |
Quant à l'ouverture bienvenue sur l'europe :
Le fait d'alléger les programmes au lycée ne remet pas en cause la qualité du bac : on peut MIEUX travailler intellectuellement tout en travaillant MOINS (moins d'heures de présence passées à dormir ou révasser). |
N'est-ce pas là de la pensée planificatrice ?
Mon fils est présentement en terminale et je n'ai pas l'impression qu'il soit surmené.
Bien sur, il voudrait avoir davantage de temps pour ses loisirs
tout comme moi,
mais en gros, j'ai l'impression que le rythme qu'on lui impose ne le contraint pas au-delà des efforts possibles (et struturants)
(Petite précision : je ne l'ai jamais aidé dans un seul de ces travaux
et ce, depuis la maternelle.)
Je refuse un allégement qui n'expliquerait pas ce qu'il est
et qui ressemble à une idée fixe dans certaines interventions
(que l'on nous dise de quoi il s'agit, nous pourrons cesser de parler dans le théorique, et les parents qui n'ont pas encore fuit le débat pouront comprendre de quoi il s'agit
- au lieu de recevoir un discours un peu démagogique qui répond à leur inquiétude, avec une forme vide -
Luc Comeau-Montasse |
Bonjour Luc
Je peux ré-exprimer mon point de vue ici (copie de l'essentiel ci-dessous) puisqu'étant un des défenseurs de cette recommandation.
Ce qui me surprend toujours un peu dans les affirmations que l'on rencontre parfois sur ce site c'est cette singulière volonté de faire de SON cas personnel une loi universelle .
"Mon fils n'est pas surmené .. alors je refuse une allègement des contenus ..."
Au risque de paraitre un peu répétitif je le reconnais volontiers..beaucoup de ceux qui s'expriment ici dénoncent des apprentissages fondamentaux non maitrisés : ecriture, lecture, calcul.... alors que d'autres disciplines ou thèmes sont de toute évidence moins essentiels:certains enseignants eux memes font des allusions aouvertes sur les aspects pléthoriques et répétitifs des cours d'histoire, sur les exces de détails des cours de géographie, sur les programmes inachevés pour cause de manque de temps,sur le coté discutable des différentes catégories de tribuanux en instruction civique pour des eleves de 4ème .. mais si,mais si, .. et pas plus tard qu'hier pour ce qui me concerne le témoignage vivant de ce prof de maths de 3ème qui me disait : ..mon programme est absolument ingérable .. et j'ai chosi de passer plus de temps sur des sujets plus essentiels aux détriments d'autres qu'ils auront le temps d'apprendre plus tard!!
Voila pour ce qui est de quelques propositions concretes ..
Pour ce qui est du programme de votre fils .. j'ai beaucoup d'autres contre-exemples comme celui de ma fille en 3ème avec 33 heures + 10 heures de travail personnel par semaine , celui de mon fils en Terminale aussi (apparemment pas la meme!) avec 37 heure + 8 a 12 heures perso, ou encore celui d'un de ses copains en terminale aussi avec 40 heures (si,si) + travail perso.. le tout avec une attention de 100% bien entendu..!! ...le faites vous vous meme???
Et je vous fais grâce du bus qu'on prend a 7h du matin aprés s'etre levé a 6h et du reour le soir a 6 ou 7h (c'est aussi une réalité dans bcp de campagnes).
Et je peux vous dire que pour avoir conduit un certain nombre d'enquetes et d'observations terrain ..qu'une grande partie des effectifs des classe ne tient pas ce rythme et décroche , la difficulté avec les enfants étant qu'ils ont du mal a juger eux-mêmes du coté délirant de ce qu'on leur demande..
Enfin n'oubliez pas que ce site est fréquenté en dominante par des gens plutot aisés et que ceux qui n'ont pas internet et l'ADSL et qui donc ne peuvent s'exprimer ici sont encore plus souvent que les autres dans cette catégorie !
Qu'y a-t-il a redouter d'une redéfinition et d'une réduction des programmes ?..rien de mon point de vue pour ceux qui comprennent déjà tout.. et qui ne doivent pas voir baisser leur niveau d'intelligence parcequ'ils en savent un peu moins sur les Tribunaux en France ..ou le nombre de Monastères au moyen age .. a contrario ceux pour qui ces détails et bien d'autres sont pénalisants apprendront enfin a mieux lire, ecrire, et compter.. !!
Ci-dessous qq autres pistes pour reflexion.
Sans aucune polemique!
----COPIE DE MESSAGE ANCIEN-----
Personne pour évaluer ce que devraient être les apprentissages fondamentaux par opposition a ceux qui sont superflus.. à chaque étape de ces cycles. Tout le monde est convaincu que nos enfants sont sur-saturés,gavés jusqu'au désintérêt,n'en peuvent plus de ne rien comprendre aux contenus actuels et chacun continue de justifier sa propre zone d'expertise comme si de rien n'etait..la cerise sur le gâteau étant l'espéranto !!!
Qui sur ce site s'est seulement demandé si il était capable de tenir ce rythme de l’élève « moyen » : "100% attentif" 8 heures par jour sans jamais faiblir, puis de recommencer avec la même énergie et la même capacité d'attention les soirs et les week-ends ..pour tenter désespérément de comprendre ce qui n'a pas été compris dans la journée (..et croyez le, il y a encore matière à débat là aussi !!) tout cela à raison de 5 jours par semaine et 10 mois par an !!
Quel adulte peut prétendre tenir ce rythme ? Imaginez-vous en salle de réunion du matin jusqu'au soir week ends compris sans les pauses café,les discussions de couloir,les RTT, les conversations téléphoniques de "détente" et les traditionnels pots de départ des anciens ..seriez vous capables de restituer a la virgule prés tout ce que les intervenants auraient présenté du Lundi au Vendredi...?
Honnêtement peut-on avoir aussi peu de bon sens et d'égard vis a vis de jeunes enfants pour continuer à prétendre que TOUTES les disciplines et dans chaque dsicipline TOUS les sujets ont le même niveau d'efficacité et d'importance pour le développement de l'intelligence ??.
Rassurez-moi c'est bien cela qu'on demande a nos enfants: l'intelligence, cette aptitude à résoudre en tant que citoyen et contributeur économique les problèmes complexes auxquels ils seront confrontés demain ..Maupassant, Baudelaire ,le Siècle des lumières et le Théorème de Thalès n'étant que les moyens d'y parvenir..?
Juste une question aux doctes sages qui justifient a grandes enjambées théoriques l'utilité de leur matière dans les détails les plus fins : se sont-ils demandés quelle démarche scientifique rigoureuse s'appuyant par exemple sur un protocole expérimental statistique , apportait concrètement un début de preuve de l'influence décisive de leur discipline sur l'intelligence ,l'intégration sociale et/ou la réussite des individus..??
Evidemment non (je fais les questions et les reponses.. c'est plus facile comme ça!)
Et c'est bien là le problème: du même coup comme chacun ne s'est jamais efforcé de démontrer cette relation directe prouvée entre "discipline" et "réussite" .. (sous entendu : sans cet apprentissage l'élève ne peut réussir son intégration professionnelle et sociale) les apprentissages sont sans limite , le par coeur idiot continue de faire sa loi et ses ravages dans nos établissements et les comités de définition des programmes s'en donnent à coeur joie en rajoutant ici les langues régionales, là l'espéranto et demain à nouveau à le grec et le latin..
Tout est bien sûr passionnant, ou en tous cas tout devrait l'être si les enseignants avaient le temps de faire leur travail mais on oublie de préciser ..
1- à quel moment de la vie de nos élèves il est important pour eux d’acquérir chacun de ces apprentissages ou savoirs fondamentaux :ce que j’appelle l’ordre chronologique des «acquis incontournables » sans lequel on pourrait décider de tout faire apprendre a nos élèves dés la première année de maternelle !!
2- quels sont les apprentissages moins fondamentaux,moins « critiques » qui entrent en conflit avec les précédents dans un temps scolaire qui d'aprés les chronobiolgiste ne devrait pas excéder 20 heures par semaine (devoirs compris!)
Le plus étonnant étant que ce bon sens évident ne soit pas partagé par davantage de parents à défaut des enseignants (qui d'ailleurs sont souvent aussi parents ! ).
Quelque soit la façon dont la question est tournée .. coincée entre le « temps d’écoute » maximum de l’élève et la liste précise de ces savoirs fondamentaux la réponse est claire : une réduction significative des contenus annuels est la seule option possible ,elle permettrait enfin :
a- de prendre le temps d'"asseoir" solidement les fondamentaux : dont la lecture,l'écriture, les calculs de base,l'anglais,et qq autres évidemment (demandez par exemple a un élève de terminale de vous faire une règle de trois .. vous ne serez pas déçu!)
b- d'alléger les effectifs par classe (et bien oui.. moins d'heures de cours = plus de profs libres pour d'autres classes!)
c- d'investir enfin le budget de l'Education Nationale dans des alternatives pédagogiques réelles :exemple la main a la pate, le matériel expérimental qui fait toujours défaut, l'ordinateur par élève,..!
d- de développer des supports et des aides visuels interactifs via internet que chaque professeur pourrait animer et faire évoluer en fonction des niveaux de groupe de la classe.(impossible aujourd'hui!)
e- de mettre en place un véritable site web officiel d'aide aux élèves (.. avec une rubrique destinée aux parents qui n'ont jamais la « bonne méthode du professeur » au bon moment!!!) plutôt que de laisser des sociétés parallèles , souvent incompétentes, parfois même "sectaires" ponctionner les ressources financières de parents modestes!
f- de mieux rémunérer les enseignants qui quoiqu'on en dise sont nombreux à se dévouer et à faire du mieux qu'ils le peuvent dans un contexte difficile et ingrat !!
g- à nos enfants de prendre gout à l'école parcequ'ils comprendront enfin ce qu'on leur enseigne, mais aussi parcequ'aprés les cours ils auront le temps d'approfondir pour ceux d’entre eux qui sont encore en difficulté soit de s'épanouir dans de vraies activités annexes!!
Qu'attend-t-on encore pour engager cette réflexion ?.. d'autres débats sur l'ennui à l'école, d'autres suicides d'enfants marginalisés par le système, les plaintes réitérées du corps médical,des psychologues, orthophonistes, psychiatres qui ne cessent de hurler avec force contre cette stupidité meurtrière, d'autres émissions sur "zone interdite" décrivant les syndromes de phobie scolaire, un autre dossier Faurou, un autre "Toute vérité est bonne à dire", etc..??
Le moment n'est il pas maintenant venu de permettre à nos enfants de comprendre enfin ce qu'ils font et de s'épanouir "PAR" l'école au lieux de la subir avec résignation ou dans la violence comme ils le font..?
Il faut se rendre à l'évidence , il n'y a pas d'autre alternative qu'une redéfinition et un VERITABLE ALLEGEMENT DE CES CONTENUS par cycle.. et ..dernier détail ,au risque de faire grincer des dents, je ne suis pas sur que les enseignants soient les mieux placés pour exercer cette tache délicate de la hiérarchisation des « fondamentaux critiques » ,chacun restant juge et partie en justifiant encore et toujours de l'utilité de sa propre discipline, réflexe bien naturel mais peu souhaitable dans un exercice de logique quantifiée |
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Alain Fumey
Inscrit le: 22 Nov 2003
Messages: 103
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| Posté le: Ven Déc 19, 2003 4:11 pm Sujet du message: |
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Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression de voir quelques petites confusions:
- temps au sein de l'Ecole, confondu avec durée d'une journée, temps de transport compris;
- heures consacrées aux cours, et heures de présence en établissement scolaire (dont études permettant de se libérer du travail à la maison);
- activité professionnelle réputée fastidieuse, et chance d'apprendre, de se développer;
Il me semble que dans les pays où l'éducation n'est pas aussi développée, la première demande des enfants est "d'aller à l'école". Il me semble avoir vu quelque-part de jeunes afghanes extrêmement satisfaites de pouvoir enfin retrouver les bancs de leur classe après en avoir été bannies par les talibans, je me trompe? Et lorsque je vois évoquer des "8 à 10h de travail par jour", je me demande bien où, au vu des programmes officiels: l'horaire total d'une classe de collège doit tourner autour de 26 heures hebdomadaires, sauf erreur de ma part?
Je veux bien que l'on dise "horaires trop lourds", mais sur des bases fiables, SVP... |
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Alex Vallé
Inscrit le: 15 Déc 2003
Messages: 9
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| Posté le: Ven Déc 19, 2003 6:28 pm Sujet du message: Réponse à Le bateleur et Alain Fumey |
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Merci allain de votre longue réponse : je suis d'accord avec tous vos arguments et votre analyse sur les personnes qui prennent LEUR CAS PERSONNEL comme preuve !!!
Je cite "
Ce qui me surprend toujours un peu dans les affirmations que l'on rencontre parfois sur ce site c'est cette singulière volonté de faire de SON cas personnel une loi universelle .
"Mon fils n'est pas surmené .. alors je refuse une allègement des contenus ..."
Pour ce qui est du programme de votre fils .. j'ai beaucoup d'autres contre-exemples comme celui de ma fille en 3ème avec 33 heures + 10 heures de travail personnel par semaine , celui de mon fils en Terminale aussi (apparemment pas la meme!) avec 37 heure + 8 a 12 heures perso, ou encore celui d'un de ses copains en terminale aussi avec 40 heures (si,si) + travail perso.. le tout avec une attention de 100% bien entendu..!! ...le faites vous vous meme???
Et je vous fais grâce du bus qu'on prend a 7h du matin aprés s'etre levé a 6h et du reour le soir a 6 ou 7h (c'est aussi une réalité dans bcp de campagnes).
.......................
Enfin n'oubliez pas que ce site est fréquenté en dominante par des gens plutot aisés et que ceux qui n'ont pas internet et l'ADSL et qui donc ne peuvent s'exprimer ici sont encore plus souvent que les autres dans cette catégorie !
FIN de citation
Cette dernière réflexion MERITE L'ATTENTION de toutes les personnes qui se dmandent toujours : mais moi j'y arrive alors pourquoi les autres n'y arriveraient pas???.
Enfin pour rigoler 5 minutes avec vous Allain : j'ai vu la différence entre les différentes sortes de tribunaux dans le cahier de mon fils qui n'est pas en 4ème mais en ......... CM2.
Quant à Alain Fumey je trouve carrément déplacé d'aller parler des filles afghanes : bien sûr elles sont contentes de pouvoir sortir de chez elles et d'aller à l'école mais voulez vous comparer la démocratie en Afghanistan et en France ??? |
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Le bateleur
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 927
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| Posté le: Ven Déc 19, 2003 10:04 pm Sujet du message: Message supprimé |
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---- (message supprimé pour cause de cynisme des commanditaires du projet « débat national »
merci aux modérateurs de bien vouloir lisser le tout en supprimant totalement cette intervention) ----
Luc Comeau-Montasse
Dernière édition par Le bateleur le Ven Jan 16, 2004 3:38 pm; édité 1 fois |
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Michel Delord
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126
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| Posté le: Sam Déc 20, 2003 7:57 am Sujet du message: Re: Allégeons les programmes |
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| ALLAIN a écrit: |
Bonjour Luc
Je peux ré-exprimer mon point de vue ici (copie de l'essentiel ci-dessous) puisqu'étant un des défenseurs de cette recommandation.
Ce qui me surprend toujours un peu dans les affirmations que l'on rencontre parfois sur ce site c'est cette singulière volonté de faire de SON cas personnel une loi universelle .
"Mon fils n'est pas surmené .. alors je refuse une allègement des contenus ..."
Au risque de paraitre un peu répétitif je le reconnais volontiers..beaucoup de ceux qui s'expriment ici dénoncent des apprentissages fondamentaux non maitrisés : ecriture, lecture, calcul.... alors que d'autres disciplines ou thèmes sont de toute évidence moins essentiels:certains enseignants eux memes font des allusions aouvertes sur les aspects pléthoriques et répétitifs des cours d'histoire, sur les exces de détails des cours de géographie, sur les programmes inachevés pour cause de manque de temps,sur le coté discutable des différentes
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Cher Allain
Au debut, votre intervention sur l'allegement m'avait un peu énervé - en tant que prof qui a tous les jours des éléves qui ne possedent pas les choses les plus élémentaires , un mec qui dit "il faut encore en enlever" ....- mais je m'étais abstenu d'intervenir car je sentais que je ne comprenais pas bien votre position.
Je crois que je comprends mieux maintenant. Que pensez-vous de ce que je raconte infra ?
Programmes allégés ou surchargés ?
Le fond de ma position est que les programmes sont la fois trop chargé et trop allégés.
Trop allégés sur les questions fondamentales et pérennes et trop lourds sur des questions secondaires . Et l'allégement des contenus pérennes rend encore plus pénible la surcharge des contenus secondaires qui deviennent illogiques par manque de connaissances fondamentales ……
Je vous renvoie sur le fil
http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=32179#32179
( 5- Que doivent savoir les élèves ? les programmes)
sur lequel j'ai écrit :
Depuis une trentaine d'années, une réforme chasse l'autre, ce qui est déjà grave car tester complètement une progression suppose au moins une vingtaine d'années ( et maîtriser le programme d'une année suppose au moins 4 à 5 ans de pratique de ce programme dans une classe ), ceci signifiant bien sûr qu'il n'y aucune évaluation globale qui ait une valeur quelconque depuis la même date, leur existence prouvant au contraire en elle-même une grave erreur de méthodologie. Mais il y a plus grave car chaque réforme fait des coupes claires dans les savoirs de base et c'est pourquoi la pétition contre les nouveaux programmes du primaire parue fin 2001 appelait à "s'opposer à la spirale infernale, depuis longtemps en action, qui prétend faciliter la compréhension en allégeant les savoirs fondamentaux » et explicitait : . « Le résultat en est l'exact contraire : la « structure en gruyère » des programmes rend plus difficile ou même impossible la compréhension des savoirs fondamentaux rescapés. Cela servira de prétexte à d'autres allégements mais surtout détruit déjà chez l'enfant toute possibilité d'accession à la rationalité, lui apprend au contraire systématiquement à « penser » de manière incohérente et réduit l'enseignement à des contenus procéduraux qui ne peuvent même plus être maîtrisés car la simple maîtrise de mécanismes suppose justement un minimum de rationalité." ( http://www.sauv.net/prim)
……
L'allégement sur les savoirs fondamentaux s'accompagne d'un empilement illogique et superficiel de notions éparses , ce qui faisait que la pétition primaire se terminait par :
"On pourra donc parler de tout sans rien connaître. Conception qui autorise la rédaction de « programmes » dont l'enflure verbale proliférante a de plus en plus de mal à masquer un contenu réel de plus en plus misérable."
De plus , une étude américaine montre que , dans les comparaisons internationales,
- les nations qui réussissent le mieux sont celles pour lesquelles il y a à chaque niveau peu de notions étudiées mais qui le sont de manière approfondie
- au contraire, les nations qui ont un bas niveau de réussite sont celles qui ont des programmes où il y a beaucoup de notions à chaque niveau, chaque notion étant étudiée sur un période très longue.
Pour plus détails , lire " Le flou des programmes français : A Mile Wide, an Inch Deep ? "
"RCP comme Redoublement en CP", page 11 et 12
http://michel.delord.free.fr/rcp1.pdf
Dans le cadre de ce débat, il y a par contre une tendances assez dangereuse qui veut simultanément alléger les savoirs fondamentaux et en rajouter sur des notions soit secondaires soit inaccessibles à un niveau donné.
Par exemple les mathématiques modernes prétendaient , contre l'enseignement de l'arithmétique en CP en primaire , que les élèves allaient réellement faire des mathématiques pures ( 1 ) mais simultanément , ils enlevaient , alors qu'auparavant les élèves apprenaient les 4 opérations au CP , la soustraction , la multiplication et la division , ce qui fait qu'il ne restait plus que l'addition. On n'en est pas revenu.
Autre exemple sur le français : alors que les instructions officielles d'avant 70 disaient que l'essentiel était la maîtrise de la langue écrite l'accent est de plus en plus porté sur l'enseignement de la littérature alors que simultanément on reduit le contenu de l'apprentissage de la grammaire et de l'orthographe .
Donc on va soit disant faire de la grande mathématique sans savoir faire ses opérations et de littérature sans posséder les bases techniques de l'écriture et de la lecture de la langue .
Bon. Ca donne effectivement la culture superficielle qui permet de réussir dans tout métier où l'on doit vanter des produits qui n'ont aucune valeur en eux-mêmes . Et ça , c'est pas rare.
MD
http://michel.delord.free.fr
PS : je serais assez d'accord avec vous pour dire que la definition des contenus de l'enseignement d'un niveau n'appartient pas aux enseignants de ce niveau. J'essairai de revenir la dessus. Mais il mesemble que vous oposez le par coeur à l'intelligence, le paratique au théorique .. alors que la vraie difficulté est de les lier.
( 1 )"Voici seulement vingt ans, celui qui déclarait que l'enfant avait accès à la Mathématique bien avant la Cinquième était fortement contredit. Surtout s'il parlait de l'enfant ordinaire, c'est-à-dire de l'enfant ne présentant pas de don spécial : on était encore au temps du mythe de 1a bosse des mathématiques."
(P. Jacquemier , dans le N° spécial de l'APMEP consacré aux mathématiques modernes - 1972) |
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ALLAIN
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186
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| Posté le: Dim Déc 21, 2003 5:58 pm Sujet du message: |
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| Alain Fumey a écrit: |
Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression de voir quelques petites confusions:
- temps au sein de l'Ecole, confondu avec durée d'une journée, temps de transport compris;
- heures consacrées aux cours, et heures de présence en établissement scolaire (dont études permettant de se libérer du travail à la maison);
- activité professionnelle réputée fastidieuse, et chance d'apprendre, de se développer;
Il me semble que dans les pays où l'éducation n'est pas aussi développée, la première demande des enfants est "d'aller à l'école". Il me semble avoir vu quelque-part de jeunes afghanes extrêmement satisfaites de pouvoir enfin retrouver les bancs de leur classe après en avoir été bannies par les talibans, je me trompe? Et lorsque je vois évoquer des "8 à 10h de travail par jour", je me demande bien où, au vu des programmes officiels: l'horaire total d'une classe de collège doit tourner autour de 26 heures hebdomadaires, sauf erreur de ma part?
Je veux bien que l'on dise "horaires trop lourds", mais sur des bases fiables, SVP... |
Ces bases sont quantifiées en heures par semaine (par jour etant bien sur une erreur) et en heures par an :environs 1500 a 1600 travail personnel compris pour certaines classes si vous vous donnez la peine de faire les calculs .
Quant aux enfants afghan dont vous dites qu'ils ne demandent qu'a aller a l'école vous avez 100 fois raison de citer cet exemple dont nous aimerions transposer les rythmes et le nombre de disciplines.. J'éxagère vous l'avez compris.. mais il y a surement un bon compromis entre les deux systèmes , de mon point de vue plus prés du deuxième que du premier pour ce qui est des cadences, les diciplines etant forcément différentes !! |
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ALLAIN
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186
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| Posté le: Lun Déc 22, 2003 8:43 am Sujet du message: Re: Allégeons les programmes |
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| Michel Delord a écrit: |
| ALLAIN a écrit: |
Bonjour Luc
Je peux ré-exprimer mon point de vue ici (copie de l'essentiel ci-dessous) puisqu'étant un des défenseurs de cette recommandation.
Ce qui me surprend toujours un peu dans les affirmations que l'on rencontre parfois sur ce site c'est cette singulière volonté de faire de SON cas personnel une loi universelle .
"Mon fils n'est pas surmené .. alors je refuse une allègement des contenus ..."
Au risque de paraitre un peu répétitif je le reconnais volontiers..beaucoup de ceux qui s'expriment ici dénoncent des apprentissages fondamentaux non maitrisés : ecriture, lecture, calcul.... alors que d'autres disciplines ou thèmes sont de toute évidence moins essentiels:certains enseignants eux memes font des allusions aouvertes sur les aspects pléthoriques et répétitifs des cours d'histoire, sur les exces de détails des cours de géographie, sur les programmes inachevés pour cause de manque de temps,sur le coté discutable des différentes
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Cher Allain
Au debut, votre intervention sur l'allegement m'avait un peu énervé - en tant que prof qui a tous les jours des éléves qui ne possedent pas les choses les plus élémentaires , un mec qui dit "il faut encore en enlever" ....- mais je m'étais abstenu d'intervenir car je sentais que je ne comprenais pas bien votre position.
Je crois que je comprends mieux maintenant. Que pensez-vous de ce que je raconte infra ?
Programmes allégés ou surchargés ?
Le fond de ma position est que les programmes sont la fois trop chargé et trop allégés.
Trop allégés sur les questions fondamentales et pérennes et trop lourds sur des questions secondaires . Et l'allégement des contenus pérennes rend encore plus pénible la surcharge des contenus secondaires qui deviennent illogiques par manque de connaissances fondamentales ……
Je vous renvoie sur le fil
http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=32179#32179
( 5- Que doivent savoir les élèves ? les programmes)
sur lequel j'ai écrit :
Depuis une trentaine d'années, une réforme chasse l'autre, ce qui est déjà grave car tester complètement une progression suppose au moins une vingtaine d'années ( et maîtriser le programme d'une année suppose au moins 4 à 5 ans de pratique de ce programme dans une classe ), ceci signifiant bien sûr qu'il n'y aucune évaluation globale qui ait une valeur quelconque depuis la même date, leur existence prouvant au contraire en elle-même une grave erreur de méthodologie. Mais il y a plus grave car chaque réforme fait des coupes claires dans les savoirs de base et c'est pourquoi la pétition contre les nouveaux programmes du primaire parue fin 2001 appelait à "s'opposer à la spirale infernale, depuis longtemps en action, qui prétend faciliter la compréhension en allégeant les savoirs fondamentaux » et explicitait : . « Le résultat en est l'exact contraire : la « structure en gruyère » des programmes rend plus difficile ou même impossible la compréhension des savoirs fondamentaux rescapés. Cela servira de prétexte à d'autres allégements mais surtout détruit déjà chez l'enfant toute possibilité d'accession à la rationalité, lui apprend au contraire systématiquement à « penser » de manière incohérente et réduit l'enseignement à des contenus procéduraux qui ne peuvent même plus être maîtrisés car la simple maîtrise de mécanismes suppose justement un minimum de rationalité." ( http://www.sauv.net/prim)
……
L'allégement sur les savoirs fondamentaux s'accompagne d'un empilement illogique et superficiel de notions éparses , ce qui faisait que la pétition primaire se terminait par :
"On pourra donc parler de tout sans rien connaître. Conception qui autorise la rédaction de « programmes » dont l'enflure verbale proliférante a de plus en plus de mal à masquer un contenu réel de plus en plus misérable."
De plus , une étude américaine montre que , dans les comparaisons internationales,
- les nations qui réussissent le mieux sont celles pour lesquelles il y a à chaque niveau peu de notions étudiées mais qui le sont de manière approfondie
- au contraire, les nations qui ont un bas niveau de réussite sont celles qui ont des programmes où il y a beaucoup de notions à chaque niveau, chaque notion étant étudiée sur un période très longue.
Pour plus détails , lire " Le flou des programmes français : A Mile Wide, an Inch Deep ? "
"RCP comme Redoublement en CP", page 11 et 12
http://michel.delord.free.fr/rcp1.pdf
Dans le cadre de ce débat, il y a par contre une tendances assez dangereuse qui veut simultanément alléger les savoirs fondamentaux et en rajouter sur des notions soit secondaires soit inaccessibles à un niveau donné.
Par exemple les mathématiques modernes prétendaient , contre l'enseignement de l'arithmétique en CP en primaire , que les élèves allaient réellement faire des mathématiques pures ( 1 ) mais simultanément , ils enlevaient , alors qu'auparavant les élèves apprenaient les 4 opérations au CP , la soustraction , la multiplication et la division , ce qui fait qu'il ne restait plus que l'addition. On n'en est pas revenu.
Autre exemple sur le français : alors que les instructions officielles d'avant 70 disaient que l'essentiel était la maîtrise de la langue écrite l'accent est de plus en plus porté sur l'enseignement de la littérature alors que simultanément on reduit le contenu de l'apprentissage de la grammaire et de l'orthographe .
Donc on va soit disant faire de la grande mathématique sans savoir faire ses opérations et de littérature sans posséder les bases techniques de l'écriture et de la lecture de la langue .
Bon. Ca donne effectivement la culture superficielle qui permet de réussir dans tout métier où l'on doit vanter des produits qui n'ont aucune valeur en eux-mêmes . Et ça , c'est pas rare.
MD
http://michel.delord.free.fr
PS : je serais assez d'accord avec vous pour dire que la definition des contenus de l'enseignement d'un niveau n'appartient pas aux enseignants de ce niveau. J'essairai de revenir la dessus. Mais il mesemble que vous oposez le par coeur à l'intelligence, le paratique au théorique .. alors que la vraie difficulté est de les lier.
( 1 )"Voici seulement vingt ans, celui qui déclarait que l'enfant avait accès à la Mathématique bien avant la Cinquième était fortement contredit. Surtout s'il parlait de l'enfant ordinaire, c'est-à-dire de l'enfant ne présentant pas de don spécial : on était encore au temps du mythe de 1a bosse des mathématiques."
(P. Jacquemier , dans le N° spécial de l'APMEP consacré aux mathématiques modernes - 1972) |
Je me suis également exprimé tout récemment sur votre position Mr Delord que je trouvais également un peu "trop théorique" au départ (étrange ce forum n'est-ce pas ?).. et que je trouve maintenant évidemment trés séduisante parcequ'enfin rationnelle avec une intention claire d'établir ce lien si "ténu" entre savoirs et apprentissgaes utiles .. si je peux me permettre j'aurais cependant deux points a y rajouter:
-1- la redéfinition des programmes me semble etre un un enjeu capital pour certains lobbies voire pour certains sydincats peu scrupuleux qui ont fait de la promotion des horaires pléthoriques une cause quasi "sacrée" de défense de l'emploi .. et je ne suis pas sûr que leur implication dans ces choix aille dans le sens du bon "rééquilibrage" ..pour etre plus clair, je crains que ces "lobbies" ne profitent une fois de plus de l'occasion pour en rajouter encore une couche ..!!
-2- si nous rééquilibrons les contenus, alors se pose avec un peu plus d'acuité le problème de la journée et de la semaine excessives,8 heures d'attention permanente étant toujours inatteignables pour un adulte avec une plus grande intensité des journées .. SAUF, sauf si le soutien personnalisé et le rattrapage sont inclus dans le même périmètre de temps .
Partagez vous ces deux points?
Cordialement |
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Marco
Inscrit le: 17 Nov 2003
Messages: 632
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| Posté le: Lun Déc 22, 2003 10:49 am Sujet du message: Re: Il faut alléger les programmes au collège et au lycée |
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solution : créons une filière allégée pour ceux qui ont du mal...
et laissons les autres qui ont à la fois l'envie et les capacités d'apprendre, ne pas s'ennuyer en classe.
Ainsi, tout le monde sera content ! |
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ALLAIN
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186
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| Posté le: Lun Déc 22, 2003 4:16 pm Sujet du message: Re: Il faut alléger les programmes au collège et au lycée |
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| Marco a écrit: |
solution : créons une filière allégée pour ceux qui ont du mal...
et laissons les autres qui ont à la fois l'envie et les capacités d'apprendre, ne pas s'ennuyer en classe.
Ainsi, tout le monde sera content ! |
.. et si ceux qui sont a l'aise étaient "désennuyés" a l'exterieur de l'école par leurs parents ne serait-ce pas mieux par hasard ..? Exactement comme tentent désespérément de le faire chez eux ceux qui sont en difficulté ...aujourd'hui!
Que doit-on demander finalement a notre systeme educatf : "désennuyer" les 10% qui de toute facon ne rencontrent aucun probleme et devraient s'en sortir mieux que les autres quoiqu'il arrive ..ou créer des filières spécialisées donc plus couteuses pour 90% des effectifs..? |
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Le bateleur
Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 927
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| Posté le: Lun Déc 22, 2003 9:32 pm Sujet du message: Message supprimé |
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---- (message supprimé pour cause de cynisme des commanditaires du projet « débat national »
merci aux modérateurs de bien vouloir lisser le tout en supprimant totalement cette intervention) ----
Luc Comeau-Montasse
Dernière édition par Le bateleur le Ven Jan 16, 2004 3:38 pm; édité 1 fois |
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diamant
Inscrit le: 07 Jan 2004
Messages: 2
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| Posté le: Mer Jan 07, 2004 9:33 am Sujet du message: debat national sur l'avenir de l'ecole........ |
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Mes chers amis,etes -vous aveuglés par tout ce baratin de l'education national??
pensez-vous serieusement que ce site sert a quelque chose ou plutot pensez-vous que votre parole sera entendue?
je ne pense pas.
tout cela ne sert strictement a rien..
L'ecole est un moyen formidable de conditionner les eleves;cela aurait pu etre un atout majeur pour nous tous,mais malheureusement elle a ete pervertie par l'education nationale...Son fonctionnement est abérant et totalement inapropprié aux eleves.
Aussi,au nom de TOUS nous demandons une meilleure confiance des professeurs envers les elèves,et un plus grand respect;Eh oui,certains d'entre eux nous reprochent un manque de respect,mais c'est eux qui doivent montrer l'exemple.
C'est pourquoi je demande une plus grande consideration de notre statut!
merci |
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trang
Inscrit le: 07 Jan 2004
Messages: 4
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| Posté le: Mer Jan 07, 2004 9:34 am Sujet du message: trop c trop!! |
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5heures de cours dans la matinée avant de pouvoir manger !!! de 8h à 13h être concentré sans rien avaler avec la faim qui nous tiraille n'est pas normal, un maximum de 4h de cours le matin devrait être respecté, avec de préférence 4 h le matin et 4h l'apres midi plutot que 5 et 3h!
enfin....on y changera rien!
mais c nul !
et les journ,ées de 8h du matin à 18h! avec une heure de déjeuner!et les devoirs à fournir une fois rentré à la maison...Ca fait un peu bcp non??? et la santé???et la vie sociale??? |
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trang
Inscrit le: 07 Jan 2004
Messages: 4
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| Posté le: Mer Jan 07, 2004 9:36 am Sujet du message: |
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diamant je ne suis pas d'accord !!!le respect doit d'abord venir de l'élève avant de venir de l'adulte, c aux élèves de respecter pour être respecté et pas l'inverse!!!
opinion diverse... |
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lobloblob
Inscrit le: 07 Jan 2004
Messages: 1
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| Posté le: Mer Jan 07, 2004 9:45 am Sujet du message: waouhhh |
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| t drolement bien maquillé charlotte aujourd hui !!! |
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trang
Inscrit le: 07 Jan 2004
Messages: 4
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| Posté le: Mer Jan 07, 2004 9:47 am Sujet du message: aahahahahah! |
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ouais ouais
bon ok y en a un peu trop...
pas tres sympa...
ahahahahah puis tresq drole |
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diamant
Inscrit le: 07 Jan 2004
Messages: 2
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| Posté le: Mer Jan 07, 2004 9:48 am Sujet du message: marre du racket du jus d'oranges!!! |
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| avis aux amateurs(edouard et charlotte et felix...)achetez-vous du jus d'oranges!!!!! |
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Marco
Inscrit le: 17 Nov 2003
Messages: 632
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| Posté le: Mer Jan 07, 2004 6:04 pm Sujet du message: Re: Il faut alléger les programmes au collège et au lycée |
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| ALLAIN a écrit: |
| Marco a écrit: |
solution : créons une filière allégée pour ceux qui ont du mal...
et laissons les autres qui ont à la fois l'envie et les capacités d'apprendre, ne pas s'ennuyer en classe.
Ainsi, tout le monde sera content ! |
.. et si ceux qui sont a l'aise étaient "désennuyés" a l'exterieur de l'école par leurs parents ne serait-ce pas mieux par hasard ..? |
le problème est simple : l'école dure 8/9 heures par jour... au minimum...
Le hors scolaire est très très court, si on retire le temps de repos, de repas, et des devoirs scolaires...
| Citation: |
| Que doit-on demander finalement a notre systeme educatf : "désennuyer" les 10% qui de toute facon ne rencontrent aucun probleme et devraient s'en sortir mieux que les autres quoiqu'il arrive ..ou créer des filières spécialisées donc plus couteuses pour 90% des effectifs..? |
je ne suis pas sûr que laisser une fillière avec le niveau actuel pour 50% des élèves , et créer une autre filière light (réclamée par quelques uns...) pour les 50% autres serait plus couteux que le système actuel. Suffirait de faire deux niveaux de classes, c'est tout... |
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ALLAIN
Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 186
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| Posté le: Lun Jan 12, 2004 1:42 pm Sujet du message: Re: L'allègement nécessaire des programmes |
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| Alex Vallé a écrit: |
Me voilà revenue sur ce site : je trouve très intéressant le débat qui a suivi mon petit message... surtout bien évidemment les réponses d'Allain. Merci pour vos réponses
Vous êtes enseignant apparemment et de mon avis pour trouver les programmes de collège et SURTOUT DE LYCEE trop chargés.
Je suis très à l'aise pour faire cette affirmation : mes enfants n'ont aucun souci pour suivre et sont dans les "premiers de la classe" comme je l'ai été pendant ma scolarité dite normale jusqu'au DEUG puis DUT d 'informatique et enfin équivalence licence avec un IRA. Je suis actuellement cadre administratif dans l'éducation nationale .
Par contre je constate plusieurs choses :
- j'ai appris un nombre incalculable de choses inutiles pendant ma scolarité qui ne m'ont servi qu'à avoir de bonnes notes et que j'ai oublié aussitôt ou presque. A QUOI CELA SERT-IL ?
-je me suis beaucoup ennuyé également en classe comme le fils de Forpraw
- je n'avais aucune difficulté à comprendre les cours et n'avais qu'à les revoir très rapidement ensuite alors que beaucoup de mes camarades étaient perdus car plus lents ou démotivés par la MASSE de travail à faire (au lycée)
- j'ai eu la chance aussi d'avoir de très BONNES BASES gràce à de bons instituteurs en primaire.
CONCLUSION : ce n'est pas la QUANTITE de travail en classe qui compte mais la QUALITE.
Avec des journées de cours réduites, les enfants seraient plus motivés pour travailler vite et avoir du TEMPS POUR EUX et ceux qui n'ont pas compris certains points pourraient les revoir gràce à une heure de "soutien scolaire" par exemple mais à 15 ou 16h et pas le soir après une journée de 7 à 12h de cours plus devoirs (lycée).
Enfin cessons d'être hypocrites : quel est le pourcentage d'adulte dans notre société qui effectue un travail INTELLECTUEL et EFFICACE de 8 à 12 h par jour? Très peu donc cessons de le demander à des enfants de 15 à 19 ans. |
J'avais bien recu votre message Alex mais n'avais pas encore decouvert celui-ci .. puisse le Comité des Programmes vous lire et prendre note !!
Je desesperais de trouver une ame soeur sur ce site ..voila qui est fait!
Merci pour cette contribution.
Amicalement |
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Aurel
Inscrit le: 09 Jan 2004
Messages: 12
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| Posté le: Lun Jan 12, 2004 5:28 pm Sujet du message: |
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Pour évoquer plus en détail la nécessité de niveaux différenciés, il faut d'abord accepter la différence de capacités des élèves, fonction de leur maturité, de leur capacité de se concentrer, de leur capacité d'abstraction, ... A l'opposé de l'égalitarisme actuel.
Cela dit, c'est ce que font déjà de nombreux établissements publics en douce et privés sans s'en cacher. Une fois ce principe officialisé, il sera beaucoup plus simple d'établir des niveaux différenciés avec des ponts pour ne pas les cloisonner entièrement. |
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Gisyl
Inscrit le: 09 Jan 2004
Messages: 8
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| Posté le: Lun Jan 12, 2004 11:08 pm Sujet du message: Moui |
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Ceci dit, c'est une douce utopie car les filières parallèles quand elles sont mises en placepeuevnt toujours soi-disant être quittées pour revenir au système général et qu'en réalité seule une très petite minorité y parvient.
Je suis d'accord pour dire :
- oui, un élève de collège a trop d'heures de cours dans son emploi du temps pour être efficace à 100 %.
-oui, il faut alléger le temps de travail des élèves, revenir à peu de matières bien enseignées et pourquoi pas des modules.
-oui, les élèves en avance sont aussi capable de faire preuve de curiosité et de suivre peut-être plus d'activités hors- école (musique, théâtre, sport...) ou de passer des heures dans des encyclopédies pour enfant comme j'aimais le faire à douze ans.
Je récuse l'idée d'une école à deux vitesses, il est formateur aussi pour les enfants de cotoyer ceux qui ont plus de difficultés, d'apprendre à faire preuve de solidarité à leur égard (pourquoi pas par des actions de monitorat), à leur faire profiter de leur culture. Et puis, merci, mais on voit qui va encore récupérer les classes "en avance" et les "classes ralenties". Pourquoi propose-t-on toujours des remèdes vieux comme Hérode, qui n'ont pas fait leur preuve ? Veut-on donner une chance à tous ou décide-t-on d'emblée que certains enfants ont plus de droit que d'autres à une bonne éducation (ne me parlez pâs des plus méritants, puisque ce sont en priorité des enfants issus de milieux aisés, qui possèdent internet et l'ADSL!) |
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Michel Delord
Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126
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| Posté le: Lun Jan 12, 2004 11:17 pm Sujet du message: Re: Moui |
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Bonsoir
Comme le sujet général du fil porte sur les programmes du college et du lycée , ne serait-il pas judicieux de parler d'abord des programmes du primaire , à moins que l'on considére que ce que l'on fait dans le secondaire ne depend pas de ce que l'on a fait en primaire ?
J'ai fait quelques propositions que vous pouvez trouver dans
SLECC
http://michel.delord.free.fr/slecc.pdf
et sur lesquels je vais donner des compléments sur
http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=37932#37932
J'attends des propositions contradictoires.
Michel Delord |
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