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Enseigner n'est pas éduquer.

 
Cliquez sur le bouton Nouveau pour écrire votre message.   Répondre au sujet    Débat national sur l'avenir de l'École : Index du Forum -> 2- Les missions de l’École
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Dominique DUCHEATEAU



Inscrit le: 08 Nov 2003
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MessagePosté le: Sam Nov 08, 2003 5:38 am    Sujet du message: Enseigner n'est pas éduquer. Répondre en citant

Si le "ministère de l'éducation nationale" ne s'appelle(-ait) pas le "ministère de l'enseignement national", ce n'est pas un hasard. Les pères fondateurs de l'Ecole avaient bien compris qu'avant de remplir un esprit (transmettre des savoirs), il vallait mieux, bien le former (l'éduquer). En partant de ce postulat, il faudra bien un jour admettre qu'à force de vouloir remplir des esprits insuffisamment formés, non seulement on perd son temps et de l'argent mais en plus on génère un dramatique processus d'échec social. Et oui, l'échec scolaire est la partie émergée de l'iceberg de l'échec total: personnel (narcissique), culturel, professionnel...
Alors, comme à l'école maternelle, prenons les choses dans le bon sens: le sujet c'est d'abord l'enfant et toute la complexité de son bagage personnel, aidons-le à franchir sereinement, à son pas, les étapes qui lui feront renoncer aux illusions et au piège de l'égocentrisme pour la passionnante conquête des relations sociales... En bref, d'un enfant, développons l'élève, comme d'un individu, construisons le citoyen loyal de demain...
Voilà, la première mission incontournable de l'école.
Une fois atteinte, nous aurons bien le temps de remplir à qui mieux mieux les magnifiques esprits de notre avenir.
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en-quête-de-respect



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Messages: 102

MessagePosté le: Lun Déc 08, 2003 12:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble important de préciser une fois de plus que les acteurs de l'éducation doivent êtres les parents, ensuite la famille, ensuite les amis, ensuite les connaissances, ensuite les inconnus. L'Éducation nationale intervient parmi les connaissances, parfois parmi les amis, mais pas avant!
Si elle peut compléter le rôle des parents, tant mieux!
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mastoc



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Messages: 1

MessagePosté le: Ven Déc 12, 2003 10:34 pm    Sujet du message: les parents éduquent Répondre en citant

et les profs enseignent..

Ras le bol d'apprendre à mes élèves qu'il faut

- dire bonjour quand on rentre dans une classe
- déjeuner le matin (heures d'informations perdues à leur apprendre à déjeuner ....
- ne pas se battre (prévention antiviolence)
- ne pas se droguer (prévention antidrogues)
- ne pas rouler n'importe comment en cyclo (prévention routière)
- avoir le respect des autres ....

Bref de trop nombreuses heures perdues ... à éduquer
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Sancho



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Messages: 227

MessagePosté le: Sam Déc 13, 2003 6:12 am    Sujet du message: Re: Enseigner n'est pas éduquer. Répondre en citant

mastoc a écrit:
et les profs enseignent..

Ras le bol d'apprendre à mes élèves qu'il faut

- dire bonjour quand on rentre dans une classe
- déjeuner le matin (heures d'informations perdues à leur apprendre à déjeuner ....
- ne pas se battre (prévention antiviolence)
- ne pas se droguer (prévention antidrogues)
- ne pas rouler n'importe comment en cyclo (prévention routière)
- avoir le respect des autres ....

Bref de trop nombreuses heures perdues ... à éduquer

Bon, pour faire simple : si les élèves n'ont pas l'éducation nécessaire pour bénéficier dans les meilleures conditions de l'enseignement que le prof leur donne, on fait quoi ?
On les met à la porte ?
On les envoie se faire éduquer ailleurs ?
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ziedge



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MessagePosté le: Sam Déc 13, 2003 9:45 am    Sujet du message: Revenons à la question posée Répondre en citant

Bonjour,

je suis d'accord, l'école doit mettre sa participation dans l'éducation et cela ne me dérange pas que le ministère soit celui de l'"éducation" nationale, mais il y a des limites...
les enseignants doivent "aussi" enseigner!
les élèves ne se respectent plus entre eux, ne se respectent pas eux-mêmes et ne respectent pas les enseignants, les règlements, les adultes... comment avancer dans ces conditions?
comment enseigner le théorème de Pythagore en seulement 10 séances lorsqu'on doit en consacrer déjà 3 à faire du dialogue social et éducatif?
Les élèves ne vont à l'école qu'une trentaine d'heures par semaine au maximum, que font-ils en dehors? qu'apprennent-ils de leur entourage? ne font-ils que s'amuser?

bien, cela dit, je crois que nous pourrions revenir à la question de ce forum:
à l'heure de l'Europe, comment faire évoluer l'école? que voudrait-on voir changer? qu'y a-t-il de mieux (et de moins bien) chez nos voisins européens? que devrions nous garder de notre système actuel?
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Sancho



Inscrit le: 15 Nov 2003
Messages: 227

MessagePosté le: Sam Déc 13, 2003 9:56 am    Sujet du message: Re: Revenons à la question posée Répondre en citant

ziedge a écrit:
Bonjour,

je suis d'accord, l'école doit mettre sa participation dans l'éducation et cela ne me dérange pas que le ministère soit celui de l'"éducation" nationale, mais il y a des limites...
les enseignants doivent "aussi" enseigner!
les élèves ne se respectent plus entre eux, ne se respectent pas eux-mêmes et ne respectent pas les enseignants, les règlements, les adultes... comment avancer dans ces conditions?
comment enseigner le théorème de Pythagore en seulement 10 séances lorsqu'on doit en consacrer déjà 3 à faire du dialogue social et éducatif?
Les élèves ne vont à l'école qu'une trentaine d'heures par semaine au maximum, que font-ils en dehors? qu'apprennent-ils de leur entourage? ne font-ils que s'amuser?

Quelques pistes (non exhaustif) :
- diminuer les taux d'encadrements. La France se situe dans la fourchette haute à ce niveau (19,5 élèves en moyenne, pour 11,5 en Italie, par exemple)
- des (aides) éducateurs qualifiés et perrénisés,
- un travail en étroite collaboration avec les parents, services sociaux, les association de quartiers,
- du temps pour la concertation/réflexion, ce qui suppose plus d'enseignants que de classes,
- ...
Evidemment, cela coûte de l'argent. Mais il faut savoir ce que l'on veut.
Si nous n'y prenons pas garde, nous risquons de nous orienter vers le système américain : aux classes moyennes et aisées les bonnes écoles payantes, aux classes défavorisées, l'école publique dépotoir.
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sulituan



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MessagePosté le: Sam Déc 13, 2003 10:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

"Bon, pour faire simple : si les élèves n'ont pas l'éducation nécessaire pour bénéficier dans les meilleures conditions de l'enseignement que le prof leur donne, on fait quoi ?
On les met à la porte ? "
nous déclare Sancho. Certes, on ne doit ni les noyer ni les envoyer à Cayenne! Ce qui est simplement inadmissible, c'est le retard qu'on inflige au nom d'un égalitarisme absurde aux malheureux qui eux veulent apprendre, et il y en a même dans les classes "faibles". Je constate qu'il y a des classes où on enseigne et des classes où on canalise le bordel et où tout ce que l'on peurt faire c'est apprendre à dire bonjour à la dame et à ne pas mettre ses doigts dans son nez. Le seul scandale, c'est de faire coincider les deux attentes dans la même classe au nom de Sainte hétérogénéité. D'où les classes CAMIF, les contournements de carte scolaire, les choix du suédois en LV2 et j'en passe. Bref, que chaque élève soit en classe pour y faire ce qu'il en attend: s'instruire ou se distraire.
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ziedge



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MessagePosté le: Sam Déc 13, 2003 10:16 am    Sujet du message: les moyens Répondre en citant

je crois que nous sommes d'accord, les moyens ne sont pas suffisants en France, les aides-éducateurs sont un formidable atout (outil? comme vous voudrez) il faut les garder et améliorer leur statut et leur formation...

moi j'aimerais dire autre chose:
on veut faire un grand débat pour améliorer les choses avec, en sous-entendu, la question suivante: comment améliorer l'école en diminuant ses moyens? on veut moins de profs mais on veut qu'ils soient des sur-hommes...
j'ai une proposition de taille:
améliorer la formation des enseignants!
quel est le parcours d'un enseignant débutant aujourd'hui? je le sais je suis débutant! on apprend les mathématiques pendant de nombreuses années à haut niveau puis un jours on passe un concours totalement théorique sur les mathématiques et on a ce fameux CAPES... au minimum 4 ans d'études sans avoir entendu parler de ce qu'est un élève!!!
puis ayant ce concours, on a droit à un an de formation IUFM par des enseignant qui souvent sont des "planqués" de l'éducation nationale... et à la fin de cette année de pseudo-formation, pratiquement tout le monde est certifié professeur!!!
je pense que deux ans de mathématiques à haut niveau sont largement suffisant pour enseigner les fonctions au lycée mais qu'il serait valable d'avoir deux ou trois ans de formation pratique (et de qualité!) de l'enseignement...
voilà!
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Sancho



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MessagePosté le: Sam Déc 13, 2003 10:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

sulituan a écrit:
"Bon, pour faire simple : si les élèves n'ont pas l'éducation nécessaire pour bénéficier dans les meilleures conditions de l'enseignement que le prof leur donne, on fait quoi ?
On les met à la porte ? "
nous déclare Sancho.

Non, ce n'est pas ce que je déclare, c'est une question que je pose.
Car ces élèves "mal éduqués" il faut bien les prendre en compte, malgré tout.
La mauvaise éducation n'a jamais eu de rapport avec les compétences. Nous connaissons tous des élèves qui pourraient être excellents (car très intelligents) si leur comportement ne venait pas tout gâcher.
sulituan a écrit:
Certes, on ne doit ni les noyer ni les envoyer à Cayenne! Ce qui est simplement inadmissible, c'est le retard qu'on inflige au nom d'un égalitarisme absurde aux malheureux qui eux veulent apprendre, et il y en a même dans les classes "faibles". Je constate qu'il y a des classes où on enseigne et des classes où on canalise le bordel et où tout ce que l'on peurt faire c'est apprendre à dire bonjour à la dame et à ne pas mettre ses doigts dans son nez. Le seul scandale, c'est de faire coincider les deux attentes dans la même classe au nom de Sainte hétérogénéité. D'où les classes CAMIF, les contournements de carte scolaire, les choix du suédois en LV2 et j'en passe. Bref, que chaque élève soit en classe pour y faire ce qu'il en attend: s'instruire ou se distraire.

J'ai proposé quelques pistes de réflexion, regarde ma réponse ci-dessus.
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Sancho



Inscrit le: 15 Nov 2003
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MessagePosté le: Sam Déc 13, 2003 11:02 am    Sujet du message: Re: les moyens Répondre en citant

ziedge a écrit:
...
j'ai une proposition de taille:
améliorer la formation des enseignants!
quel est le parcours d'un enseignant débutant aujourd'hui? je le sais je suis débutant! on apprend les mathématiques pendant de nombreuses années à haut niveau puis un jours on passe un concours totalement théorique sur les mathématiques et on a ce fameux CAPES... au minimum 4 ans d'études sans avoir entendu parler de ce qu'est un élève!!!
puis ayant ce concours, on a droit à un an de formation IUFM par des enseignant qui souvent sont des "planqués" de l'éducation nationale... et à la fin de cette année de pseudo-formation, pratiquement tout le monde est certifié professeur!!!
je pense que deux ans de mathématiques à haut niveau sont largement suffisant pour enseigner les fonctions au lycée mais qu'il serait valable d'avoir deux ou trois ans de formation pratique (et de qualité!) de l'enseignement...
voilà!

Effectivement, ce que l'on peut reprocher à la formation actuelle c'est notamment de ne pas être suffisammemnt en prise avec les réalités du terrain.
Les enseignants débutants vont se retrouver majoritairement dans les établissements "difficiles" sans qu'on leur ait donné les armes pour affronter les situations qu'ils vont y rencontrer.
Heureusement que, dans la plupart de ces établissements, se sont constituées des équipes solides et unies, et que bien souvent les "jeunes" enseignants peuvent y trouver tout le soutien nécessaire.
Mais il vaudrait mieux prévenir que guérir.
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Hervouille



Inscrit le: 16 Déc 2003
Messages: 3

MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 9:18 pm    Sujet du message: Ne pas éduquer à l'école Répondre en citant

Je suis d'accord pour ne pas éduquer à l'école mais il faut que le message soit bien clair y compris au niveau des médias !
Qui a dit que 85% des élèves vont avoir le bac ?
Qui a dit qu'il ne faut pas de devoirs à la maison pour ne pas qu'il y ait de différence ?
Qui organise des voyages scolaires en primaire et en maternelle ?
Qui a multiplier à n'en plus finir les matières à en maternelle et en primaire ?
Prévention routière, contre les drogues, éducation sexuelle, ... au collège et au lycée
Résultat, les parents ont l'impression que vous vous occupez de tout et ne se sentent plus concernés. Sans oublier qu'un enfant peut se comporter différemment entre l'école et la maison.
Alors qui fait la poule et qui fait l'oeuf, je ne sait pas ?
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Sancho



Inscrit le: 15 Nov 2003
Messages: 227

MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 9:41 pm    Sujet du message: Re: Ne pas éduquer à l'école Répondre en citant

Hervouille a écrit:
Je suis d'accord pour ne pas éduquer à l'école mais il faut que le message soit bien clair y compris au niveau des médias !

Moi qui suis un enseignant je ne suis pas d'accord. L'École a un rôle d'éducation et d'instruction.
Dans certains quartiers, et notamment les quartiers ZEP, les problèmes d'éducation (j'aurais dû dire de non-éducation) placent les enfants dans l'impossibilité d'apprendre.
Si je suis enseignant dans ces quartiers-là, que dois-je faire ?
Attendre qu'un enfant soit éduqué par ses parents avant de lui apprendre quelquechose ?
Je risque parfois d'attendre très longtemps.
L'École doit donc avoir un rôle éducatif.
J'ai dit l'École, pas forcément les enseignants.
Le travail en partenariat avec les éducateurs spécialisés et les services sociaux du quartier, par exemple, c'est le passage obligé en ZEP.
L'École laïque, c'est l'École de tous les enfants, l'École qui doit donner à chaque enfant toutes les chances d'aller au maximum de ses capacités.
Alors, les sorties, les voyages, les classes de découvertes, les activités culturelles, la prévention de la violence, de la toxicomanie, etc... sont encore plus importantes pour ces enfants-là, car rien ni personne ne les leur proposera si l'École ne le fait pas.
Et c'est un pas de plus dans le sens d'une meilleure éducation pour avoir de meilleurs apprentissages.
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chrisalmo



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 10:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

N'est-il pas possible et tout particulièrement dans les quartiers difficiles de demander une participation "morale" des parents ?

Même s'ils n'éduquent pas leurs enfants, ils doivent quand-même s'en sentir un minimum responsables. Demander aux parents en début d'année certains engagements de leur part au niveau de l'éducation pour que l'instruction de leur enfant soit rendue possible et qu'ils se sentent eux-mêmes concernés et responsabilisés par l'avenir de leur enfant, ils s'en sentiraient peut-être même valorisés mais je me fais peut-être des illusions moi-même n'étant pas enseignante et donc pas confrontée à la situation
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Sancho



Inscrit le: 15 Nov 2003
Messages: 227

MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 6:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

chrisalmo a écrit:
N'est-il pas possible et tout particulièrement dans les quartiers difficiles de demander une participation "morale" des parents ?

Même s'ils n'éduquent pas leurs enfants, ils doivent quand-même s'en sentir un minimum responsables. Demander aux parents en début d'année certains engagements de leur part au niveau de l'éducation pour que l'instruction de leur enfant soit rendue possible et qu'ils se sentent eux-mêmes concernés et responsabilisés par l'avenir de leur enfant, ils s'en sentiraient peut-être même valorisés mais je me fais peut-être des illusions moi-même n'étant pas enseignante et donc pas confrontée à la situation

Mais c'est ce qui est fait à chaque réunion de rentrée.
Chaque enseignant accueille les parents de sa classe, leur présente le travail, les méthodes, les projets, les attentes en termes de comportement, de suivi, etc...
On ne peut pas dire aussi brutalement que ça qu les parents "n'éduquent pas leurs enfants". Lorsque nous les rencontrons tout au long de l'année, ils nous disent leurs intentions de faire que leur enfant soit "bien élevé", soit respectueux, sans violence, etc...
Mais les influences extérieures, la lassitude devant les montagnes de problèmes économiques, sociaux, familiaux, leur ignorance parfois sur la question de l'éducation des enfants font que bien vite le "naturel" reprend le dessus.
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sulituan



Inscrit le: 09 Nov 2003
Messages: 72

MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 6:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

D'abord ma remarque n'a rien de polémique. J'ai l'impression que chacun parle ici de ce que devrait être l'EDUCATION à partir de sa situation personnelle:
-J'enseigne en ZEP ou zone sensible? Il faut bien éduquer ces malheureux gosses livrés à eux mêmes dans le désert culturel. C'est généreux et légitime. L'instruction attendra un peu.
-J'enseigne en prépa dans un bon lycée de centre ville? Il faut donner toute la priorité aux savoirs et conduire les chérubins comme une formule 1 à un grand prix. C'est tout aussi normal et légitime et c'est ce qu'attendent élèves et parents.
-J'enseigne dans un établissement X moyen et banal? Je me désole de l'hétérogénéité, des exigences incompatibles, et je suis suis écartelé entre le désir d'instruire dans ma discipline et la nécessité d'éduquer pour y parvenir.
Moralité: est-il encore possible de débattre de ce que doit être l'Enseignement, l'Ecole, les Méthodes, le Programme? Ce que je constate, c'est que les situations, les attentes sociales sont si diverses qu'il y a plusieurs écoles, au moins deux, aussi légitimes l'une que l'autre et qu'il est peut-être politiquement incorrect de le reconnaître... alors on multiplie les pétitions de principe, on affute la langue de bois! C'est postuler une unicité de l'Ecole purement idéologique qui conduit à des absurdités ou des crépages de chignon un peu vains: il y a des écoles où l'on éduque et des écoles où l'on instruit! Le tout est de mettre ses enfants dans la bonne!
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Sancho



Inscrit le: 15 Nov 2003
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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 7:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

sulituan a écrit:
... il y a des écoles où l'on éduque et des écoles où l'on instruit! Le tout est de mettre ses enfants dans la bonne!

Non, il y a l'École où l'on instruit.
Car on instruit dans toutes les écoles. Les disparités entre les établissements avaient conduit à la création des ZEP.
Cette différenciation permettaient notamment d'avoir dans ces écoles des effectifs plus légers, et des moyens financiers (très légèrement) supérieurs.
Grâce à cette "discrimination positive" (pour employer une expression à la mode), les inégalités de situations étaient en partie compensées par des inégalités de traitement.
Le problème c'est que depuis quelques années déjà, cette discrimination devient de moins en moins "positive".
Le credo de "la réduction des dépenses publiques" conduit les gouvernements à faire des choix politiques et économiques catastrophiques pour les établissements dits "sensibles" : augmentation de la moyenne d'élèves par classe qui se rapproche de celle des écoles "normales", diminution sévères des financements spécifiques, etc...
Le débat se justifie donc pleinement, à mon sens, ne serait-ce que pour tirer la sonnette d'alarme. Si rien n'est fait sur le plan politique, socilal et économique, alors effectivement, on s'orientera vers :
- la création de véritables ghettos,
- la mise en place d'une école à 2 vitesses.
Il serait temps que les gouvernements successifs s'en préoccupent sérieusement.
Mais souhaitent-ils seulement nous entendre ?
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jfaba



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 2:04 pm    Sujet du message: Je suis enseignant Répondre en citant

Je suis enseignant.
Ethymologiquement un enseignant est celui qui "montre".
Mon rôle s'arrête là.
Je ne suis pas formé pour être éducateur et, en plus, je ne désire pas l'être. Dans ma pratique, je dois certainement participer à l'éducation de mes élèves, mais mon expérience montre que cela marche bien tant que j'en reste inconscient.
Je ne suis pas formé pour être psychologue. Heureusement.
Je ne suis pas formé pour être théologien, et c'est bien ainsi.
Faisons preuce d'humilité :
La mission de l'école ?
Être un lieu d'apprentissage.
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sulituan



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Messages: 72

MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 4:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La réponse de sancho me paraît quelque peu optimiste: "il y a les écoles où l'on instruit" '(sic) Et bien moi je suis moins affirmatif, ZEP ou pas (et je n'ai rien contre les ZEP) Mon expérience de passage dans les différents établissements me force à constater qu'il n'y a pas grand chose de commun dans la "densité" d'instruction entre les différents établissements, effectifs légers (tant mieux) ou pas (dommage) . Je répète que les mesures générales du type "aide individualisée", "heures de vie de classe", "IDD", TPE sont peut-être profitables ici, mais ridicules là. C'est quoi "l'heure de vie de classe" à Henri IV???
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delos



Inscrit le: 19 Déc 2003
Messages: 1

MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 5:08 pm    Sujet du message: Re: les parents éduquent Répondre en citant

mastoc a écrit:
et les profs enseignent..

Ras le bol d'apprendre à mes élèves qu'il faut

- dire bonjour quand on rentre dans une classe
- déjeuner le matin (heures d'informations perdues à leur apprendre à déjeuner ....
- ne pas se battre (prévention antiviolence)
- ne pas se droguer (prévention antidrogues)
- ne pas rouler n'importe comment en cyclo (prévention routière)
- avoir le respect des autres ....

Bref de trop nombreuses heures perdues ... à éduquer


en effet l'école n'a pas une mission d'éducation au sens familiale mais d'égalité de traitement et lorsque vous dites a un enfant qu'il faut prendre un petite déjeuner et que cela fait trois jours qu'il n'a qu'un bout de pain a tous les repas cela parrait difficile
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MERIMEE



Inscrit le: 01 Déc 2003
Messages: 64

MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 11:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je suis scotché !!

l'enseignant c'est celui qui montre, qui transmet un savoir, mais aussi celui qui éduque.

Comment pouvez-vous dissocier ces choses là ? je suis présent tous les jours dans l'établissement dans lequel je travaille (je suis chef d'établissement privé et enseignant d'histoire-géo) et je ne peux dissocier les deux missions.
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Busca Michel



Inscrit le: 13 Déc 2003
Messages: 23

MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 1:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Deux missions dites-vous? A y regarder de près je compte trois espaces noués; je dis bien espace et non missions non pour des raisons d'athéisme -encore que l'école soit bien la fille aînée du prosélytisme chrétien, comme la France fût la fille aînée de l'Eglise- mais par simple logique: un maître qui enseigne, un élève dont le social attend qu'il s'élève et un outil culturel que l'on a malencontreusement rabattu sous le terme d'instruction.
C'est dire que "l'oubli" du ministre porte sur la question de l'enseignement, la place du maître et donc de l'autorité! Inutile d'aller plus loin: le maître n'a pas sa place dans le débat, exit!
Une formulation du style: d'où viennent les tensions entre enseignement, éducation et instruction n'a pas effleuré nos responsables. A dire vrai rien d'étonnant car l'enseignement se supporte d'un désir singulier -Eros professeur mais aussi bien Héros professeur- et là, on touche un domaine si sexué, si indécent, qu'il faut non seulement cacher, voiler le corps du délit mais l'éradiquer! Comprenons bien le pourquoi de l'omniprésence des parents en tout lieu; comprenons aussi l'étendue de tout ce harcèlemnt textuel auquel nous sommes soumis!
Premier temps: l'enseignant n'est pas sexué, deuxième termps: il faut le virtualiser, troisième temps: l'enseignant n'existe plus!
Et après?? C'est le BOOORDEL. D'où ce forum bien bordélique ma foi! Les sans-culottes en perdraient la tête!
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Michel Delord



Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126

MessagePosté le: Mar Déc 23, 2003 11:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Busca Michel a écrit:


C'est le BOOORDEL.




Compléments sur le fil :

Education versus Instruction : quelques documents

http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=34162#34162

Michel Delord

http://michel.delord.free.fr
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Sancho



Inscrit le: 15 Nov 2003
Messages: 227

MessagePosté le: Mar Déc 23, 2003 1:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

MERIMEE a écrit:
je suis scotché !!

l'enseignant c'est celui qui montre, qui transmet un savoir, mais aussi celui qui éduque.

Comment pouvez-vous dissocier ces choses là ? je suis présent tous les jours dans l'établissement dans lequel je travaille (je suis chef d'établissement privé et enseignant d'histoire-géo) et je ne peux dissocier les deux missions.

Pour une fois je suis d'accord avec mon collègue du privé... ;-))
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robert poisson



Inscrit le: 05 Nov 2003
Messages: 31

MessagePosté le: Dim Jan 11, 2004 2:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

A suivre : Copie de mon fil "un juste milieu est-il possible ?". Manque de temps pour concevoir de nouveaux messages [Sulituan ou Duchateau qui sont 2 débatteurs aussi fameux dans les 2 positions ont -ils une idée sur ce juste milieu?]:

Au fur et à mesure du débat, des points cruciaux en ressortent : points d’achoppements que l’on connaissait souvent avant ce débat, mais auxquels ces colonnes donnent tout loisir d’être repris par les professionnels de l’éducation ou les autres.
Parmi ces points, 2 écoles s’affrontent régulièrement : Celle des anciens : Du savoir Celle des nouveaux : Du pédago.
Comme souvent, la solution juste est sans doute quelque part au milieu.
J’espère de tout cœur qu’on saura encore, dans une tradition française construite patiemment, éviter les extrémismes.
Dans cette perspective et quitte à me tromper, il me semble que l’école des nouveaux est plus proche d’une solution modérée, dans la mesure où elle a toujours été en recherche de solutions, dans la mesure où toutes ces dernières années, elle a cherché à mettre en doute les dogmes établis pour suivre ou devancer les évolutions multiples de la société.
Si des solutions ont été recherchées, c’est bien que quelque chose ne fonctionnait plus. Le procès qui consiste à stigmatiser les idéologues soixante-huitard ne m’a jamais paru bien sérieux. (je précise que j’avais 8 ans en 68). Si cette époque et ses remous, a existé, c’est bien que quelque chose ne fonctionnait plus. C’est bien qu’il y avait beaucoup de carcans et d’impasses à réformer.
Aujourd’hui également, quelque chose ne fonctionne plus et si nous sommes quelques uns à user frénétiquement nos doigts sur les claviers, c’est sans doute que nous sommes à la recherche de solutions chacun dans notre coin, à moins que les motivations ne soient différentes…
J’aimerai que « les anciens » (je le mets entre guillemet parce que ce n’est sans doute pas uniquement lié à l’âge) fassent également un pas vers le milieu.
Comment, je veux dire, quelle est la bonne façon, de lier instruction et éducation ? (car avec un minimum d’honnêteté intellectuelle comme l’ont affirmé plusieurs intervenants sur le site, c’est une vue de l’esprit de vouloir croire que les 2 sont séparés ou alors c’est un slogan idéologique et nous ne sommes plus dans un débat de progrès.)
Comment traitent-ils de la question des élèves en difficulté dans la classe ? Quelle dose d’homogénéité introduisent-ils et que disent-ils aux parents qui n’auront pas, par décision unilatérale du corps enseignant, leurs enfants dans les bonnes classes ? Le problème commence et réside uniquement là ! Qu’on se rappelle de la fermeture des CPPN ! Qui accepterait qu’il n’y ait pas d’espoir de progrès pour son enfant ?Je promets d’ailleurs à cette solution, un certain nombre de procès (juridiques) retentissants dans l’avenir si elle était adoptée.
Comment va-t-on instituer l’enseignant, transmetteur de savoirs, lorsque le moindre Nikos alliagas (star ac’ pour ceux qui ne connaissent pas) est porteur d’infiniment plus d’espoirs pour une bonne partie de la population, que nos bons et beaux porteurs de savoir ?
Comment va-t-on gérer la population scolaire, TOUTE la population scolaire ? On sait que l’on entend aujourd’hui parler de ceux qui choisissent le privé pour éviter le diable des pédagogues, demain entendrait-on parler de ceux qu’on excluerait ? Les plus faibles, on ne les entend pas beaucoup et même lorsqu’on les a écouté (fermeture des CPPN, des classes de relégation du type 4ème préparatoire post 5ème - on a parfaitement oublié que la grande majorité de ces gamins se retrouvaient au chômage dôtés de pauvres diplômes qui en plus les empêchaient ensuite de se reconvertir : Fermeture industrielles massives (CAP industrie de l’habillement, CAP mécanicien monteur…j’en passe… - il revient quelques années plus tard la douce musique de : Ce serait mieux pour eux qui ne peuvent pas s’en sortir avec les connaissances qu’on leur demande au collège…
Comment va-t-on promouvoir des classes homogènes où les plus faibles se retrouveront ensemble (au passage une sinécure pour les enseignants : Ce type de classe est toujours refusé par les plus qualifiés et il faut recourir à des auxiliaires. On le devra d’autant plus dans les années prochaines : Pénurie d’enseignants à tous les niveaux due au baby boom .) Comment va-t-on expliquer à ces élèves qu’ils n’ont aucune chance d’accéder à autre chose ? Par leur nature…!!! Vous ne pouvez pas, alors contentez vous de ce que vous avez… !!!
Impossible en 2003 ! Ce type de cul de sac nous prépare des révoltes terribles…

Je sais bien que l’on croit volontiers dans « l’école des anciens » à la vérité vraie qu’on oppose à la démagogie de ces dernières années. On y oublie bien vite qu’il ne s’agissait pas forcément de démagogie, mais d’une adaptation forcée, à l’évolution du monde.
Comment rêver à la sidérurgie ou aux industries de l’extraction, de l’est de la France lorsqu’elle n’existe plus ?
Comment croire au renouveau de l’industrie des pays développés dans un contexte global de délocalisation ?
Tout ceci ne devait-il pas avoir de répercussions sur le système éducatif ?
Devait-on garder un système inadapté à son temps ?
Fallait-il continuer à former des ouvriers de pure exécution manuelle lorsque la programmation numérique a modifié l’approche de la fabrication : Pour ceux qui connaissent les tours, il fut une époque où l’on était un bon ouvrier en procédant par ce qu’on appelait « l’intelligence manuelle », un processus par essai et erreur qui intervenait alors que l’on voyait la pièce se faire devant ses yeux. Aujourd’hui vous programmez l’action de la machine et l’usinage se passe derrière une porte. Pas d’intervention de rectification possible pendant le processus.

Aujourd’hui encore, les évolutions ininterrompues obligent à ré-inventer sans cesse l’école et je crois que nous n’en aurons jamais fini.
Que les « anciens » éclaircissent l’avenir en appuyant leurs solutions sur la réalité !
Trop souvent, ils n’expriment que des principes de fidélité : Le métier d’enseignant c’est transmettre des savoirs. Oui, oui, oui, on est d’accord. Ça ne fait rien avancer.
Le problème réel est que cela ne marche pas…On ne peut pas seulement vous suivre en répétant inlassablement des principes inopérant. Généralement bloqué à ce stade, « l’ancien » assortit son discours de la nécessité des classes homogènes. Ceux qui peuvent me suivre dans les arcanes du savoir, qu’ils me suivent. Pour les autres …En tant qu’enseignant, « l’ancien » se déclare finalement incompétent pour les plus faibles. Ils ne relèvent pas de son enseignement : Finalement, il vaut mieux les confier à l’entreprise, l’apprentissage c’est très bien pour eux : ils vont s’épanouir…
Je crois vraiment qu’il faut interrompre ces incantations et se mettre au travail. Bien sûr, que tout n’a pas parfaitement marché ces 20 dernières années. Bien sûr qu’il faut rééquilibrer les approches…
Cherchons le milieu. Nous ne l’avons encore jamais trouvé. L’avons nous vraiment cherché ?
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jeandi



Inscrit le: 06 Jan 2004
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MessagePosté le: Dim Jan 11, 2004 7:14 pm    Sujet du message: Pourquoi toujours opposer ? Répondre en citant

Pourquoi toujours opposer ? la nouvelle école contre l'ancienne école, les parents contre les éducateurs, les mathématiques contre le français, etc...
Pourquoi créer toujours des divisions ? Pourquoi toujours comparer ?
Est-ce dû à l'influence de l'école, qui nous a habitués à comparer ou se comparer au travers des examens ?
En réalité la mission de l'école ne consiste pas à transmettre un savoir, ni à apprendre à apprendre.

Le savoir est nécessaire mais il n'est pas suffisant : car le savoir, qui n'est qu'une accumulation de connaissances, est toujours limité : le plus grand spécialiste de n'importe quel domaine ne pourra jamais tout savoir dans son propre domaine (et a fortiori les professeurs), et avec Internet nous pouvons, si nous le voulons, en savoir presque autant que les plus grands spécialistes (ce qui n'était pas le cas il y a encore quelques années).
Et d'ailleurs la compréhension vient-elle du savoir ? Le savoir apporte-t-il la sagesse ?
Nous "savons" par exemple combien les guerres ont apporté de souffrances et pourtant les guerres continuent, n'est-ce pas ?

Il ne s'agit pas non plus d'apprendre à apprendre, car cela revient à donner une méthode, et dire comment apprendre signifie que l'on connait par avance la bonne méthode (le "pourquoi" est toujours plus important que le "comment").

L'éducation (du latin educare, qui signifie à l'origine développer, nourrir) ne consiste pas à apprendre dans des livres, ni à accumuler des faits dans la mémoire, mais à apprendre à regarder et à écouter toutes ces choses que racontent les livres.
Une éducation véritable, cela signifie que notre esprit ne doit pas seulement exceller en mathématiques, en français ou en histoire, mais de bien plus : apprendre à ne pas accepter quelque chose que l'on ne voit pas clairement, apprendre à distinguer le vrai du faux et ne pas se contenter de répéter ce qu'un autre a pu dire.
Une éducation véritable consiste donc à éveiller la curiosité d'esprit, à éveiller l'intelligence qui permet de comprendre par soi-même.

Contrairement au savoir qui est toujours tourné vers le passé et toujours limité, le fait d'apprendre se produit d'instant en instant et est illimité : ce qui reste à apprendre est infiniment plus important que ce que l'on sait.
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Dominique DUCHEATEAU



Inscrit le: 08 Nov 2003
Messages: 58

MessagePosté le: Lun Jan 12, 2004 5:53 pm    Sujet du message: L'école de demain Répondre en citant

robert poisson écrit:
Aujourd’hui encore, les évolutions ininterrompues obligent à réinventer sans cesse l’école et je crois que nous n’en aurons jamais fini.
Tout à fait d'accord avec votre façon de recentrer le débat.
L'école des "anciens" pouvait se permettre une certaine tolérance avec la "non réussite scolaire". La commande sociale industrielle ou agricole compensait et proposait à tous les exclus de l'école un certains "avenir" professionnel. Exploités, certes, mais debout et dignes. Comme l'étaient tous ces mineurs devenus R-M-istes et qui pleurent encore aujourd'hui la fermeture des dernières fosses…
Aujourd'hui, aussi, pour le petit élève français (ou résident en France), les choses se présentent sous un mauvais jour. La manutention est soit délocalisée soit mécanisée. L'exclusion scolaire devient synonyme d'exclusion professionnelle.
L'école ne peut plus se permettre d'exclure qui que ce soit. Elle doit devenir un tremplin à de nouveaux challenges. Dans la mesure où certains Savoirs (du secondaire) ne seront jamais accessibles à la totalité des élèves, l'école se doit de redéfinir de nouveaux projets, de nouvelles ambitions pour tous Ses élèves. Et cela doit aller bien au-delà de l'idée traditionnelle d'une simple transmission du savoir. Aller chercher au grenier de vieux grimoires pour sauver l'école en se basant sur les principes d'une époque révolue (transmission du savoir pur et dur) est un aveu d'impuissance terrible. Tout a changé, le contexte mondialisant, les habitudes culturelles de la communication, la vie familiale, les outils technologiques, l'idée de carrière monolithique, la mobilité géographique etc… Comment penser raisonnablement que l'école pourrait être épargnée d'un effort d'adaptation avec son temps? (Ou alors, comme le mammouth, elle disparaîtra d'elle-même… )
Ceci dit, en affirmant cela, rien n'est réglé pour autant.
Quelles pourraient être les nouvelles missions de l'école du 21 ième siècle?
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mi



Inscrit le: 11 Jan 2004
Messages: 2

MessagePosté le: Lun Jan 12, 2004 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

chrisalmo a écrit:
N'est-il pas possible et tout particulièrement dans les quartiers difficiles de demander une participation "morale" des parents ?

Même s'ils n'éduquent pas leurs enfants, ils doivent quand-même s'en sentir un minimum responsables.


Mais quelle arrogance envers ces parents qui se débattent dans des situations inextricables, encore compliquées par certaines réformes anti-sociales !

Je suis enseignante en ZEP, par choix. Ces parents EDUQUENT leurs enfants, et certains mieux que des parents soi-disant 'normaux'.

Fin du coup de gueule.
Mi
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MarieJ



Inscrit le: 09 Jan 2004
Messages: 10

MessagePosté le: Mer Jan 14, 2004 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bref. Peu de progrès dans ce débat.
Il y a des situations familiales inextricables. Il y a des enfants à qui, malgré la bonne volonté des parents, il manque des billes au niveau de la socialisation ou autres pb.

L’école joue un rôle d’éducation. Certes c’est son travail, mais à quel point ? Pour certains enseignants, c’est facile de bien vouloir jouer ce rôle. Mais pour d’autres qui passent tout leur temps à ne rien enseigner, ça l’est moins.

Il faut déplacer le débat. Le problème n’est pas dans le rôle de l’enseignant. Le problème, c’est que certains parents sont dépassés. C’est pour ces parents là qu’il faut trouver une solution, car il serait plus facile de traiter la cause des difficultés des enfants que les difficultés elles-mêmes.

Certaines mères dépressives sont aidées après un accouchement.
Pourquoi ne pas aider les parents de notre côté?
Pourquoi ne pas :
• créer des centres d’aide, de conseil, une sorte d’école parallèle et plus ou moins obligatoire, quand les parents ne jouent pas leur rôle d’éducation ?
• installer des boîtes à questions pour chaque classe ou chaque enseignant ?
• ouvrir les portes de l’école aux parents en difficulté (et non aux autres). Quand ils ne travaillent pas, ils peuvent être présents de temps en temps dans les classes, observer un travail en classe et s’en inspirer pour aider les enfants à la maison.

Le problème de l’école, c’est qu’elle est trop fermée. Il y a trop de méfiance entre les enseignants et les parents qui se renvoient la balle au lieu de travailler ensemble.
Et ne me faites pas croire qu’une réunion en début d’année à laquelle la moitié des parents, toujours les mêmes, participent, est suffisante.
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Michel Delord



Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126

MessagePosté le: Mer Jan 14, 2004 4:26 pm    Sujet du message: Re: Enseigner n'est pas éduquer. Répondre en citant

Je recentre sur le titre du fil.
Pour lancer ce fil, Dominique Duchateau a écrit

Citation:


Si le "ministère de l'éducation nationale" ne s'appelle(-ait) pas le "ministère de l'enseignement national", ce n'est pas un hasard. Les pères fondateurs de l'Ecole avaient bien compris qu'avant de remplir un esprit (transmettre des savoirs), il vallait mieux, bien le former (l'éduquer). En partant de ce postulat ….



Vous avez bien lu : il y a un postulat – c'est-à-dire quelque chose qui ne se discute pas – qui est le suivant ( je reformule mais je ne pense pas trahir la pensée de l'auteur):

DD
1) se réclame des pères fondateurs de l'école en expliquant qu'ils n'avaient pas nommé le minsitere "ministere de l'enseignement national" car ils mettaient en avant l'éducation

2) se réclame donc de ce qui met en avant l'éducation et non l'instruction

J'ai défendu la position contraire : ce qui est important est l'instruction
( Voir Fil : Education versus instruction : quelques documents

http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?t=4924&highlight=versus&sid=532360802e9d5f7121750b271a047db3).

Or ce que l'on peut dire est que le "postulat" de Dominique Duchateau est complètement faux puisque que les fondateurs de l'école laïque en France n'ont JUSTEMENT pas appelé le Ministère, "Ministère de l'Education Nationale " mais "Ministère de l'Instruction Publique" ( le changement de dénomination date de 1932 sous le ministère de Anatole de Monzie en 1932). Admirez la méthode : on affirme quelque chose de d'historiquement faux et on le présente comme un "postulat".

Mais il y a un deuxième niveau puisque DD met en avant l'éducation contre l'instruction en commetant une faute qui est un défaut … d'instruction.

J'en profite pour répondre ici à Zoltar à propos du fil cité plus haut.
Je lui reprochais certes d'avoir dit, et je le maintiens :
Citation:

"C'était "Ministère de L'INSTRUCTION publique". Là aussi, ne faisons pas de retour en arrière! "


puisque le seul exemple historique que l'on ait d'un retour en arrière au bout de 17 ans ( 1927 – 1944) du nom de "Ministère de l'Education nationale" vers "Ministère de l'Instruction Publique" est celui qui se passe lorsque l'on destitue Mussolini qui avait justement transformé le nom du ministère en "Ministère de l'Education nationale". Je ne pense pas du tout que Zoltar avait de mauvaises intentions mais c'est au moins maladroit ( et c'est un défaut d'instruction ).

Par contre, dans sa réponse à mon message ,Zoltar écrit :

Citation:

Pardonne-moi Michel mais où est-il dit que "la mise en avant de l'éducation contre l'instruction est, par principe, une "bonne chose" qui n'a pas à être démontrée" ? Je n'ai lu ça nulle part et surtout je ne saurais dire pareille chose puisque je ne le pense pas du tout !
Merci pour tes exemples, mais tu t'efforces de démontrer l'inanité d' un postulat que personne n'a énoncé...


Je m'étais peut-être mal exprimé mais je ne reprochais pas à Zoltar que ce soit lui-même qui "ait dit une pareille chose" et je ne pense pas du tout qu'il la pense .

Par contre je crois que Zoltar se met le doigt dans l'œil au moins jusqu'au coude lorsqu'il dit que je "m'efforce de démontrer l'inanité d'un postulat que personne n'a énoncé...".

Puisque justement , Domique Duchateau l'écrit le 8 novembre sur ce forum, et sous forme de postulat , soit plus d'un mois avant la réponse de Zoltar qui date du 23 décembre . Je dois même dire que si j'avais écrit ce nouveau fil , c'était parce que j'avais lu le fil de DD et je l'avais publié sur un autre fil pour ne pas le transformer en question personnelle . Mais si on me force ….

Il fallait que cela soit dit et je me dépêche d'aller défendre SLECC ( Savoir lire Ecrire Compter Calculer )et la division sur le fil "Les programmes" parce que, dans le cas contraire, je sens bien que l'on me reprocherait de ne pas avoir d'arguments.

Cordialement

Michel Delord
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hpl



Inscrit le: 13 Jan 2004
Messages: 4

MessagePosté le: Sam Jan 17, 2004 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

merci michel delord pour la difference entre instruction et education,et les précisions historiques;je suis tout àfait d'accord
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Philippe Bisson



Inscrit le: 14 Jan 2004
Messages: 3

MessagePosté le: Sam Jan 17, 2004 4:17 pm    Sujet du message: Re: Je suis enseignant Répondre en citant

"jfaba" a écrit:
Je suis enseignant.
Ethymologiquement un enseignant est celui qui "montre".
Mon rôle s'arrête là.
Je ne suis pas formé pour être éducateur et, en plus, je ne désire pas l'être.

Les gosses ne vous intéressent pas? Démissionnez, ou postulez pour être prof de fac. Le métier d'éducateur, si c'en est vraiment un, ne s'apprend dans aucun établissement de formation. Il se fait avec ses tripes. On aime ou on n'aime pas les gosses. Personne ne vous reprochera de ne pas les aimer (ça ne se commande pas), mais dans ce cas là, n'acceptez pas la responsabilité de leur avenir.
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