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les programmes
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Cliquez sur le bouton Nouveau pour écrire votre message.   Répondre au sujet    Débat national sur l'avenir de l'École : Index du Forum -> 5- Que doivent savoir les élèves ?
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mar Nov 18, 2003 10:07 pm    Sujet du message: les programmes Répondre en citant

Les programmes sont-il élaborés pour instruire nos enfants , pour faire plaisir aux éditeurs, ou aux seuls concepteurs de programmes ?

Les programmes divers qui se sont succédés à l'éducation ont ils fait l'objet de validations transparentes?

Ne serait-il pas l'heure de redéfinir de fond en comble les programmes d'enseignement en cessant de faire du colmatage, de la réformette, de la gadgétisation?

A vos souris.....
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Anastasia



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MessagePosté le: Mar Nov 18, 2003 10:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, des programmes clairement établient : noir sur blanc sans jargons pédants : et avec une remise en cause complète des méthodes préconnisées depuis presque 30 ans.

Quels savoirs, quels objectifs ?
Tout ça dit très brièvement mais clairement !

Tout cela supporté par un manuel officiel pour chaque discipline : là on pourrait parler d'EQUITE des chances.

Confectionnés par accords des profs : non de syndicats, ou de pédagogues X ou Y, mais des gens de terrain...
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2003 8:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il ressort du témoignage d'un maximum d'enseignants et de parents sur ce forum que les enfants ne savent plus faire en entrant au collège les opérations de base dont la DIVISION et écrivent avec une ORTHOGRAPHE très approximative.

Ne peut-on revenir vers un enseignement plus approfondi en français et calcul dès le CP et durant tout le primaire et pour cela :

- rendre à ces deux matières le temps nécéssaire à leur apprentissage.

-mettre entre les mains des enseignants ET des élèves des manuels qui aient fait leurs preuves dans la démarche méthodologique et les contenus.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2003 11:06 am    Sujet du message: Petit exemple.....; Répondre en citant

Prenons le livre de français de notre fille (français livre unique, 4ème chez Hatier)

Page 23 , exercice 12

a) réécrivez les lignes 8 à 21 de l'extrait 1 en modifiant le statut du narrateur : le narrateur sera absent de l'histoire;

Critères de réussite:
-texte respecté ( c'est bien le moins............!)
-Modifications effectuées sans ajout ni oubli.

NE SERAIT-IL PAS PLUS SIMPLE DE DIRE À DES ENFANTS QUI ONT DÉJÀ DU MAL À ÉCRIRE : ÉCRIVEZ CE TEXTE À LA TROISIÈME PERSONNE DU SINGULIER?( encore faudrait-il qu'ils sachent ce que c'est, et comme on ne leur fait plus apprendre leurs conjugaisons..)

Exercice 13

réécrivez en quelques lignes la rencontre de Marius et de Cosette en adoptant un point de vue omniscient.

là, je dois dire que j'ai....séché et notre fille aussi.

Page 50 : exercice 8: A partir de quelle ligne y a t-il accélération. Appuyez vous sur les ellipses et précisez en la durée. En quoi ces ellipses renforcent-elles la situation dramatique de Coco?

j'ai envie de répondre en lisant ça : ET MA SOUFFRANCE À MOI, QUI NE SAIS PAS CE QU'EST UNE ELLIPSE,ET NE POURRAI PAS AIDER MA FILLE À RÉPONDRE À SON EXO, ON EN FAIT QUOI?


P 192 ex 11 Utiliser le procédé de l'ironie critique:

Rédigez un paragraphe qui commencera par "Savez vous bien, par exemple,qu'à l'heure où je vous parle il y a ...."

Vous dénoncerez un fait de société (pollution, grands départs en vacances).

Critères de réussite:
-phrase de démarrage PRÉSENTE .( Ah oui......?.Sans blague....)
-Procédé de l'ironie présent.


p281:
le présent de l'indicatif est le temps de référence. Il a valeur de présent d'énonciation, utilisé pour évoquer des faits qui se déroulent au moment de l'énonciation (moment où l'énoncé est produit) (sic)

l'imparfait de l'indicatif exprime ce qui constitue l'arrière plan dans un énoncé au passé

La dépression me gagne.........extraits pris au hasard.

Je vais continuer dans ce sens là et ne plus lacher le sujet d'une REFONTE COMPLÈTE DES PROGRAMMES dans une langue française qui ne soit pas celle de la pédanterie de salon des docteurs en linguistique mais qui sache se mettre à la portée des enfants et de leurs parents dévoués...faute de quoi on entendra mes hurlements de colère depuis le fin fond de ma province jusque dans les couloirs les plus reculés du Ministère et du bureau de M. Thélot.

FERMEZ LE BAN
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clotilde



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2003 11:34 am    Sujet du message: que doivent savoir les élèves? Répondre en citant

Il ressort du témoignage d'un maximum d'enseignants et de parents sur ce forum que les enfants ne savent plus faire en entrant au collège les opérations de base dont la DIVISION et écrivent avec une ORTHOGRAPHE très approximative.


en réponse à cet extrait de message je me permets juste de poser une question:

Quand , dans votre vie d'adulte , posez-vous une division?
quand ecrivez-vous des textes d'auteurs dont vous devez absolument maîtriser l'orthographe?
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2003 11:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si on me demande aujourd'hui de faire une division et de la poser, n'ayant pas de calculette à portée de main, je vais savoir la faire. Par exemple pour calculer le nombre de rouleaux de papiers qu'il me faudra acheter pour recouvrir les murs de mon salon . Par exemple pour déterminer en combien de mensualités rembourser une somme avec deux chiffres derrière la virgule, sachant le montant des mensualités....Je sais que pour arriver à déterminer ces valeurs, je suis obligée d'en passer par l'opération DIVISION comprise et maitrisée.

Pour ce qui est des textes d'auteurs, (!) lorsque je prépare des interros sur table à mes élèves, je veille à ce que la formulation soit en adéquation avec le fond.si je devais écrire un Cv, je veillerais à ce qu'il soit correctement orthographié. Si je devais me lancer comme tant d'autres dans l'édition d'un ouvrage de formation Musicale, je soignerais l'orthographe. Qui peut prédire que dans une vie d'adulte on n'aura pas à un moment ou à un autre besoin de savoir faire une division et écrire correctement?

D'autre part, si je ne connaissais pas un peu et ne maitrisais pas un peu l'orthographe, je serais certainement bien incapable d'aller à la rencontre de textes d'auteurs, de ceux qui obligent à des allers et retours dans le dictionnaire.Comme le disait quelqu'un d'autre plus haut, le mot prend sens dans la phrase. Mais écrire je coupe le pin ou je coupe le pain, ce n'est pas la même chose....
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Kza



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2003 2:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je confirme que l'orthographe est quelquechose de veritablement et qu'il est en train de devenir un critère dans l'accès à l'enseignement supérieur, et là je ne plaisante pas !

Une faute dans un rapport et on vous fait tout refaire : ce qui pour un futur ingénieur, comme pour un futur technicien parait normal. Mais j'ai cru comprendre que mon ecole allait faire des test d'orthographe pour son examen d'entrée ! Rumeur fondée ou intox ?

Le fait est que de plus en plus d'industriels se plaignent des fautes (d'orthographes) recurrentes de leurs stagiaires !
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Anastasia



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2003 5:37 pm    Sujet du message: Re: que doivent savoir les élèves? Répondre en citant

clotilde a écrit:

Quand , dans votre vie d'adulte , posez-vous une division?


Pour passer un prix en francs en euros !

Citation:
quand ecrivez-vous des textes d'auteurs dont vous devez absolument maîtriser l'orthographe?


On ne parle pas de textes d'auteurs, mais par exemple d'une lettre de candidature pour un emploi X ou Y : bonjour la carte de visite...
En tous les cas, celui qui lit la lettre rigole bien !!!
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2003 7:54 pm    Sujet du message: a Clotilde Répondre en citant

Je me demandais cette après-midi en écoutant une élève :
Si j'écrivais dans une interro: "DANS LE MORCEAU LA TRUITE DE SCHUBERT, RECHERCHEZ LES SOLES", quelques enfants mal préparés purraient bien y chercher des poissons au lieu .....de la note SOL.
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Thibauld Manson



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2003 8:01 pm    Sujet du message: A Viviane Répondre en citant

Point de vue omniscient = point de vue d'un narrateur qui est au courant de tout (au dessus de l'action)

Ainsi, le spectateur qui connaît l'assassin dans un columbo alors que Columbo, lui ne le connaît pas a un point de vue omniscient...
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LHM



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2003 8:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Viviane, je comprends votre désarroi face aux consignes du livre de français de 4ème de votre fille. Elles sont indigestes.
Mais le professeur est là, normalement, pour aider les élèves à comprendre ces consignes, à l'oral. Il devrait y avoir discussion entre enseignant et élèves pour éclairer tout ça. Le livre, seul, ne suffit pas.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2003 8:27 pm    Sujet du message: A Thibaud Répondre en citant

Merci Thibaud, je le saurai pour la prochaine fois ... mais que ferait une maman qui n'aurait ni dictionnaire pour rechercher ce mot, ni ordinateur sur lequel surfer et rencontrer des profs qui la renseignent illico presto?

Je continuerai demain la démonstration avec d'autres matières présentées d'une façon absconce et prétentieuse. Il ne m'étonne pas que dans certaines matières les enfants s'ennuient et que la "fracture" (mot à la mode mais derrière lequel se cache une dramatique réalité) aille croissant entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. Ceux qui n'ont pas chez eux les outils pour comprendre et ceux qui ont accès à tout. Ceux à qui le contenu d'un cours a échappé ou qui vont plus lentement dans leurs acquis.

Il faudrait peut-être aussi se mettre un peu à la place des parents qui aident leurs enfants le soir. Ils ne sont pas de la génération des concepteurs d'ouvrages. Certains vocabulaires leur sont étrangers.

On ajoute alors à la difficulté contenue dans la discipline enseignée un a priori défavorable qui n'aide pas l'enfant à se sentir entrainé par ses parents sur le chemin du savoir.

Donc, un peu moins de prétention jargonnante de la part des auteurs de livres de français, une présentation claire, des exercices suffisamment répétitifs pour que les notions rentrent, au lieu de les disperser au décours "d'expériences" poétiques, dramatiques, journalistiques etc.

Avant d'aborder une oeuvre pianistique, on apprend le solfège, on apprend ce que sont les nuances et on exerce ses doigts, inlassablement.....comme d'autres musclent leur cerveau.
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Thibauld Manson



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MessagePosté le: Jeu Nov 20, 2003 8:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le jargon, les profs sont là pour l'apprendre aux élèves (l'exemple d'omniscient est assez criant je pense, si le mot n'a pas été vu en classe...)

Au niveau du C.A.V.L. de Lyon, nous avons proposé que les programmes soient plus en phase avec la réalité, et avec une approche mieux adaptée au public rencontré (Exemple : ne pas étudier Le Cid de la même manière avec des 5èmes, des 2des ou des prépas)
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Nov 20, 2003 9:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Thibaud, voila une proposition de bon sens. Se mettre à la portée de la maturité de langage des élèves ou des étudiants.
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Thibauld Manson



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MessagePosté le: Jeu Nov 20, 2003 9:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Viviane, d'où l'intérêt pour le débat d'entendre les propositions des élèves...

P.S. : Mais pourquoi personne il écrit mon nom correctement :'-(
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Patou



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MessagePosté le: Jeu Nov 20, 2003 10:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

viviane,

je comprends tout à fait votre désarroi face à l'utilisation d'un vocabulaire de plus en plus technique et sophistiqué -parfois très pédant aussi, au point que dans des rapports de concours on en vienne à dresser le top 50 des figures de style pour la session. mais il faut forcément introduire au fur et à mesure des études secondaires des éléments de rhétorique, de théorie littéraire, de linguistique (pour approfondir le primaire) certes n'aboutiront souvent à rien dans les études futures (a-t-on besoin de savoir ce qu'est une tautologie ou un paradigme quand on est médecin ? ou ce qu'est le lobe pariétal quand on est historien ?), mais constituent le fonds et la base de la culture générale... et une référence pour l'apprentissage des langues étrangères (notamment en analyse de textes)
c'est donc aussi pour rester en phase avec l'actualité de la matière que l'on emploie ce vocabulaire.

ainsi, aussi naturel qu'il soit de parler anglais (de façon idiomatique) lorsqu'on étudie l'anglais il en est de même avec les autres matières on parle géographe quand on étudie la géographie !!!


quant à l'orthographe, je me retrouve face à un paradoxe : au collège mes professeurs étaient assez conciliants en la matière "ça viendra", "ça te coûtera plus de points l'an prochain" me disait-on et avec l'impression -plus tardive- d'avoir eu des modèles déresponsabilisants et "défaillants" sur le plan de la rigueur, voire "lâches" car dire que "ça viendra" c'est aussi se trouver une bonne excuse.
d'un autre côté je comprends qu'ils aient voulu être rassurants, car après tout la langue se pratique (c'est en forgeant que l'on devient forgeron...), sans négliger non plus le traumatisme des dictées et son régiment toujours fourni de "zéros pointés".
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Nov 20, 2003 2:20 pm    Sujet du message: A Thibauld Répondre en citant

...oups......je ferai attention à l'orthographe de votre prénom la prochaine fois.

A +
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Nov 20, 2003 2:48 pm    Sujet du message: A patou Répondre en citant

Bonjour Patou,

Votre image du "parler géographe" est parlante et même convaincante.

Le "parler géographe" donne-t-il le gout de la géographie?

Je comprends bien qu'il faille aller à chaque fois vers la spécialisation et la complexité, mais encore faudrait il que les SIMPLES aient été acquis...!

Je suis sûre que bien des enfants sont rebutés par la lecture parce que au lieu de leur en donner le goût à travers des outils compréhensibles par tous et qui autoriseraient le partage et une évolution douce vers ce qui est plus complexe, on les assomme prématurément au collège avec des démarches pseudo-analytiques dont je ne doute pas que leur conceptualisation aient fait plaisir à leurs concepteurs, mais qui ENDORMENT NOS ENFANTS alors que les acquis du primaire ne le sont pas encore.......

Redéfinissons donc un socle commun de notions incontournables à la formation de l'intelligence( grammaticale, conjugaison, orthographe, calcul et géométrie) qui se sédimenteront progressivement, en leur temps, jusqu'à ce que l'élève ne se rende même plus compte que ces acquis sont en lui, sans retourner bien sûr vers des simplifications bêtifiantes.

Ce n'est pas parce que l'on a dans sa bibliothèque un livre sur la physique quantique qu'on en comprend forcément le contenu. Pour cela , il vaut mieux en être passé par des études de plus en plus approfondies en mathématiques et physique. Et suffisamment progressivement approfondies pour que l'intelligence s'éveillant ait à chaque fois envie de s'éveiller davantage.

Je me demande parfois si le fait d'accorder autant de place dans les ouvrages scolaires au vocabulaire "professionnel" n'a pas pour but pervers de nous faire croire que nos enfants comprennent tout (ce qui est faux) et que tout va très bien, madame la Marquise.

Je me demande si l'école ne souffre pas du plaisir que prennent certains spécialistes à se faire "mousser "à travers des ouvrages qu'eux seuls comprennent..... je suis volontairement provocatrice ;-)
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Patou



Inscrit le: 15 Nov 2003
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MessagePosté le: Sam Nov 22, 2003 2:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Viviane,

Votre critique est très judicieuse, néanmoins il y a certains points que je voudrais préciser, et pardonnez-moi par avance, si j'utilise un peu trop mon expérience et des exemples à titre d'arguments, car tout comme une hirondelle ne fait pas le printemps, une exemple ne fait pas une preuve, j'en suis bien conscient.

Effectivement, il y a parfois des abus dans l'usage d'un vocabulaire "raff(ar)iné" et tellement pédantesque, alors que pas mal de choses fondamentales nous échappent et échappent aux enfants. Toutefois votre analyse en termes de goût conduit bien souvent à séparer deux notions : travail et plaisir (je ne dis pas que vous le faites), mais ce clivage est assez répandu en témoignent notamment :

-la spécialisation des lieux, on ne vient à l'école que pour travailler et faire acte de présence, en dehors de l'école viennent les lieux et le temps du loisir, des divertissements. Les gamins qui quittent leur établissement comme leurs parents quittent leur travail (parfois encore plus rapidement qu'eux... parce que les cours c'est barbant, la prof est nulle etc.)

-la demande très puissante d'encadrement, de consignes vis-à-vis du corps enseigant, certes on dit toujours que les profs sont payés pour, mais d'un autre côté, les jeunes ont souvent du mal à se lancer, à "grandir", à gagner leur indépendance intellectuelle.

-la pédagogie qui doit donner le goût de la matière. que faire alors quand on devient allergique à une matière ? accuser les enseignants ou se laisser la matière de côté ? les efforts se doivent d'être réciproques, les élèves ne sont pas de consommateurs passifs à qui l'on sert des photocopies

Je suis loin d'exhalter de façon dogmatique la culture du travail, de l'effort, ou une pédagogie qui laisse volontairement les gens pas assez dans le moule sur le carreau afin de faire place aux élites, mais simplement signaler que peut-être parfois nous nous baissions trop systématiquement vers les enfants et qu'ils attendent aussi trop souvent que l'on se baisse vers eux car je suis très certain qu'ils comprennent et ressentent les choses beaucoup qu'on ne le veut le dire.

Concernant votre livre sur la physique quantique, certes on ne le comprend pas toujours, mais rien n'oblige à ne pas le feuilleter pour le plaisir (justement) et la curiosité afin de se préparer mentalement, car personnellement, je connais des gens qui font les yeux ronds la première fois qu'ils entendent parler de physique quantique, de dérivée, de "Pierre-Gilles le prix Nobel" et Dieu sait combien notre technologie moderne leur doit. Car quand on sait déjà plus ou moins ce qu'on va apprendre (en ayant déjà intégré au détour d'une ligne quelques mots de vocabulaire dont certes on ne connaît pas le sens mais dont on connaît déjà l'orthographe, le cours passe mieux que quand on arrive dans un monde totalement inconnu, les profs devraient en parler un peu plus souvent. (autre ex. j'envoie un lusophone et un non-lusophone au Brésil, on verra lequel des deux est le plus paniqué ; m'enfin sans partir sous les tropiques, on peut très simplement vous envoyer au Parlement européen eux aussi parlent un langage bien particulier ;) )

conjuguons donc ensemble travail, plaisir et curiosité !


complément : sans pointer systématiquement le taux de suicide chez les jeunes japonais et accusant l'école, les parents et la société, n'oublions pas que ce pays atteint le chiffre de 90% de bacheliers pour une génération, alors qu'il est de 60% en France dont la moitié de bacheliers généraux (ce qui ne fait plus que 30).
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bobisa



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MessagePosté le: Sam Nov 22, 2003 10:22 pm    Sujet du message: Re: que doivent savoir les élèves? Répondre en citant

clotilde a écrit:
Il ressort du témoignage d'un maximum d'enseignants et de parents sur ce forum que les enfants ne savent plus faire en entrant au collège les opérations de base dont la DIVISION et écrivent avec une ORTHOGRAPHE très approximative.


en réponse à cet extrait de message je me permets juste de poser une question:

Quand , dans votre vie d'adulte , posez-vous une division?
quand ecrivez-vous des textes d'auteurs dont vous devez absolument maîtriser l'orthographe?



Si l'on suit cette logique, on en vient à penser qu'il n'y a plus rien d'indispensable ; après la division, pourquoi pas la multiplication et la soustraction (avec une calculatrice, c'est tellement facile...)
Pourquoi écrire sans faute ? Ne serait-ce que pour avoir un avantage lors de la publication d'une lettre de motivation ou d'un CV. Lorsque l'on est responsable d'une entreprise ou élu, on apprécie un courrier sans erreur d'orthographe !
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plaf



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MessagePosté le: Sam Nov 22, 2003 11:28 pm    Sujet du message: confusions Répondre en citant

clothilde a écrit:
Il ressort du témoignage d'un maximum d'enseignants et de parents sur ce forum que les enfants ne savent plus faire en entrant au collège les opérations de base dont la DIVISION et écrivent avec une ORTHOGRAPHE très approximative.


Attention aux confusions. Selon les programmes ni la division (je me suis déjà exprimer sur ce sujet) ni l'orthographe ne doivent être acquises en entrant au collège mais sont des compétences attendues au collège.

Voici effectivement (et c'est mon cheval de bataille) un sujet très important: rendre lisible non seulement les programmes de chaque école (maternelle, primaire, secondaire...) mais aussi les choix pédagogiques des enseignants. Je pense que plus que de remplir des formulaires administratifs, l'enseignant devrait expliciter son programme aux familles.
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plaf



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MessagePosté le: Sam Nov 22, 2003 11:33 pm    Sujet du message: Rendons à Viviane Répondre en citant

Zexcuses C'est Viviane Lamarlère et non Clothilde (qui n'a fait que le reprendre) qui a écrit:

"Il ressort du témoignage d'un maximum d'enseignants et de parents sur ce forum que les enfants ne savent plus faire en entrant au collège les opérations de base dont la DIVISION et écrivent avec une ORTHOGRAPHE très approximative. "
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Dim Nov 23, 2003 8:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le fait que ces compétences ne soient QU'ATTENDUES au lieu d'être EXIGIBLES complique la vie des profs de collèges.

Ce n'est pas parce que des injonctions sont formulées sur les programmes qu'elles sont réalistes par rapport aux soucis du terrain.

Ok sur la lisibilité des programmes.
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sof



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MessagePosté le: Dim Nov 23, 2003 3:53 pm    Sujet du message: Simplicité et plaisr Répondre en citant

revenons à des choses simples, maîtrisons les bases afin de pouvoir apprécier plus tard toute la finesse d'un texte.
rendons à l'école primaire son rôle élémentaire: lire, écrire, compter, calculer et apprendre à observer, raisonner...
foin de tartinage et d'empilage!
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scoubidou



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MessagePosté le: Dim Nov 23, 2003 4:26 pm    Sujet du message: les programmes Répondre en citant

On peut se demander qui écrit les programmes.Il serait temps d'écarter du groupe national des programmes les sociétés d'agrégés qui défendent chacun leur pré carré sans se soucier de la cohérence et de l'évaluation de ce qui doit appris et retenu par les élèves .
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scoubidou



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MessagePosté le: Dim Nov 23, 2003 4:31 pm    Sujet du message: que doivent savoir les élèves? Répondre en citant

ce qui m'inqiète le plus c'est de rencontrer des enfants entrant en sixième en ne maitrisant ni l'écriture ni la lecture .Alors comment envisager de faire apprendre l'anglais par exemple à de tels enfants que l'on scolarise avec beaucoup de difficulté et qui un jour ou l'autre par ennui finiront par empecher les autres d'apprendre et de travailler dans de bonnes conditions.Peut on continuer à faire prendre des risques sociaux à nos enfants inscrits dans des collèges zep , où le nombred'enfants en grandes difficultés matérielles,sociales et psychologiques est loin d'être négligeable, au nom de l'égalité des chances etc etc
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Alain Le Corre



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MessagePosté le: Dim Nov 23, 2003 5:53 pm    Sujet du message: manuel officiel Répondre en citant

Bigre ! Un manuel officiel, élaboré par quels enseignants ?
J'espère ne jamais voir cela, je préfère avoir le choix d'utiliser les livres qui me semblent les plus adaptés à mes élèves. L'égalisation n'est pas l'équité.
Petite remarque facile, je le reconnais : il est amusant de voir certains regretter les erreurs d'orthographe des élèves et en faire eux-mêmes.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Dim Nov 23, 2003 8:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On passera complètement à côté des problèmes de l'école tant que l'on refusera de regarder en face l'oubli dans lequel les savoirs que l'on appelle fondamentaux ( déchiffrer, écrire, mémoriser un vocabulaire à chaque fois plus riche et compris, calculer, effectuer les quatre opérations qui sculptent l'intelligence) ont été tenus depuis des décennies et la responsabilité de cet oubli dans les difficultés que rencontre l'école aujourd'hui.

On offre à nos enfants une culture riche et diverse mais en omettant de leur en donner la clef d'accès.

On règlerait bien des problèmes du collège si les enfants sortaient des écoles primaires en ayant TOUS acquis ce socle de savoirs dont le Bateleur demandait avec force dans un autre forum si nous devions en avoir honte.

Les livres de français (pour exemple) qui sont mis à disposition de nos enfants sont tellement brouillons, tellement touffus, tellement jargonnants et tellement méprisants de ces savoirs simples au profit d'une culture de surface qu'ils finissent par susciter un rejet global de l'élève de tout ce qui ressemble de près ou de loin à de l'écrit.

On comprend le succès de ces jeux de fric télévisuels qui autorisent à se croire propriétaire d'une culture parce que l'on a appuyé au hasard sur un bouton ou répondu à une QCM.
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plaf



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MessagePosté le: Dim Nov 23, 2003 8:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a différents degrés de maîtrise d'une connaissance. Il faut les préciser, j'en conviens. En ce qui concerne la lecture, j'en suis toujours à déchiffrer les polices d'assurances et les manuels techniques. Pourtant chuis motivé ;-)
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Le bateleur



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MessagePosté le: Dim Nov 23, 2003 9:42 pm    Sujet du message: Une petite peur Répondre en citant

Je fais partie de ceux qui pensent que les prérequis fondamentaux de l'apprendre,
ceux qui s'acquièrent en travaillant sur les savoirs et savoir faire fondamentaux
sont à revaloriser.

Oui,
dans l'euphorie de l'arrivée des nouvelles technologies dans notre monde,
beaucoup ont pensés que l'enfant se trouvait désormais dans un monde plus riche, un monde plus stimulant,
et ont cru que cette proximité ferait sens.

Ainsi,
beaucoup ont cru que l'école allait pouvoir s'occuper d'autre chose que des savoirs de bas niveau.

Mais ... il y a eut erreur.

Mettre un enfant en présence d'un environnement riche
(et là aussi on peut discuter de la richesse comparée de la jungle amazonnienne - lieu cohérent -
et de la rue - lieu mélangé, compliqué ... mais cohérent ?)
ne suffit pas pour qu'il apprennent quoique ce soit.

La présence d'un médiateur est indispensable
au moins au début
(voir Reven Feurstein et sa théorie de la déprivation culturel, ainsi que les conséquence du manque de médiation dans les apprentissage)

L'école a voulu (on a voulu pour elle, en haut lieu) montrer qu'elle n'était en reste de "modernité"

Elle a répondu à ceux qui lui disaient
et disent encore :
"Comment peut-on apprendre de nos jours comme il y a cinquante ans ?"
(question stupide s'il en est ... car comment nos enfants apprennent-ils de nos jours à marcher, à courir, à nager ? ... savoir faire de base)
Péché par orgueil, dont ont été victime nombre d'enfants peu structurés dans leurs capacités d'apprendre.

Il faut donc revenir à un enseignement fondamental traversant les lieux où peuvent se construire les capacités d'apprendre de l'enfant
(on apprend pas à apprendre dans le vide, par des conseils, ou un entrainement)
la division (mécanisme avec question) en est un ... entre autres.

Cependant,
comme toute modification de cap,
j'ai une petite crainte.
Que l'on garde le pire et qu'on l'adapte à la nouvelle direction prise.

Le pire étant, de mon point de vue,
la définition d'objectifs trop précis, dans ce qui est actuellement nommé "compétence" et qui atomise le savoir.

Ce sont les activités liantes qui permettent de donner de la cohérence et de la souplesse aux savoirs enseignés.

La grosse pression mise sur les instituteurs en particulier
les a conduit parfois à insister sur les apprentissages figurant dans les exigibles
au point de rendre ceux-ci difficilement évolutifs.

Rien n'est enseigné pour lui même
(on apprend pas à soulever des altères pour maitriser le geste ...
mais pour l'effet qu'il produit)

Ainsi une définition trop précise et atomisée des nouveaux programmes,
n'irait dans le sens qui est recherché
que si une suffisamment grande souplesse au niveau notamment des délais
est données aux enseignant
et cela pour tenir compte de la diversité des ryhtmes des enfants.

(chacun sait (?) que si l'on continue à travailler l'orthographe (sans trop de pression) elle s'améliore graduellement presque mécaniquement.

Donc pitié ...
ne recommençons pas les même erreurs
dans l'autre sens.

Luc Comeau-Montasse
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 10:02 am    Sujet du message: ..n'ayez pas peur, Monsieur le poète. Répondre en citant

Nous sommes effectivement aujourd'hui à un tournant où il nous faudra prendre en compte les erreurs passées, sans culpabilisation de ceux qui les ont commises, sans régression, sans passéisme.

Quand je regarde les livres de ma fille, ils me font penser à ces ordonnances pléthoriques où le médecin a prescrit 4 antibiotiques en espérant que dans le tas, il y en aurait bien un qui marcherait....

C'est un peu comme ça l'enseignement aujourd'hui : un peu de tout histoire de croire que nos enfants seront cultivés sur tout.

J'ai tenté de faire faire hier à ma fille (en 4ème) un problème proposé au certificat d'étude de 1920 ,envoyé par Michel Delord. Il s'agissait de bien utiliser , avec logique et cohérence, les quatre opérations.

Elle N'A PAS COMPRIS CE QU'ON LUI DEMANDAIT. En fait elle est capable de faire des exercices ponctuels, mais pas d'élaborer un cheminement logique. Pas de se poser les questions :QUE ME DEMANDE-T-ON, COMMENT DOIS-JE PROCÉDER, QUELS OUTILS VAIS-JE UTILISER? Pourtant tête de classe ma jolie Mathilde........!

Donc oui, revenons à des savoirs qui structurent et sculptent souplement l'intelligence, en la rendant désireuse de savoir encore plus mais surtout autonome dans les questionnements qui seront ceux de l'école puis ceux de la vie.
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Wadier Pierre



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 10:57 am    Sujet du message: fondamentaux Répondre en citant

je vais rebondir sur le dernier message de Vivianne.
D'abord bonjour à tous.
Il me semble que la maîtrise d' une langue est indispensable pour faire quelque chose - quoi que ce soit.
Le français devrait être enseigné dans toutes les matières.
Comment faire des maths, de la physique, de l'histoire, de la géo ....
si on ne comrend pas les textes.
Comment dialoguer avec un contenu un peu plus complexe que ce que permet la langue texto ????
J'ai enseigné trois trois années en IUT comme maître de conf en contrat PAST; j'ai été effaré par la dificulté des étudiants à comprendre les énoncés et à rédiger un devoir; la majorité des phrases rédigées étaient non structurées- pas de verbe, pas de sujet etc...
Si cela continu, comment allons nous pouvoir dialoguer ?
Autre remarque dans le même sens: j'ai encore un fils lycéen , comment accepter la réponse -"mais ce n'est pas un devoir de français"- quand je lui fait remarquer que la rédaction de son devoir de math ou d'histoire n'est que du charabia ???
Oui je pense que la langue fait partie des fondamentaux et qu'elle doit être enseignée transversalement à toutes les matières.
Pierre Wadier
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 11:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais à mon tour rebondir sur le message de Pierre qui apporte une vraie pierre à l'édifice de par ses expériences croisées d'enseignant et de papa.

Je lisais récemment dans le Monde de l'Education que les comparaisons entre les niveaux des élèves entre 1920 et aujourd'hui devaient être tempérées par le fait que à cette époque là, seuls 50% des élèves étaient présentés au CEP par leur instituteur.

Et donc que toute critique du niveau actuel était au fond dénonciation de la démocratisation de l'école.

En affirmant cela, on se trompe de combat. Ce n'est pas la massification qui est à remettre en question, c'est le fait que l'école n'ait pas été capable de s'y adapter et de continuer à offrir à chacun LE SOCLE COMMUNDE CONNAISSANCES, VÉRITABLE VIATIQUE QUI LUI PERMETTRA D'ALLER À SON RYTHME VERS LA RÉALISATION DE SES ASPIRATIONS.

Or le fossé ne fait aujourd'hui que se creuser entre ceux qui savent, et ceux qui ne savent pas. D'où la violence, l'ennui, le désarroi des élèves et des parents laissés au bord de la route et que les enseignants reçoivent de plein fouet chaque jour.

(Accessoirement, ma fille n'a pas été capable de comprendre l'énoncé d'un problème de CEP de 1920......)( et elle est loin d'être sotte) (mais on ne lui a appris qu'à faire des confettis....)(enfin...presque)
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Wadier Pierre



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 12:05 pm    Sujet du message: fondamentaux Répondre en citant

rebonjour et merci Viviane.
Peut-on tenter tous ensemble de définir ces fondamentaux
Et peut-on apprendre quelque chose sans le support d'une langue, suffisamment précise pour échanger dans la subtilité ?
Chére Viviane, votre fille a-t-elle eu des difficultées par manque de connaissance en math ou par difficulté de comprehension du texte ?
à +
Pierre Wadier
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scoubidou



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 12:14 pm    Sujet du message: les savoirs fondamentaux Répondre en citant

je suis bien d'accord
attendues exigibles quel jargon jargonnant !!!!
ne peut on pas appeler un chat un chat?
En sortant de l'école primaire il me semble minimum que les élèves maitrisent la lecture (et pas seulement le déchiffrache) l'écriture et les opérations je ne vois pas comment éviter cela
De plus il est nécessaire que dès l'école élementaire les enfants prennent l'habitude de faire des devoirs car au collège c'est une oblligation eeet le nombre de collégiens qui posent leur cartable le soir sans l'ouvrir jusqu'au lendemain ça fait frémir....
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 1:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

re bonjour Pierre;

Ma fille lit parfaitement.

Elle ne savait tout simplement pas par quel bout prendre l'énoncé du problème. Dans quel ordre réfléchir, quel type de démarches ou d'opérations elle allait être amenée à faire pour résoudre la question posée.

Et elle n'est pas si mauvaise que cela en maths, mais elle reconnait elle même qu'il y a une part de hasard dans ce qu'elle fait.

Parce qu'elle n'a pas compris, au fond, ce qu'est une démarche logique.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 2:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre au message personnel de Pierre,

Voici l'énoncé du problème:

Une salle à manger a un périmètre de 18, 50 mètres et une longueur de 5, 25 mètres.

On veut recouvrir le parquet d'un tapis valant 15 francs le mètre carré et de dimensions telles qu'il y ait le long du mur un espace de 0,40 mètres non recouvert.

Quel sera le prix du tapis?

En travaillant 8 heures par jours, un ouvrier ferait ce travail en 15 jours.

S'il veut le faire en 10 jours, combien d'heures doit-il travailler par jour?


Situation.....de tous les jours, si j'ose dire.On comprend bien par quel type de raisonnement, donc d'opérations, on est amené à en passer pour répondre aux deux questions.

Eh bien notre fille n'a pas su nous dire qu'il fallait commencer par calculer deux surfaces, et que pour cela il fallait extraire la largeur du périmètre etc.

Ce qui me console est que ma fille ne doit pas être la seule dans son cas...

Allez voir sur les liens que propose Michel Delord.......et attachez vos ceintures.
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Michel Delord



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 4:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:

Je lisais récemment dans le Monde de l'Education que les comparaisons entre les niveaux des élèves entre 1920...


Autant travailler sur des textes complets :

N comme niveau

Le Monde de l'éducation . Novembre 2003, page 37.


De quel niveau parle-t-on lorsque l'on estime qu'il baisse? Sur quels critères objectifs peut-on établir une comparaison entre les élèves, entre les époques ?

Dans la liste jamais exhaustive des griefs contemporains, le constat récurrent d'une baisse du niveau scolaire des élèves participe, pour certains, de l'idée reçue ou de la discussion de café du commerce. C'est le cas de Brigitte Dancel (1), maître de conférences en histoire de l'éducation, pour qui «parler du niveau des élèves est un débat stérile qui repose pour une large part sur l'invective et renvoie à la fois au mythe d'un âge d'or de l'école performante et au spectre de la décadence». Pourquoi stérile? Parce qu'il n'existe pas de mesure objective d'évaluation de ce niveau, que les élèves modernes ne sont pas ceux d'hier, et que nombre de ceux qui fréquentent à présent le collège n'auraient pas eu naguère accès à l'enseignement secondaire. Pour avoir participé en 1994-1995, sous la direction de Claude Thélot, à une étude comparative des connaissances en français et en calcul des élèves des années 1920 par rapport à ceux d'aujourd'hui, Brigitte Dancel a pu observer que, si l'on se réfère aux résultats du certificat d'études pour jauger les acquis, on oublie souvent de signaler que 50 % seulement des élèves de primaire étaient alors présentés à l’examen par leurs instituteurs. Que si l'on s'attache aux résultats de la comparaison, à soixante-dix ans d'intervalle et pour les mêmes épreuves, on remarque certes une légère baisse de l'excellence pour ce qui concerne la multiplication ou, plus marquée encore, pour l'orthographe et la grammaire, mais également que « ce type de procédé permet surtout de dire ce que les élèves actuels ne savent plus faire et peine à mettre en valeur ce qu'ils savent faire en plus ou différemment. Les termes de la comparaison ont trop changé pour que la mise en regard soit pertinente. Et derrière tout cela se profile un critique de la démocratisation. L'idée que la masse fait baisser le niveau

Cette opinion a été pareillement démentie par Christian Baudelot et Roger Establet, qui, dans Le niveau monte (2), avaient administré les preuves objectives d'une réelle progression. C'était à la fin des années 1980 et le moins que l'on puisse dire, c'est quel dans l'opinion publique, l'idée n'est pas passée En s'appuyant notamment sur les statistiques de feu la conscription, les deux sociologues ont démontré qu'à niveau d'études égal les résultats aux tests d'aptitude (inchangés depuis les années 1950) sont plutôt stables. Mais le niveau ne monte pas partout, pour tout le monde, dans les mêmes proportions. Les inégalités scolaires se sont accrues, et ce sont précisément les élèves défavorisés qui, cumulant difficultés scolaires, sociales et économiques, font l'objet des discussions de bistrot.
Alors comment combattre cette illusion commune d'une baisse de niveau généralisée qui mine la confiance des citoyens dans l'école? Le président de la commission du Grand débat, ardent défenseur du« niveau monte », concède aujourd'hui que, peut-être, la maîtrise du langage a baissé. La question du niveau resurgira-t-elle dans les débats à venir? Brigitte Dancel en appelle à une autre réflexion, dont elle doute cependant qu'elle sera au cœur du Grand débat : l'acquisition possible par tous d'un socle commun de connaissances, ce «petit trésor d'idées utiles toute la vie» cher à Jules Ferry.

Julie Chupin

(I) Auteur notamment d'Enseigner à l'école primaire de la IIIe République, PUF 1996
(2) Seuil, 1989.

Vous pouvez aussi le trouver à :
http://michel.delord.free.fr/nivo-mde.pdf

MD
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oli



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 5:41 pm    Sujet du message: comparons ce qui peut l'être Répondre en citant

Il me semble qu'en plus de n'être que 50%, les enfants qui étaient présentés au certificat d'études dans les années 20 par exemple y étaient spécialement entrainés et que notamment, la dictée étant le juge suprême, faisait l'objet d'une attention toute particulière et quotidienne. Nous savons que ce n'est plus le cas aujourd'hui car de nombreuses matières sont venues s'ajouter à l'enseignement et leur contenu semble plutôt s'être étoffé que le contraire...mais peut-être suis-je dans l'erreur auquel cas quelqu'un de mieux informé pourra sûrement m'instruire.
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Michel Delord



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 5:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Pour répondre au message personnel de Pierre,

Voici l'énoncé du problème:

Une salle à manger a un périmètre de 18, 50 mètres et une longueur de 5, 25 mètres.

On veut recouvrir le parquet d'un tapis valant 15 francs le mètre carré et de dimensions telles qu'il y ait le long du mur un espace de 0,40 mètres non recouvert.

Quel sera le prix du tapis?

En travaillant 8 heures par jours, un ouvrier ferait ce travail en 15 jours.

S'il veut le faire en 10 jours, combien d'heures doit-il travailler par jour?


Situation.....de tous les jours, si j'ose dire.On comprend bien par quel type de raisonnement, donc d'opérations, on est amené à en passer pour répondre aux deux questions.

Eh bien notre fille n'a pas su nous dire qu'il fallait commencer par calculer deux surfaces, et que pour cela il fallait extraire la largeur du périmètre etc.

Ce qui me console est que ma fille ne doit pas être la seule dans son cas...

Allez voir sur les liens que propose Michel Delord.......et attachez vos ceintures.


Exemple de trou d'air qui suppose d'attacher vos ceintures :


Le problème que cite Viviane fait partie des problèmes qui ont été choisis en 1996 par la DEP pour l'étude "Connaissances en français et en calcul des élèves des années 20 et d'aujourd'hui : comparaison à partir des épreuves du Certificat d'Etudes Primaires" par V. Dejonghe, J. Levasseur, B. Alinaudm, C. Peretti, J-C. Petrone, C. Pons, Claude Thelot, (Les dossiers d'Education et Formations, n°62 , Ministère de l'Education Nationale, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche la Recherche, Direction de l'évaluation et de a prospective, février 1996.).

Mais on peut montrer aisément que les problèmes choisis ne reflètent pas la difficulté des problèmes de CM2 de l'époque ( j'y reviens dés que j'ai un instant ).

J'ai publié la liste des 20 problèmes qui ont servi à la comparaison. Ils se trouvent à

http://michel.delord.free.fr/pb_cert.pdf

Vous pourrez ainsi juger si les questions posées correspondent à un contenu d'enseignement qui aurait vieilli ou s'il s'agit de questions de base dont la maîtrise est nécessaire autant en 1920 qu'en 2003 et ce quel que soit le métier au quel on se destine. ( Voir PS )

Pour donner un exemple des problèmes vraiment difficiles de CM2, je donne deux exemples que Isabelle Voltaire, membre du GRIP, avait donné sur Réseau des Bahuts ( à résoudre sans recours à l'algèbre ) . A un de ses contradicteurs qui disait :

Citation:
"L'instruction, introduite par Jules Ferry, consistait à donner aux enfants du peuple des rudiments "techniques" du lire-écrire-compter, de manière à ce qu'ils sachent utiliser les machines de l'ère industrielle. Il ne s'agissait nullement de donner aux enfants du pouvoir par les savoirs."


Elle répondait :

Citation:

Continuons à débattre courtoisement ; je ne suis pas d'accord avec cette assertion, et je vais donner une preuve dans ma discipline. Une caractéristique constante des énoncés de problèmes dans les manuels scolaires de l'école primaire de Ferry (j'ai des livres de math de 1840 2001 et du CP à la licence, donc parmi ceux-ci des livres de l'époque Ferry) est au contraire de donner du pouvoir par les savoirs, en suscitant, en obligeant la réflexion et l'organisation de la solution, librement. Soient par exemple les énoncés (classe de CM, Croisille et Châtelet) :

Votre père veut vous acheter une bicyclette dont le prix marqué est 156 F. Il verse 10 F à la commande et le 1/3 du prix à la livraison. Le reste, majoré de 8 %, sera payé en 6 mensualités. 1° Quel sera le montant de chaque mensualité ? le prix de revient ? 2° Quelle économie le père aurait-il réalisée en payant la bicyclette au comptant, avec une remise de 5 % ?


et

Une laitière a fourni à une crémière 20 litres de lait. En pesant ce lait, la crémière a trouvé un poids de 20,555 kg. Ce lait a-t-il été mélangé d'eau ? Qu'est-ce qui le prouve ? Quelle quantité d'eau contient-il ? On rappelle que la densité du lait est 1,03.

Remarquons qu'aucune indication de méthode n'est donnée, aucun résultat intermédiaire, contrairement à l'habitude actuelle y compris jusqu'au bac. Remarquons aussi que le prix de revient de la bicyclette, c'est le client qui le calcule tout seul, pas le vendeur ni la banque, cela fait une sacrée différence de pouvoir ! Et que le papa imprévoyant qui paie à crédit, qui engraisse la banque au lieu d'économiser se fait implicitement tancer par le bouquin de math !


Je reviendrai plus longuement sur la position de Brigitte Dancel , qui est tout à fait intéressante et surprenante … mais prévisible.

En attendant, vous avez quelques petits éléments sur l'étude de la DEP de 1996 dans le texte :

"Note technique du GRIP : Eléments sur l'état de l'enseignement en France"

http://michel.delord.free.fr/grip_an.pdf

Cordialement

Michel Delord, IdC

PS : Pour ceux qui sont intéressés par la question de la culture générale , voir les messages sur
http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?t=1008&highlight=
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Le bateleur



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 9:41 pm    Sujet du message: Re: comparons ce qui peut l'être Répondre en citant

oli a écrit:
Il me semble qu'en plus de n'être que 50%, les enfants qui étaient présentés au certificat d'études dans les années 20 par exemple y étaient spécialement entrainés et que notamment, la dictée étant le juge suprême, faisait l'objet d'une attention toute particulière et quotidienne. Nous savons que ce n'est plus le cas aujourd'hui car de nombreuses matières sont venues s'ajouter à l'enseignement et leur contenu semble plutôt s'être étoffé que le contraire...mais peut-être suis-je dans l'erreur auquel cas quelqu'un de mieux informé pourra sûrement m'instruire.


Oui
et non

Car ce qu'il y a de particulier avec le raisonnement logique,
c'est qu'on ne peut pas y entraîner avec du bachotage.

Sinon, on arrive à des catastrophes ...

Et là je ne plaisante pas,
car aujourd'hui même,
sur France Culture, l'ancien directeur général de la Santé Lucien Abenhaïm
expliquait que, si lui, et tous les autres scientifiques responsables de la Santé Nationale,
n'ont pas vu venir la catastrophe
(je ne parle pas de ceux qui ont dit, "il n'y a pas de catastrophe" en plein milieu du désastres)
c'est tout simplement parce qu'ils ne possèdaient pas
"le bon modèle d'analyse de la situation" !

Ils avaient un modèle du type endémique,
qui expliquait les petits excès "habituels" (!) de mortalité du mois d'Aout.
Mais ces scientifiques n'avaient pas de modèles pour ce qui correspondait comme l'a précisé le professeur Abenhaïm, à une épidémie.

Nous touchons là ce contre quoi luttent un certain nombre de professeurs de mathématiques en classe de collège notamment,
la dépendance excessive vis à vis des prothèses calculatoires :
- en classe les calculettes
- à la santé les modèles (et surtout les simulations informatiques qui permettent de les visionner - si ce n'est de les comprendre ! - )
"Nous attendions le point d'inflexion ... il ne venait pas" disait ce matin le directeur général de la santé,
tout comme un élève de cinquième aurait dit "La calculette me donne ERROR !"

("ll n'y a rien de plus pratique qu'une bonne théorie" !
rappelle M. Abenhaïm
certes, mais lorsqu'elle est résidente, pas lorsqu'elle se situe dans une prothèse calculatoire)

C'est cette grande dépendance qui a empêché nos scientifiques de haut vol de voir ce que le français moyen a perçu très tôt.
Ce français moyen qui, en vacances loin de chez lui, s'est inquiété par téléphone de la santé de ses proches du troisièmes âge.

Ainsi, ce qui menace les élèves à l'école,
qui morcelle leur capacité de raisonnement et les empêche notamment de s'aider de leur sens mais aussi de leur bon sens, lorsqu'ils tentent d'appréhender un problème,
cela même attaque l'esprit d'un certain nombre d'hommes de science,

Comme le disait Maslow
"Ils ont un marteau à la main, ils ne voient donc que des clous"
La prégnance des modèles est si forte qu'elle ôte toute réelle possibilité de raisonnements (c'est à dire la capacité à établir des liens non triviaux entre les éléments d'un problème)

Pierre Boule avait dans son roman prémonitoire "Les jeux de l'esprit"
montré ce que pourrait être un monde entièrement régis par les scientifiques.
Il y montrait un savant habitué à voir la porte de son garage s'ouvrir grâce au déclenchement via une cellule photo électrique.
La cellule ne fonctionnant pas, le savant pénétrait tout de même avec sa voiture dans son garage ... car la porte aurait dû s'ouvrir ... il ne parvenait pas à réagir à ce non-respect du modèle correspondant à la situation.

Le modèle du mois d'aout disponible était celui de la pandémie habituelle,
et si le "véhicule" comme dans l'histoire de Pierre Boule, a causé 15 000 morts
"Même le président de la santé météo, à 10 000 morts continuait à ne pas voir ce qui se passait"

Ce que doivent savoir les élèves ?
Comme ce que doivent savoir nos grands scientifiques ...

Un ensemble de connaissances doublées de capacités de base fortement structurées,
qui aident à dominer les prothèses calculatoires
et protège du danger de se voir amputer d'une partie de son potentiel humain du fait d'une incapacité à s'extraire de la prégnance de modèles ou de schémas de pensés tout-faits.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Lun Nov 24, 2003 10:57 pm    Sujet du message: Une chose qui me tracasse...... Répondre en citant

Quand je relis attentivement l'article du Monde de l'Education que je n'avais que survolé, étant depuis 20 ans que j'entends les doléances d'enseignants (instituteurs, professeurs des collèges et lycées, professeurs de fac, chercheurs au CNRS) complètement convaincue que LE NIVEAU BAISSE, et mes amis enseignants habitent dans toute la France, donc on ne saurait arguer du fait que cette inquiétude là est microclimatique.....

Donc quand je relis attentivement, je me demande : COMMENT SE FAIT-IL QUE CEUX QUI SE TROUVENT SUR LE TERRAIN DÉNONCENT AVEC AUTANT DE VIGUEUR DEPUIS SI LONGTEMPS LA BAISSE DE NIVEAU ET QUE CELA N'AIT JAMAIS ÉTÉ SUIVI D'EFFET PAR UNE REFONTE DES PROGRAMMES?

COMMENT SE FAIT-IL QUE CETTE QUESTION DU NIVEAU, IL FAILLE QUE CE SOIENT LES SIMPLES CITOYENS DONT JE SUIS , LES SIMPLES MILITANTS DONT JE SUIS, QUI LA POSENT?

COMMENT PEUT ON OSER DIRE QUE "CEUX QUI FRÉQUENTENT LE COLLÈGE AUJOURD'HUI N'AURAIENT PAS EU NAGUÈRE ACCÈS À L'ENSEIGNEMENT SECONDAIRE"?

POURQUOI NE PAS DIRE CARRÉMENT À CES ÉLÈVES D'AUJOURD'HUI :

" NE VOUS PLAIGNEZ PAS DE RESTER SUR LE BORD DE LA ROUTE, SOYEZ HEUREUX CAR EN D'AUTRE TEMPS CETTE PORTE VOUS AURAIT ÉTÉ FERMÉE, PASSEZ MANANTS, N'APPUYEZ PAS, VOUS FAITES PARTIE DE CES PERTES STATISTIQUES COMME TOUTE TECHNOCRATIE EN A BESOIN"

J'ai grand espoir que la commission de Monsieur Thélot saura regarder avec lucidité et détermination les questions que pose la baisse du niveau de l'enseignement des fondamentaux au primaire, baisse reconnue de nombre d'hommes et de femmes sur le terrain, pas forcément experts dans les bureaux, mais amoureux de leur métier, amoureux de l'enseignement public, amoureux de leur pays et aimants de leurs enfants.
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oli



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MessagePosté le: Mar Nov 25, 2003 2:41 pm    Sujet du message: baisse de niveau Répondre en citant

Est-ce vraiment le niveau qui a baissé ou le niveau d'exigences qui a augmenté ?
J'enseigne aujourd'hui en primaire des notions, comme par exemple la réalisation de graphiques et leur interprétation, qui n'étaient vues que bien plus tard au collège lorsque j'étais moi-même encore collégien . Je ne crois pas que les élèves aient gagné quatre ans de maturité intellectuelle en vingt ans.
De même un prof de fac de médecine m'indiquait que certaines notions étudiées en biologie au lycée, lui ne les avaient étudiées qu'en fac.
Je crois d'un autre côté que les plaintes des enseignants à propos de la baisse de niveau prétendue des élèves vient aussi de l'extrême cloisonnement entre les niveaux. Les profs de collège ne savent que rarement ce qui se fait vraiment au primaire et les profs de lycée n'ont souvent qu'une idée approximative de ce qui se fait au collège.
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citron



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MessagePosté le: Mar Nov 25, 2003 3:25 pm    Sujet du message: Re: les programmes Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Les programmes sont-il élaborés pour instruire nos enfants , pour faire plaisir aux éditeurs, ou aux seuls concepteurs de programmes ?

Les programmes divers qui se sont succédés à l'éducation ont ils fait l'objet de validations transparentes?

Ne serait-il pas l'heure de redéfinir de fond en comble les programmes d'enseignement en cessant de faire du colmatage, de la réformette, de la gadgétisation?

A vos souris.....


Souhaitons que vous soyez entendue et qu'on vous réponde publiquement en précisant la stratégie, le calendrier, la méthode et le courage intellectuel!
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Mar Nov 25, 2003 3:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Oli,

Il y a plusieurs pistes dans votre courrier dont celle très intéressante de ce cloisonnement entre les établissements.

Je ne l'ai pour ma part jamais remarquée mais notre ville est toute petite (6000 habitants) et tout le monde se connait....plus ou moins;

Ce que l'on demande aux enfants aujourd'hui est très touffu, encyclopédique, comme si en les gavant jusqu'à déborder on s'imaginait les nourrir. On leur donne un maximum de réserves, au cas-où......

Or je crois que ce qui manque (et j'en fais l'expérience avec Mathilde qui est en 4ème) c'est d'une part de bonnes habitudes de raisonnement et d'analyse, prises le plus tôt possible (je vous renvoie aux explications toujours très pertinentes de Le Bateleur et de Michel Delord), d'autre part des liens logiques entre les enseignements dispensés.

Non, les élèves n'ont pas gagné 4 ans de maturité. Simplement, on leur a peut-être abusivement fait sauter de ces étapes sans lesquelles on ne peut comprendre ce qu'est un graphisme, ce qu'est une "ellipse" (je ne sais toujours pas, au secours) etc. Combien de fois ma fille rentre-t-elle de classe, en particulier de ses cours de maths, en me disant "De toutes façons personne n'a compris, on ne voit pas à quoi ça nous mène". Il y a plus de désenchantement qu'on ne l'imagine dans nos chères têtes blondes.

Prendre le temps de dire à ces adolescents qui vont parfois plus vite que nous "Apprendre c'est lent, c'est long, on ne voit pas forcément tout de suite le résultat. Mais quand on sait, on ne se pose même plus la question. c'est le corps tout entier qui sait."

Mes élèves pianistes ou chanteurs vous en parleraient mieux que moi...la jouissance et la facilité de la chose comprise.
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citron



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MessagePosté le: Mar Nov 25, 2003 3:40 pm    Sujet du message: les programmes et remarques de Viviane Lamarlière Répondre en citant

je renvoie un texte (un peu long, pardon) qui ne semble pas être arrivé
Suzanne Citron, plus de 20 ans prof d’histoire-géo en lycée, maître de conférence honoraire


Je m’exprime ici, en tant que personne isolée qui, depuis quarante ans, s’est investie dans différentes actions et livres pour changer l’école.
Parmi la multitude des questions posées par la crise de l’école (inséparable d’une crise de la société française), l’une me paraît essentielle et se dessine dans le sujet n°5, le socle commun de connaissances. Sur cette question je pense que :
1. Oui l’enseignement obligatoire a d’abord et avant tout pour mission de former des personnalités, d’initier, de susciter chez les jeunes le besoin de comprendre, le désir de connaître le monde et soi-même. Nous sommes là pour transmettre les outils qui permettront le développement de chacun comme Sujet parlant, pensant et créatif. Donc la mission de l’école est d’abord et fondamentalement culturelle ( et pas préprofessionnelle).
2. Mais quelle culture, et de quoi parle-t-on aujourd’hui quand on dit “culture générale” ? Plus ou moins consciemment les enseignants, les parents (ceux qui sont passés par l’enseignement secondaire), l’opinion pensent addition de toutes les disciplines scolaires traditionnelles, dont les contenus restent définis par des programmes scolaires plus ou moins actualisés.
3. Or la notion de culture générale (scolaire) et celle de sa transmission ont besoin d’être repensées. (N.B. il est regrettable que durant sa décennie d’existence, le Conseil national des programmes, présidé par Luc Ferry, n’ait produit aucune réflexion globale sur cette question, ce qui aurait pu permettre de clarifier le débat d’aujourd’hui et de nourrir la réflexion des enseignants à tous les niveaux, — IUFM, Stages de formation permanente…)
4. En ce début de 21ème siècle, il n’est plus possible de penser la ”culture générale” selon les perceptions des débuts de la 3ème République pour un enseignement secondaire réservé à 100 000 jeunes, antérieurement aux bouleversements non seulement sociaux mais intellectuels, scientifiques, conceptuels du 20ème siècle. Le volume des connaissances a tellement augmenté qu’on ne peut plus concevoir la culture comme l’addition des disciplines. N’importe lequel d’entre nous serait incapable de reproduire la totalité des connaissances qu’implique le bac. (C’était déjà vrai quand j’étais prof de lycée dans les années 60 !). Notons que, par rapport à la plupart des pays européens, la France est celui qui, au niveau du collège propose le plus de matières obligatoires année après année, un entassement exagéré de supposées connaissances.
5. Nous avons besoin (et ce devrait être proposé à l’issue de ce débat) d’une révolution copernicienne dans la problématique des contenus de l’enseignement secondaire en rupture avec notre encyclopédisme délirant, l’un des facteurs de la désaffecttion et du “décrochage” d’un grand nombre de gosses. Il faudrait repenser les contenus de l’école en termes de formation des personnes- outils fondamentaux de cette formation et de la culture dans le monde d’aujourd’hui (dans une perspective dynamique d’éducation permanente).
6. Les outils : d’abord le savoir parler, savoir lire et écrire, manier sa langue (une autre langue) est la base de tout. A cet égard la manière dont à l’heure actuelle on innonde en français (et en maths) les enfants d’expressions abstraites que nous, anciens profs ou parents, grands-parents ne comprenons pas (influence terroriste structuralo-linguistique des années 70-80 ?) devrait être révisée d’urgence. La vieille grammaire, l’analyse logique ont disparu derrière un jargon insolite. Sans être passéïste, j’en appelle au simple bon sens.
7. Mais c’est dans chaque discipline qu’un sérieux ménage devrait être entrepris pour faire la part de ce qui est vraiment “culturel” au sens d’outils de connaissance critique pour comprendre le vivant, l’environnement physique, technologique, les grands problèmes, pour être sensibilisés à de grandes œuvres littéraires, à des chefs d’œuvre patrimoniaux de l’humanité, pour acquérir des repères signifiants et capitaux de l’histoire humaine, européenne et nationale (dont les grandes religions et les grands mythes ), pour être créatif avec ses mains, son bic, son ordinateur…
8. Cette révolution copernicienne devrait forcément concerner le train-train scolaire et donc la notion de service. Ne plus fractionner obligatoirement tous les emplois du temps et la journée de l’élève en heures. Prévoir des plages de temps intensif (notamment pour les langues étrangères, mais pas seulement, cf. travaux interdisciplinairtes etc..) Ne plus faire tous les ans toutes les disciplines. Et pouvoir, selon les problèmes du terrain (et pas forcément depuis la rue de Grenelle, mais ça met en cause les structures administratives hiérarchisées qui brident les initiatives…) combiner la transmission du socle commun et d’options, ces dernières n’étant pas déterminantes pour le passage par exemple du collège au lycée, c’est à dire non sélectives pour le parcours ultérieur.

Sans vouloir me faire de pub, je me permets de signaler quelques ouvrages, pour préciser “d’où je parle”. !
-L’École bloquée Bordas 1971
-Enseigner l’histoire aujourd’hui—la mémoire perdue et retrouvée
Éd.ouvrières 1984
-Le Mythe national, l’histoire de France en question, Éd. de l’Atelier
1989
-L’Histoire de France autrement, Ed. de l’Atelier 1992
-L’Histoire des hommes, Syros jeunesse 1999
-Mes lignes de démarcation— croyances, utopies, engagements, Syllepse
2003
(j’ai fait une thèse de 3ème cycle (univ. De Nanterre 1974) sur la réforme de l’enseignement secondaire en 1902 et les origines des sociétés de spécialistes entre 1902 et 1914)…
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Bob



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MessagePosté le: Mar Nov 25, 2003 4:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Page 50 : exercice 8: A partir de quelle ligne y a t-il accélération. Appuyez vous sur les ellipses et précisez en la durée. En quoi ces ellipses renforcent-elles la situation dramatique de Coco?"

franchement quand je vois ca, je me dis que l'école c'est du n'importe quoi...
je n'ai pas d'enfant, mais si un jour j'en ai, je lui dirai "laisse tomber ton exercice à la ***, on va faire un gâteau, on s'amusera mieux"
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Le bateleur



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MessagePosté le: Mar Nov 25, 2003 6:28 pm    Sujet du message: Re: les programmes et remarques de Viviane Lamarlière Répondre en citant

citron a écrit:
je renvoie un texte (un peu long, pardon) qui ne semble pas être arrivé
Suzanne Citron, plus de 20 ans prof d’histoire-géo en lycée, maître de conférence honoraire


J'ai lu avec attention
...
mais j'aurais besoin de quelques exemples et précisions.

On ne va pas démolir la maison où nous habitons
(malgré ses fuites et son chauffage approximatif)
sans avoir les plans de notre nouvelle demeure ...

Merci d'avance

Luc Comeau-Montasse

Est-il encore possible à l'époque à laquelle nous vivons d'apprendre encore à marcher comme il y a cinquante ans
et qui plus est au même âge !

Rayer et remplacer par
d'apprendre encore à marcher.

(Mme Citron vous me pardonnerez ce trait,
où perce mon scepticisme
je ne demande qu'à être convaincu
...
depuis 25 ans que je lis et tente d'appliquer tout ce qui commence par
"apprendre autrement"
je deviens prudent
(car en procédant ainsi,
parfois, j'avoue, j'ai couché dehors ...)
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Lamarlère Viviane



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Messages: 946

MessagePosté le: Mar Nov 25, 2003 10:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Madame Citron,

Je suis plutôt d'accord avec Le Bateleur.

Que l'on n'aille pas nous concocter une révolution copernicienne qui aurait pour simple objectif de faire du bien à leurs concepteurs et serait une fois de plus néfaste à nos enfants et petits enfants.

Quand vous dites"ne plus faire tous les ans toutes les disciplines", pensez vous à un enseignement sous forme de modules, comme à la fac?

Je ne vois pas dans votre message d'allusion très nette à ce qui me parait le plus urgent : que nos enfants sachent lire, écrire, compter et résoudre. (mais est ce l'urgence pour les chefs de cabinet du Ministère?)

Le reste n'est que littérature, car si les enfants ne sont pas formés avec INTRANSIGEANCE ET INTELLIGENCE à ces fondamentaux, les options, les sensibilisations diverses et variées, la créativité de tout poil, avec stylo ou ordinateur, cela leur passera sous le nez tout simplement parce QU'ILS NE SE SERVIRONT QUE DE FACON PARTIELLE DE LEUR CERVELLE ET INADÉQUATE . Ils continueront de zapper , de papillonner d'un savoir à l'autre comme au supermarché.

Nous sommes bien d'accord par contre sur l'urgence de refonder un socle commun et solide, de cesser de prendre les enfants pour des déversoirs.

Là est la difficulté. Pour ce faire il faudra que quelqu'un dans cette grande maison ait le courage de dire :

Les méthodes de lecture qui ont été utilisées depuis des années ont contribué à fabriquer de l'illettrisme, de la dyslexie, accentué la fracture entre ceux qui savent et ne savent pas.

L'enseignement qui est dispensé dans les IUFM est inadapté. Qui osera le dire? Je le dis parce que j'en entends et j'en lis de multiples témoignages d'enseignants et de futurs enseignants.

Point n'est besoin d'accuser Monsieur Luc Ferry, il récupère avec courage une situation TRÈS inquiétante qui l'a très largement précédé, qu'il n'a peut-être en d'autres temps pas pu enrayer, (cf vos références à la hiérarchie administrative : Monsieur Allègre en sait quelque chose) et perdurera si rien n'est fait d'autre que caresser les technocrates et idéologistes dans le sens du poil.
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betty



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MessagePosté le: Mar Nov 25, 2003 10:45 pm    Sujet du message: un peu de plaisir dans les programmes! Répondre en citant

bravo à viviane pour son commentaire à propos du livre de français de sa fille.
Je dois à l'école d'avoir découvert la lecture, les livres, avec passion. J'étais plutôt inhibée, les rédactions ont toujours été pour moi un espace de liberté et d'expression formidables.
Quelle déception depuis que ma fille est au collège, en voyant ce qu'est devenu l'enseignement du français! Des exercices de linguistique, où la difficulté première est d'abord de comprendre le sens des questions. Comment les profs de français ont ils pu se laisser ainsi déposséder de leur matière, comment peuvent ils encore transmettre de la passion et du plaisir?
De l'orthographe, oui, de la grammaire, oui, mais qu'on laisse au livre et à l'écriture son espace de liberté.
Moi qui ai enseigné à l'école élémentaire, à des enfants parfois en difficulté, je suis consternée à l'idée qu'ils auront cette vision déshumanisée de la langue. Le "décryptage" linguistique des textes serait parfois même comique, s'il ne s'adressait à des enfants jeunes, dont certains ont encore des difficultés avec la langue, et dont on peut penser qu'il va les enfoncer encore davantage dans l'échec.
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Cyrille



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MessagePosté le: Mar Nov 25, 2003 11:39 pm    Sujet du message: Un domaine où le retour sur apprentissage est rapide Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:

"Apprendre c'est lent, c'est long, on ne voit pas forcément tout de suite le résultat. Mais quand on sait, on ne se pose même plus la question. c'est le corps tout entier qui sait."

Mes élèves pianistes ou chanteurs vous en parleraient mieux que moi...la jouissance et la facilité de la chose comprise.


Il est une matière où l'on voit rapidement le résultat : c'est l'apprentissage de l'esperanto, une langue construite pour n'avoir aucune exception et faciliter la communication entre les humains. Les enfants arrivent rapidement à faire des phrases, ce qui peut être un bon moyen de remettre en selle des élèves désespérés qui ont l'habitude de se sentir nul et dont les apprentissages semblent très, très long. Pourquoi ne pas introduire l'esperanto avant les autres langues étrangères dès le primaire, c'est plus facile que notre propre langue !
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saja



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MessagePosté le: Mar Nov 25, 2003 11:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous, je m'inscris ce jour et constate la richesse des débats en cours

Dans la lignée de Viviane, et d'autres intervenants à ce forum, je défends l'idée de savoirs fondamentaux, véritables "fondations" de l'esprit sans lesquels il semble vain de vouloir aller plus avant.

Cela étant, l'étendue de ce socle de savoirs fondamentaux me paraît à la réflexion par trop limitée. Je crois comprendre en effet que Viviane imaginerait une acquisition du lire/écrire/résoudre (=logique ?)/compter comme préalable à toute poursuite de l'apprentissage de l'élève, et cela me paraît assez séduisant, mais peut-être trop "étouffant", ou exigeant, par rapport aux nombreuses questions que peuvent se poser des enfants dès l'âge de 6 ans, sur des sujets relevant de :

- la psychologie
- la sociologie
- la physique
- l'histoire
- la géographie
- la biologie
- etc...

A titre d'exemple, je pense qu'il n'est pas absurde de donner à l'enfant assez tôt à des explications sur l'origine du monde (big bang, formation des étoiles, de la terre), la matière (molécules, atomes, voire quarks?), le corps humain (comment se forment ses muscles) , le fonctionnement de la pensée , etc... De nombreux ouvrages de vulgarisation, adaptés à un public d'enfants, existent aujourd'hui sur ces sujets, dont la diffusion aux enfants dépend aujourdhuidu niveau socio-culturel des parents. On voit bien que seule une faible part de la population aura accès très tôt à cette culture générale, ciment de la constitution des "honnêtes hommes" de demain.


La question que je me pose aujourd'hui est : comment concilier l'intransigeance par rapport aux socle "pratique" du lire /écrire/compter/résoudre et la culture générale, qui entre en résonance avec l'attente que peuvent avoir des enfants de comprendre le monde qui les entoure? Pratiquement, le temps scolaire pourrait être découpé en école élémentaire en x% sur le socle "dur" et y% sur la culture générale, que j'oserai appeler "humanités". Reste à savoir les valeurs de x et y, et si cette répartition s'applique sur la semaine, le mois, le trimestre...


Merci à tous pour vos réactions, questions et idées sur ces sujets.

JC Salzer
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hexagone



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Messages: 442

MessagePosté le: Mer Nov 26, 2003 9:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les heures scolaires n'étant pas extensibles, il est surement préférable au primaire de développer au maximum l'apprentissage des bases. Une fois les bases acquises, il est alors plus facile d'élargir les connaissances. Le big-bang, les molécules, pour un enfant de 6 ans??????????????
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Frédéric Laroche



Inscrit le: 11 Nov 2003
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MessagePosté le: Mer Nov 26, 2003 10:37 am    Sujet du message: Modules Répondre en citant

Ma contribution ayant été écrite hier soir elle vient mordre en partie sur celle de Viviane, mais peut-être servira-t-elle à lancer le débat autrement...

Il semblerait que le fond du problème soit une profonde sclérose de la notion de programme : c'est une notion quand même extrèmement subjective... Quelles connaissances enseigner ?
Une autre question, liée à la précédente est de savoir si tous les enseignants sont capables d'enseigner correctement toutes les parties de leur discipline, enfin est-ce que les enfants sont tous construits sur le même moule et sont capables d'acquérir toutes les notions qui leur sont proposées dans le temps qui leur est imparti.
Pour ma part la réponse est NON aux trois questions. Alors comme le dit le bateleur un petit effort de reconstruction s'impose avant de tout démolir.

Je prendrai comme exemple ma discipline, les Maths, de peur de me faire taper dessus si j'aborde d'autres rivages.
- La subjectivité des programmes : prenons l'exemple de la division si souvent invoquée. Jusqu'à ce que la numération arabe débarque dans nos contrées il fallait 2 ans à un étudiant d'une vingtaine d'années pour apprendre à faire des divisions. Par ailleurs cette opération oblige à une activité mentale autrement importante que l'opération inverse de multiplication (voir par exemple les difficultés avec les fractions). Déjà la multiplication est souvent mal assimilée au primaire, alors la division est un leurre, et pose des problèmes même à des élèves de 4° ou de 3°. Pour un aperçu sur ces questions lire S. Dehaene, La bosse des Maths (O. Jacob), c'est très instructif.
Bref en termes de programmes il semble que l'inspection ait fait les choses à peu près correctement avec les moyens qui lui sont impartis mais le pb de fond demeure.
- Les enseignants sont-ils toujours à même de faire passer dans les meilleures conditions toutes les parties du programme ? Par ex. certains seront plus à l'aise en géométrie, d'autres en algèbre, d'autres en probas (pour le Lycée), etc. Ne pourrait-on pas utiliser le maximum de compétences de chaque individu en lui demandant de travailler plus spécialement sur quelque chose qu'il AIME (et même pourquoi pas dans d'autres "disciplines" : ce cloisonnement a quelque chose de factice et d'écoeurant) ?
-La progression des élèves est évidemment totalement hétérogène, certains qui vont accrocher dans certaines matières décrocheront dans d'autres, telles parties du programme leur plairont et ils travailleront de bon coeur, telles autres parties les laisseront sur le carreau.
Deux autres points peuvent également être soulevés :
- Grosso-modo le système actuel est celui qui a été défini au cours du 19° siècle. On pourrait penser qu’à 150 ans d’écart une évolution importante du système d’enseignement aurait eu lieu. On voit qu’il n’en est rien.
- On a rajouté des disciplines sur des disciplines sans obtenir un gain significatif : pour mémoire lorsque j’ai passé le Bac C en 1972 j’avais 3 matières à l’écrit en Terminale (plus le Français en 1°) : Philo, Maths, et Physique, les autres n’étant passées qu’à l’oral de rattrapage (c’est vrai que l’on passait l’oral si on avait moins de 12). Maintenant il y en a 7 (Philo, Maths, Physique, SVT, Hgéo, LV1, LV2 sans compter TPE)… Je ne pense pas que notre culture de base ait vraiment laissé à désirer.

Alors peut-on envisager les choses différemment : par exemple un système de modules qui seraient validés au fur et à mesure (un peu comme l’avait proposé R. Haby en son temps) : ceci permettrait d’avoir un socle commun, ceux ayant des difficultés prenant un peu plus de temps que ceux ayant des facilités et on serait à peu près sûr que les acquis de base seraient là… C’est clair que ça remettrait en question le mode d’organisation actuel, mais serait-ce forcément un mal ?
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Zoltar



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Messages: 311

MessagePosté le: Mer Nov 26, 2003 3:19 pm    Sujet du message: Un vrai gâchis humain... Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Bonjour Madame Citron,

Je suis plutôt d'accord avec Le Bateleur.


Moi aussi ! Mais cela ne réduit en rien le travail de Suzanne Citron que nous considérons tous comme l'un de nos maîtres, particulièrement en Histoire. Merci Madame !


Viviane a écrit:
Quand vous dites"ne plus faire tous les ans toutes les disciplines", pensez vous à un enseignement sous forme de modules, comme à la fac?


Là aussi je serai assez d'accord avec Mme Citron. Des modules suivis et conséquents. Mais il faudrait bien définir à quels niveaux et dans quelles conditions.


Citation:
Le reste n'est que littérature, car si les enfants ne sont pas formés avec INTRANSIGEANCE ET INTELLIGENCE à ces fondamentaux, les options, les sensibilisations diverses et variées, la créativité de tout poil, avec stylo ou ordinateur, cela leur passera sous le nez tout simplement parce QU'ILS NE SE SERVIRONT QUE DE FACON PARTIELLE DE LEUR CERVELLE ET INADÉQUATE . Ils continueront de zapper , de papillonner d'un savoir à l'autre comme au supermarché.


Je suis à 100 % d'accord avec ce paragraphe. Car en outre "zapper" est un réfexe acquis de... téléspectateur.

Viviane a écrit:
Nous sommes bien d'accord par contre sur l'urgence de refonder un socle commun et solide, de cesser de prendre les enfants pour des déversoirs.


"Socle" n'est pas le mot qui me convient car pour la rigueur, l'exigence, le goût de l'effort, il ne s'agit pas d'un socle mais d'un "continuum" d'habitudes à acquérir à la maison, à l'école et dans la société, sans cesse. Le seul "substrat" indispensable à l'école est celui du langage oral puis écrit. (Parole et lecture.)

Viviane a écrit:
Là est la difficulté. Pour ce faire il faudra que quelqu'un dans cette grande maison ait le courage de dire :

Les méthodes de lecture qui ont été utilisées depuis des années ont contribué à fabriquer de l'illettrisme, de la dyslexie, accentué la fracture entre ceux qui savent et ne savent pas.


Ferry le dit et il a tort en tant que ministre, car ce n'est pas vrai, du tout !
Non, non, & non ! J'ai vu des quantités de classes de CP fonctionner et j'affirme que tout ce qui est dit sur ce sujet est basé sur une fausse perception de ce qui est pratiqué dans les classes où l'on apprend à lire. De globalisme point ! Juste des pratiques syllabiques classiques où quelques tous petits mots de liaison sont mémorisés globalement. Jamais de mots de 3 syllabes appris globalement! C'est un faux procès qui mènera à de nouvelles désillusions et qui démobilise les maîtres qui ont une pratique intelligente et efficace. Un beau gâchis !

Le problème de l'acquisition a deux racines pour moi :

- L'usage immodéré et sans contrôle de la télévision avec la démission des parents qui va avec...

- L'introduction abusive de la phonétique dans l'apprentissage de la lecture au CP notamment. Lire, c'est voir des graphies & non pas entendre des sons sauf en cas de schizophrénie...)

Viviane a écrit:
L'enseignement qui est dispensé dans les IUFM est inadapté. Qui osera le dire? Je le dis parce que j'en entends et j'en lis de multiples témoignages d'enseignants et de futurs enseignants.


Si vous faites référence à ce qu'a écrit Rachel Boutonnet sur ce sujet, je ne suis pas surpris... Il est vrai néanmoins que les IUFM sont criticables, mais pas avec de telles caricatures grossières et malhonnêtes. J'ai proposé 2 ans en IUFM avec une majorité trsè large de stages en responsabilité des PE et des retours dans l'Institut avec réponses PRATIQUES & THÉORIQUES des profs aux problèmes DE TOUS ORDRES rencontrés par les jeunes apprentis PE. Plus de vocable jargonnant non plus, comme les "référentiels bondissants ou référentiels bondissants aléatoires", ça enlèvera déjà ces broutiles aux amateurs de caricatures excessives à tout crin.

Viviane a écrit:
Point n'est besoin d'accuser Monsieur Luc Ferry, il récupère avec courage une situation TRÈS inquiétante qui l'a très largement précédé, qu'il n'a peut-être en d'autres temps pas pu enrayer, (cf vos références à la hiérarchie administrative : Monsieur Allègre en sait quelque chose) et perdurera si rien n'est fait d'autre que caresser les technocrates et idéologistes dans le sens du poil.


Il s'agit des enfants de notre pays Viviane. De nos enfants ou petits enfants. Pas de Luc Ferry lui-même. Je n'ai d'ailleurs pas trop de souci pour les filles de Luc Ferry. Elles s'en sortiront bien. Non, je pense à mes petits voisins et voisines qui vont en primaire, au collège, au lycée et pour ça, je n'apprécie pas trop qu'on dise toutes ces billevesées que je lis à propos des "méthodes de lecture" qui n'ont absolument rien à voir avec les faits réels. L'origine de la NON PROGRESSION des résultats de l'ÉCOLE au regard de ce qui est investi par la nation n'est pas à rechercher tant dans les programmes (quoi que un peu en maths du primaire, comme le souligne Michel Delord), mais plutôt dans un état de désespérance de la société, dû au fait que l'École, ni plus rien ne ressemble à un possible ascenseur social ! Bien au contraire. Tout est descente aux enfers (socialement parlant) or les familles, très inquiètes, transmettent cette anxiété à leur progéniture. L'École en est rendue responsable à elle toute seule & ça se voit, ça s'entend. C'est une catstrophe ! Avec un, des boucs émissaires qui ne sont pas les bons et ce processus aggrave l'inquiétude & c'est un cercle vicieux infernal !

En gros moins de chômage & plus d'espoir social => une meilleure motivation pour la lecture et le travail scolaire. J'ai connu ça aussi dans d'autres pays et c'est imparable, hélas !

Quel gâchis !

Bien à vous,

Zoltar
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citron



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MessagePosté le: Mer Nov 26, 2003 3:30 pm    Sujet du message: les fondamentaux, les programmes etc. Répondre en citant

Pour continuer la discussion, je renonce volontiers à l’expresssion “révolution copernicienne”, dont je comprends très bien qu’elle paraisse utopique, vague, voir dangereuse dans l’état de “délabrement” dont parle Luc Comeau-Montoise. Mais il me semble qu’en amont de cette idée, nous sommes tous plus ou moins d’accord sur quelques points.
1. Les “fondamentaux”, le savoir lire-écrire-compter-résoudre ( personnellement c’était mon point 6). Cela veut sans doute dire de ne pas trop encombrer l’école primaire (mieux distinguer l’essentiel et le facultatif). Il faudrait que ces objectifs soient précisés par pallier. C’est évidemment plus compliqué à partir du collège que pour la fin d’école primaire. Saja et hexagone ont raison tous les deux.
2. Nous dénonçons tous plus ou moins, notamment comme parent (ou grand-parent !) les aberrations dans lesquelles a sombré l’enseignement du français (voir ce que dit Betty), le jargon etc. Vivement un toilettage de la conception actuelle et des manuels incompréhensibles !
3. Il y a parallèlement accord pour dénoncer l’ambition excessive des programmes (cf. ce que nous dit Oli). Là tout est à faire pour que l’on en finisse avec le décalage entre les folles ambitions des concepteurs de programmes et de certains manuels et ce qui se passe sur le terrain.
4. Sur l’idée qu’on ne devrait pas enseigner tout les ans toutes les disciplines au collège, il me semble que cela suscite des questionnements mais pas de rejet. C’est sûr qu’il faudrait en haut lieu un énorme travail non plus d’état des lieux (rapport Forestier) mais de propositions à la fois réalistes et imaginatives Je suis d’accord avec l’idée que la notion de programme doit être revue (c’est ma “révolution copernicienne”). Des formules sont à inventer.
N.B. On aimerait savoir qui, en haut lieu, va nous lire, comment se fait le dépouillement de nos discussions. On aimerait des “retours” !
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ef



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MessagePosté le: Mer Nov 26, 2003 3:53 pm    Sujet du message: Détermination des programmes Répondre en citant

Avant de construire les programmes, ne faut-il pas déterminer le "niveau" attendu dans chaque discipline à chaque âge (ou à quelques âges clés : fin primaire, fin collège, CAP, BEP, Bac, ...) et étudier les meilleures méthodes (la pédagogie, la chronobiologie, ...) ?

La polémique actuelle sur l'apprentissage de la lecture me fait peur : le gros million d'enseignants et les nombreux ministres n'auraient quand même pas mis en place une méthode sans avoir vérifié par avance son efficacité ?
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Le bateleur



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MessagePosté le: Mer Nov 26, 2003 6:45 pm    Sujet du message: Des prérequis de la pensée qui font cruellement défaut Répondre en citant

saja a écrit:

La question que je me pose aujourd'hui est : comment concilier l'intransigeance par rapport aux socle "pratique" du lire /écrire/compter/résoudre et la culture générale, qui entre en résonance avec l'attente que peuvent avoir des enfants de comprendre le monde qui les entoure? Pratiquement, le temps scolaire pourrait être découpé en école élémentaire en x% sur le socle "dur" et y% sur la culture générale, que j'oserai appeler "humanités". Reste à savoir les valeurs de x et y, et si cette répartition s'applique sur la semaine, le mois, le trimestre...


Merci à tous pour vos réactions, questions et idées sur ces sujets.

JC Salzer


Il y a un petit consensus
sur ce dont l'enfant à besoin pour aller plus loin
(Zoltar a donné un terme mieux défini et moins statique que socle,
mais je l'ai déjà oublié ;) mille excuses à mon ainé ;) )

La première partie de la scolarité des enfants est capitale
et comme d'autres ici, je pense qu'il ne faut pas la perturber,
notamment avec des démarches qui lui demandent de mettre en action
des capacités mentales qu'il ne possède pas encore
pour des raisons naturelles ou non
(ex : la perception visuelle de l'espace se fixe relativement tard chez l'enfant, de même les relations entre déduction et hypothèse - qui necéssitent une bonne apréhension du temps - peuvent n'être structurées que vers 11 ans chez des enfants tout à fait normaux (!) )

Je me permets de faire état de quelques vieilles constatations
toutes fraiches puisque périodiquement elles se confortent au contact des travaux des élèves.

Je suis en train de corriger des copies
(entre deux passages sur le forum)
et je constate comme souvent
deux points qui font défauts aux élèves qui ont répondu aux questions posées.
1) Nombre d'entre eux "perdent" d'une ligne à l'autre l'information qu'ils devaient traiter. (un nombre qu'ils devaient choisir et qui était 16 - choisi à juste titre parce qu'on demandait un carré - , devient 6 une ligne plus bas. Et le fait que l'exercice ne soit plus faisable avec ce nombre ne fait pas revenir l'élève sur son erreur.

2) Souvent les mêmes, pour le même type de travail (la conservation de la forme de l'exercice est évidente et ces travaux de même nature se suivent) ils utilisent des traîtements totalement différents.
Ainsi on demande de donner le double,
la troisième fois l'élève donne la moitié !

Il s'agit d'élève de troisième.

Visiblement, ne se sont pas mis en place, au sein des outils du "penser"
un certain nombre de ce que R Feurstein nomme "les fonctions cognitives"
on repère donc les déficiences suivantes :

Perception discontinue de la réalité
manque de permanence dans la perception des données
(et dans une certaine mesure) maitrise de l'impulsivité

A ceux qui disent qu'un socle (!) de savoir faire de base ne sert à rien
(qu'à asservir l'élève, à brider sa créativité et son immagination)
je répondrais que c'est cela même qui manque à ces élèves de troisième
et qui les empèche de mener à bien des taches, même lorsqu'ils maîtrisent les savoirs correspondants.

Le travail systématique - mon frère dirait "les rites" de la messe laïque de l'école - ayant été plus ou moins bannis,
et en particulier tout ce qui relève de l'habileté (virutosité disent les textes et les inspecteurs chargés de les faire respecter) la pensée n'est pas suffisamment outillée pour se déployer avec régularité, constance, et orientation.

De ces élèves, on dira
qu'ils ne se concentrent pas assez sur la tâche,
mais cela ce n'est pas une constation
c'est déjà une prétention au diagnostic qui court-circuite l'observation réelle de la situation.

Ces élèves ont besoin d'activité qui leur font travailler
la continuité de la perception
l'exploration systématique
qui favorisent la persistance du perçu
...
Je renvoi à la liste des fonctions cognitives
ou à toutes ses qualités que l'on attend d'un apprenant
et que des gens comme Monsieur Charpak
("la main à la patte")
prétendent faire mettre en oeuvre à l'enfant
dans des activités de recherche et de communication pure
avant même qu'il ait eu l'occasion de les acquérir.

Oui, on apprend à marcher en marchant
mais encore faut-il que
les jambes soient suffisamment solide
que le poids soit suffisamment bien réparti sur le corps
que une certaine maitrise de la perception de l'espace permette se type de déplacement.
...

Pour tout cela,
il ne s'agit pas de faire des recherches savantes
nous avons quelques années d'expériences
de tous ceux qui ont appris à marcher.

Il serait mal venu que quelqu'un
même devenu le champion du monde de la marche
se pique de révolutionner l'apprentissage de cette activité
chez les bébés.

Bien évidemment,
dès lors que cette première phase
(qui se poursuit au collège en 6ème 5ème)
est rétabie, renforcée,
tout projet visant à améliorer la suite des apprentissages
est la bien venue.

A condition qu'elle prenne le temps nécessaire de l'évaluation, de la mise en oeuvre mesurée, avant la généralisation
ce qui n'a pas été le cas de tous les projets hativement mis en place
...
et pour lesquels actuellement, des rapporteurs à l'assemblée
NOUS demandent des comptes
profitant de ces échecs prévisibles
pour affirmer qu'il ne sert à rien de mettre davantage de moyen dans le système puisque de nombreuses innovations ambitieuses ont échoué.

Luc Comeau-Montasse
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saja



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MessagePosté le: Mer Nov 26, 2003 10:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci d'abord pour vos réactions à mon message d'hier. Le dernier message du Bateleur me convainc presque, s'agissant de l'incapacité "neuronal" de l'enfant de 6 ans à comprendre certaines informations. (cf. perception visuelle de l'espace). Cela étant, je reprends l'exemple du Big Bang ou des molécules, que Hexagone trouve complexes pour un enfant de 6 ans.

Il me semble que l'enfant, ou certains enfants, pas nécessairement précoces, se posent très tôt des questions sur les origines, l'Etre, la mort, questions auxquelles notre monde laïcisé ne répond plus. Je vois dans l'apprentissage du Big Bang, par exemple, un moyen de "ré-enchanter" le Monde, et je crains qu'une exclusivité sur les premières années d'école de élémentaire des savoirs "durs" ne laisse sur le bord de la route certains enfants en quête de sens. Il n'est bien sûr pas question dans mon esprit de faire ingurgiter aux enfants des éléments que les maître(sse)s ne maîtrisent pas eux-même.

Le sujet me semble difficile mais je trouve que ça vaut la peine de discuter du contenu et de la place de la culture générale dans l'école, dès l'école de élémentaire.



Par ailleurs, "le travail systématique" dont parle le Bateleur me semble à creuser, s'il entend par là une acquisition des fameuses "bases" (sur lesquels un consensus existe) par un travail de répétition systématique, qui serait à remettre à l'honneur.
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fafa



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MessagePosté le: Mer Nov 26, 2003 11:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

viviane écrit :"En fait elle est capable de faire des exercices ponctuels, mais pas d'élaborer un cheminement logique. Pas de se poser les questions :QUE ME DEMANDE-T-ON, COMMENT DOIS-JE PROCÉDER, QUELS OUTILS VAIS-JE UTILISER? Pourtant tête de classe ma jolie Mathilde........!

Donc oui, revenons à des savoirs qui structurent et sculptent souplement l'intelligence, en la rendant désireuse de savoir encore plus mais surtout autonome dans les questionnements qui seront ceux de l'école puis ceux de la vie."

tout le monde parle sur ce forum de français, de mathématiques "les savoirs fondamentaux". Il est impératif que tout élève entrant au collège maitrise ses savoirs (les bases), il est inadmissible d'admettre en collège des élèves ne sachant ni lire ni écrire.
les disciplines au collège ne peuvent être enseigner à ses élèves.
Viviane vous dites que votre fille n'arrive pas "à élaborer un cheminement logique", mais l'enseignement dispensé en technologie devraient permettre à votre fille d'avoir cette démarche. Le contenu de cette discipline est mal connu par l'ensemble des enseignants et parents.
On apprend aux élèves à mettre en place des démarches de travail, d'analyse. L'élève apprend à analyser des produits (quelqu'ils soient un document par exemple) en se posant troix questions à quoi ça sert, comment c'est fait, comment ça fonctionne. Nos supports d'enseignement sont certes des produits techniques mais l'essentiel de l'enseignement dispensé est la mise en place de démarches en utilisant avec méthode des outils.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Nov 27, 2003 9:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je suis satisfaite de constater que cela avance.

Pour répondre à la question de madame Citron, l'enseignement par module me séduirait assez et je vois qu'en précisant les choses on peut arriver à des positions consensuelles; Un toilettage impitoyable des ouvrages d'enseignement auxquels ON LIVRE EN PÂTURE nos enfants me parait indispensable, sous condition que ce ne devienne pas un SMIC culturel. Mais un peu de clarté et de courage s'impose dans les choix des contenus.

Je vous ai répondu sur Rachel Boutonné, cher Zoltar sur le fil SMS mais confirme ici que le témoignage de cette institutrice corrobore ce que me disent aujourd'hui des étudiants en IUFM, ce que j'ai entendu dire hier lors d'un colloque par des étudiants venant d'autres académies et par des Directeurs d'IUFM. Enseignement inopérant, qui ne prépare pas au terrain, qui est encombré par un langage jargonnant (le même , tiens c'est bizarre, qui inspire les éditeurs d'ouvrages), qui se contente de "faire courber l'échine aux futurs enseignants", je cite texto un intervenant.

D'acord avec vous sur la nécéssaire implication des parents, je crois avoir cité sur un autre fil les travaux d'un pédagogue qui montrait qu'elle était capitale. D'accord aussi avec vous sur la télévision et la place de parent de substitution qu'elle a tendance à occuper dans les familles : raconter une histoire à son enfant, être à des côtés pour l'aider à surmonter ses éventuelles difficultés, accompagner les consignes de l'enseignant, voilà ce qui peut permettre à nos gosses de s'en sortir. Bien sûr la société va mal.

Mais justement l'école devrait ceser de n'en être que le reflet. Or que voyons nous dans les livres ? j'ai cité quelque part un exo de maths qui s'appuyait sur la grille du loto. Il me sera permis de trouver cela pervers et ***, que l'on me pardonne cette grossièreté qui est le signe d'une très grande colère.

On forme insidieusement l'enfant à la culture de l'argent facile à travers des exercices de cette stupidité.

On essaye de faire en sorte que l'enfant ne s'ennuie pas à l'école et donc on le formate sans le savoir à la culture du zapping. Cf ce que dit plus haut le Bateleur sur les enfants qui deux lignes plus bas ont oublié qu'on leur parlait de 16 et pensent 6.

On tente de les remplir à déborder au lieu de les nourrir, au lieu de leur donner l'envie d'aller plus loin, au lieu de les amener à constater que le dépassement de soi est en soi une satisfaction. D'où l'absence de contraintes pour ne pas blesser le pauvre petit chéri. Et pourtant, dehors, hors de l'école, la vie n'est que contrainte, que compétition, que jungle. L'école doit aussi préparer à cela.TOUS LES ENFANTS. A affronter avec les outils adéquats la terrible compétition spontanée entre les êtres. Quand on connait le contenu de l'effort, de la contrainte qui débouche sur l'aisance, on cesse de mépriser ceux qui empruntent à leur tour ce chemin. On s'en réjouit pour eux. On cesse d'avoir envie d'écraser les autres.

En cultivant à l'école l'individualisme, la relation de séduction, on formate des futurs adultes qui ne vivront que dans la superficie de l'apparence.

En ne leur donnant pas les outils de base solides pour déchiffrer un texte et le comprendre, pour aborder avec logique un problème, on les prépare à devenir des êtres subissants et sans esprit critique, qui trouveront par hasard, souvent, les réponses adéquates à de vraies questions.

Est cela que nous voulons?

La réponse est NON.

J'espère que Claude THÉLOT ET SON ÉQUIPE LISENT RÉGULIÈREMENT CE FIL, MAIS JE COMPTE LES INTERPELLER SOLENNELLEMENT ET LEUR RAPPELER QUE LEUR RESPONSABILITÉ EST GRANDE DANS L'AVENIR DE NOTRE PAYS ET DE SES ENFANTS ET QUE SI LEUR COMMISSION DEVAIT ACCOUCHER D'UNE SOURIS, D''EAU TIÈDASSE ET DE CONFORTATIONS DANS LES AVANTAGES ACQUIS DES TÊTES PENSANTES DU MINISTÈRE, MA COLÈRE ET CELLE DE MILLIONS DE FRANCAIS SERAIT À L'ORDRE DU JOUR.

Signé la militante UMP( ET FIÈRE DE L'ÊTRE) qui ne se satisfait pas de la médiocrité ambiante..et à qui la vie a appris la méfiance.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Nov 27, 2003 11:08 am    Sujet du message: pour continuer sur cette veine....; Répondre en citant

Hier mon mari, fort marri d'avoir constaté que notre jolie Mathilde ne savait pas envisager les tactiques logiques pour résoudre un problème posé en CEP en 1920(ou 29) a demandé à voir sa dernière interro de maths à laquelle elle avait obtenu un 16/20. Excellente note me direz vous.

Pourtant en y regardant de plus près, mon mari a constaté qu'elle aurait pu avoir 20/20 si elle avait su répondre à la dernière question , pour la résolution de laquelle il suffisait de poser une multiplication à deux chiffres après la virgule.

Eh bien, elle n'a pas su poser sa multiplication !!!!!
Heureusement que cette question n'était pas posée d'entrée d'interro et de façon déterminante pour la suite car elle aurait eu un zéro tout rond.

Tout de même , en sortant du CM2, elle savait faire ses opérations .

Comment se fait-il qu'elle ne sache plus?

Donc cette idée de module est séduisante, sous condition que l'on ne perde pas de vue les fondamentaux jusqu'à ce qu'ils soient indélébilement inscrit dans les neurones de nos enfants.
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citron



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MessagePosté le: Jeu Nov 27, 2003 2:29 pm    Sujet du message: les programes Répondre en citant

Suzanne Citron.
Oui votre débat est intéressant et d'accord avec Viviane dans son interpellation à M. Thélot. Viviane êtes vous prof en IUFM?
Ce matin j'ai rédigé un papier que —novice ès forum— je n'ai pas réussi à envoyer. En bref, dans la mesure où, depuis près de trente ans je me bats pour qu'on repense les perspectives historiographiques de l'enseignement de l'histoire, tant à l'école primaire que dans le secondaire, je rappelais en raccourci mes points de vue et vous demandais si, les uns ou les autres, vous étiez porteurs d' interrogations critiques à ce sujet.
Je ne reprends pas mon texte (perdu je ne sais où) et j'espère que celui-ci arrivera à bon port
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Nov 27, 2003 6:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour madame Citron,

Je ne suis pas du tout enseignante en IUFm mais professeur de Piano , chant et formation musicale, maman et TRÈS CONCERNÉE À CE TITRE EN TANT QUE CITOYENNE ET MILITANTE À L'UMP PAR LE DÉBAT ACTUEL. Et le moment venu, si je suis déçue par ce qui sortira de la commission, je n'hésiterai pas à le faire connaitre......mais j'ai toujours eu confiance dans les philosophes pour se saisir des problèmes. M. Finkielkraut fait partie de la commission. C'est un homme sage et ferme.
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Jean-Philippe



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MessagePosté le: Jeu Nov 27, 2003 7:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:

En affirmant cela, on se trompe de combat. Ce n'est pas la massification qui est à remettre en question, c'est le fait que l'école n'ait pas été capable de s'y adapter et de continuer à offrir à chacun LE SOCLE COMMUNDE CONNAISSANCES, VÉRITABLE VIATIQUE QUI LUI PERMETTRA D'ALLER À SON RYTHME VERS LA RÉALISATION DE SES ASPIRATIONS.

Or le fossé ne fait aujourd'hui que se creuser entre ceux qui savent, et ceux qui ne savent pas. D'où la violence, l'ennui, le désarroi des élèves et des parents laissés au bord de la route et que les enseignants reçoivent de plein fouet chaque jour.



Bravo Viviane, pour vos intervention pleine de bon sens, et où l'on sent beaucoup d'expérience.

Je partage avec vous le rejet du pédentisme pédagogique, qui parle de
"de la trousse à outil pour la production d'écrit"
Pour dire que l'on apprend aux enfants à rédiger un texte.


Apprenons les fondamentaux aux enfants. N'envoyons plus à l'échec des enfants qui n'ont pas pu maîtriser ces bases, mais reprenons les dans un autre contexte, pour les leur transmettre.

A quoi sert de faire passer
- en CE2 un enfant qui ne maîtrise pas la lecture ??
- en 6eme un enfant qui ne maitrise ni la lecture ni le calcul
etc..

Simplement à envoyer à l'échec des enfants sans leur donner aucune chance de combler leur retard, à rendre l'échec irréversible.

Ajoutons à l'apprentissage des fondamentaux, la répétition et la pratique.
J'imagine que vous dites à vos élèves de piano qu'il faut pratiquer tous les jours pour faire quelque progrès.
Je pense qu'il est aussi temps de rappeler que le savoir s'acquiert avec un peu d'effort, et que la mémoire doit être exercée fréquement pour être efficace.
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Jean-Philippe



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MessagePosté le: Jeu Nov 27, 2003 7:55 pm    Sujet du message: Re: baisse de niveau Répondre en citant

oli a écrit:
Est-ce vraiment le niveau qui a baissé ou le niveau d'exigences qui a augmenté ?
J'enseigne aujourd'hui en primaire des notions, comme par exemple la réalisation de graphiques et leur interprétation, qui n'étaient vues que bien plus tard au collège lorsque j'étais moi-même encore collégien . Je ne crois pas que les élèves aient gagné quatre ans de maturité intellectuelle en vingt ans.
De même un prof de fac de médecine m'indiquait que certaines notions étudiées en biologie au lycée, lui ne les avaient étudiées qu'en fac.
Je crois d'un autre côté que les plaintes des enseignants à propos de la baisse de niveau prétendue des élèves vient aussi de l'extrême cloisonnement entre les niveaux. Les profs de collège ne savent que rarement ce qui se fait vraiment au primaire et les profs de lycée n'ont souvent qu'une idée approximative de ce qui se fait au collège.


Personnellement, sans remonter aux années 20, j'ai retrouvé un livre de problème des années 60, époque qui n'est pas si loin de nous.
J'y retrouve les mêmes types de problèmes que ceux cités plus haut dans le forum.

J'en conclus que bien sûr on enseigne d'autre chose aux élèves de maintenant, comme les langues, les sortie scolaires, l'informatique, le cinéma, etc..., mais que les apprentissages fondamentaux de la vie ne sont plus assurés.

J'ai été à l'école, à une époque où pour une dictée, 5 fautes valaient un 0.
Tout d'un coup, c'est passé à 10 fautes, et maintenant c'est souvent à 20. Quelle est la justification pour systématiquement baisser les exigences ??

Bien sûr une fois que les exigences ont baissé, les résultats sont meilleurs, mais rend-on vraiment service aux enfants ??

Sans glorifier le passé, je crois que l'école souffre de manque d'ambition individuelle. Les moyens à disposition ont fortement augmenté depuis 40 ans , mais le niveau lui n'a pas augmenté. Au mieux stagne-t-il.... en étant optimiste,
Car il est difficile de nier le sentiment ressenti par de nombreux parents et enseignants que le niveau baisse.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Nov 27, 2003 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais même aller plus loin que Philippe et cela me permettra de préciser quelques petites choses à madame Citron.

Je fréquente ou rencontre depuis des années des dizaines et des dizaines d'enseignants, certains sont de mes élèves. Instits, profs de fac ou de lycée et collège , de droite et de gauche.Ce qui m'autorise en effet à me positionner sur ce forum en connaissance de cause et avec respect pour les convictions de chacun.

Notre système éducatif tient actuellement debout, comme notre système de santé, grâce au dévouement de ses "soldats".

Contrairement à ce que voudraient laisser croire certains, notre système éducatif cultive à la fois l'excellence et la débacle.

J'ai le privilège de recevoir régulièrement les confidences de deux de mes élèves pianistes , actuellement en IUFm. Le tableau qu'ils brossent de l'enseignement qui leur est prodigué est à pleurer. DE DÉSESPOIR.

Quand un enseignant en IUFM dit à de futurs enseignants dans le primaire " Ne perdez pas de temps à corriger les fautes d'orthographe, il y en a tellement que les notes risquent de passer en dessous de zéro, et puis de toutes façon, la société se chargera de "POURRIR" les enfants, alors....."

Que peut on conclure de ce type de phrase, et je n'ai strictement aucune raison d'en mettre en doute la véracité ?

1) Que les profs d'IUFM méprisent les élèves, car ne pas agir pour corriger les défauts orthographiques d'un enfant, c'est enfreindre ce à quoi on s'engage en devenant enseignant, outre l'affront à la déontologie.

2) y inciter les futurs enseignants est un véritable pousse au crime. Il suffit de lire le livre de Rachel Boutonnet ou d'entendre les témoignages d'autres jeunes "appelés" ou de lire des témoignages sur ce forum pour se convaincre que ce ne sont pas des cas isolés mais une généralité bien répartie sur tout le territoire, gangréné par une idéologie verbeuse qui auto valide la sufffisance de ces enseignants .

3) y inciter ces futurs enseignants c''est les tenir eux mêmes dans le plus grand mépris en hypothéquant leur capacité à juger de ce qui est ou n'est pas important dans la transmission des savoirs.

4) Postuler que les enfants seront de toutes façons pourris par la société, c'est les enfermer doublement dans un déterminisme dont la scolarité est censée les sortir.

Je compte bien d'ailleurs revenir sur le sujet de la formation en IUFM sur le forum qui les concerne.

Il me semble, en tant que militante de l'UMP et en tant que citoyenne, que notre gouvernement doit saisir sans hésitation, sans que pèse sur lui les PRESSIONS INÉVITABLES DES RENTIERS DU MINISTÈRE,cette occasion unique et qui risque de ne pas se représenter de sortir l'école et ses maîtres du bourbier dans lequel ils sont enfoncés.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Ven Nov 28, 2003 8:41 am    Sujet du message: ...Pour en rajouter......; Répondre en citant

En outre à un moment où l'on constate un amoindrissement pour ne pas parler d'une crise de la vocation enseignante (dans certaines matières, on a actuellement plus de postes à pourvoir que de candidats), il serait de bon goût de la part des profs d'IUFM de cesser d'êtres des FUMIstes et de décourager les vocations toutes pures des jeunes qui leur arrivent.
Je me permet de signaler que mes deux jeunes élèves se demandent actuellement s'ils feront bien cette carrière tant ils en sont découragés par le désir forcené de leurs formateurs de les faire entrer dans un moule qui leur répugne.

Que disent -ils (et ceci m'est confirmé par de multiples témoignages sur toute la France)

-Que la formation en IUFM ne prend pas assez en compte les comportements que doivent adopter les futurs profs des écoles en matière de DISCIPLINE ET DE SANCTIONS.

-Que l'efficacité des cours est proche de la NULLITÉ.

-Que l'enseignement est en majorité dispensé par des enseignants qui ne sont pas ou plus sur le terrain.

_Que cet enseignement est trop abstrait.

- Que cet enseignement est un émiettement de savoirs sous forme de modules trop nombreux : quelques heures sur l'année consacrées à l'enseignement de la lecture, pas une seule à l'enseignement de l'écriture;

-Que le fait d'être évalués en fin d'études par ceux qui vous ont formés sclérose le système et oblige en outre à courber l'échine; Qu'il y estinterdit de manifester quoique ce sit de sa personnalité profonde et critique. Le livre de Rachel Boutonnet est dans ce sens un sacré pavé dans la mare!!!

-Qu'il faudrait que les savoirs à transmettre se trouvent au coeur de cet enseignement .

-Que les IUFM doivent redevenir de véritables lieux d'enseignement professionnels et non un espace de *********** verbale et prosélyte.La pédagogie n'est pas une science exacte, et sous un jargon pseudo scientiste les profs d'IUFm s'autorisent ( pour ceux dont il nous a été témoigné, il dit bien en avoir qui fopnt correctement leur boulot et sans prétention, les autres sont ils évalués ?) à exiger des futurs maitres qu'ils reproduisent leurs idées préconçues.

- Que l'on y privilégie en effet la transmission d'une idéologie à celle des savoirs fondamentaux et des problématiques qu'ils soulèvent.

-Que cet enseignement ne prépare pas du tout à la prise en charge d'une maternelle, ni même d'un CP, ou d'enfants handicapés.


Je voudrais pour finir m'appuyer sur quelques extraits du livre de Rachel Boutonnet "JOURNAL D'UNE INSTITUTRICE CLANDESTINE" aux éditions Ramsay;

L'une de mes élèves est très douée en maths (licence de maths physiques) très médiocre en français. En tout et pour tout dans sa première année IUFm elle a reçu deux journées de remise à niveau. Elle avoue être obligée pour corriger QUAND MÊME les fautes d'othographe dans les copies qui leur sont confiées de VÉRIFIER DANS LE DICTIONNAIRE TANT ELLE EST PEU SÛRE D'ELLE MÊME SUR DES MOTS COURANTS....! ceci est confirmé en page 17 du livre cité.
Rachel Boutonnet ,p25 écrit "

"ET SI LES PARENTS SE PLAIGNENT QUE NOUS FASSIONS ÉCRIRE OGNON AU LIEU DE OIGNON? CONSEIL COMPLICE DE LA FORMATRICE "FAITES APPEL À L'AUTORITÉ DE LA LOI(..........) IL FAUT ALLÉGER LE POIDS DE LA NORME, IL FAUT LEUR APPRENDRE QUE LES DEUX ORTHOGRAPHES SONT POSSIBLES. IL FAUT ADMETTRE LE DROIT À LA DIFFÉRENCE (........)DANS LE CONCOURS DE RECRUTEMENT DES JARDINIERS, L'ORTHOGRAPHE EST COMPTÉE S'INDIGNE T-ELLE; QU'IMPORTE L'ORTHOGRAPHE POUR UN JARDINIER? DU MOMENT QU'IL SAIT PLANTER SES FLEURS" .

Voilà comment les esprits ouverts et tolérantissimes qui sont sensés apporter le savoir libérateur le distribuent au gré de leur fantaisie et surtout de leur mépris pour ce qui n'est pas de leur super-monde.

Car qui peut prédire qu'un jardinier sachant planter ses fleurs n'aura pas un jour envie de reprendre des études et d'avoir besoin de savoir correctement écrire le nom des fleurs qu'il plante? Ou des philosophes pour lesquels il s'est pris de passion ? On se croirait dans un pays totalitaire.L'esprit en est totalitaire.

CHANGEONS CELA DE TOUTE URGENCE !
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Le bateleur



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MessagePosté le: Ven Nov 28, 2003 11:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

saja a écrit:
Merci d'abord pour vos réactions à mon message d'hier. Le dernier message du Bateleur me convainc presque, s'agissant de l'incapacité "neuronal" de l'enfant de 6 ans à comprendre certaines informations. (cf. perception visuelle de l'espace). Cela étant, je reprends l'exemple du Big Bang ou des molécules, que Hexagone trouve complexes pour un enfant de 6 ans.

Il me semble que l'enfant, ou certains enfants, pas nécessairement précoces, se posent très tôt des questions sur les origines, l'Etre, la mort, questions auxquelles notre monde laïcisé ne répond plus. Je vois dans l'apprentissage du Big Bang, par exemple, un moyen de "ré-enchanter" le Monde, et je crains qu'une exclusivité sur les premières années d'école de élémentaire des savoirs "durs" ne laisse sur le bord de la route certains enfants en quête de sens. Il n'est bien sûr pas question dans mon esprit de faire ingurgiter aux enfants des éléments que les maître(sse)s ne maîtrisent pas eux-même.

Le sujet me semble difficile mais je trouve que ça vaut la peine de discuter du contenu et de la place de la culture générale dans l'école, dès l'école de élémentaire.



J'ai été certainement un peu trop catégorique
alors je nuance.

Ce qui fait un peu défaut dans l'esprit des petits enfants se trouve notamment au niveau des liens de cause à effet.
Ainsi que de la perception de certains invariant (ou identité)

C'est ainsi par exemple que le Père Noël peut exister
et ne pas exister.

Ainsi il est difficile de travailler sur les relation du type
hypothèse conclusion.

Par contre,
au niveau de l'élargissement du champ mental,
le travail sur les questions fondamentales des origines par exemple
est très fructueux,
puisque justement
à la différence d'un ado, l'enfant ne sera pas limité par les première évidences
rien ne remplit ses pourquoi ...

Merci à Saja d'avoir attiré mon attention sur ce flou dans mon propos
...
un reste d'enfance ;)

Luc Comeau-Montasse
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fabiennes



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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2003 12:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je voudrais revenir sur les manuels scolaires et je partage totalement l'avis de viviane.
Les manuels scolaires ne s'adressent absolument pas aux élèves (le langage employé est incompréhensible, jargon pédagogique). Ces manuels s'adressent en fait aux enseignants. Et pourquoi alors ?

Parce que ce sont les enseignants qui choisissent le manuel qu'ils vont prescrire aux élèves. C'est par les manuels scolaires que les enseignants découvrent les nouveaux programmes et la façon dont il faut les enseigner. C'est donc en toute logique que ces manuels s'adressent en fait aux enseignant et non aux élèves. Les ouvrages compréhensibles par les élèves ne sont pas les manuels scolaires mais les ouvrages dits "parascolaires" que les parents achetent en librairie (ouvrages de révisions et annales avec résumé de cours).

C'est toute l'ambiguité d'un manuel scolaire : il s'adresse normalement à un élève mais en fait il est écrit pour l'enseignant (c'est lui qui le choisit et qui le fait acheter par le collège ou les parents).
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2003 8:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Âlors que le manuel scolaire devrait etre "l'outil de référence "de l'élève et de sesparents lorsque ceux ci sont amenés à l'aider dans la compréhension de ses cours ou de ses devoirs, ce qui peut arriver.
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duracell



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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2003 9:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

personnellement, je me souviens d'un titre de lçon en allemand (c'était il y a 11 ans!):
"expansion postérieure du noyau verbal dans la subordonnée"
bien joué, messieurs les pédagogues!
même enfant, ça m'a fait marrer, ce charabia!
même après 7 ans de médecine, j'ai toujours du mal à envisager ce qu'est une expansion postérieure ;-))
E.B
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citron



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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2003 10:14 am    Sujet du message: programmes. repenser l'enseignement de l'histoire Répondre en citant


Sur le conseil de Viviane je reproduis un article paru dans Le Monde du 5 novembre sous le titre “recomposer le passé” (je l'ai aussi envoyé au fil “histoire”).


Histoire et retour du refoulé
(c'était mon titre)


“Corse, langues minoritaires de France, voile, kippa, laïcité, antisémitisme, arabophobie, ces tensions, ces a priori passionnels, ces difficultés à examiner sereinement des situations nouvelles sont signes d’un trouble de l’identité nationale. Dans une Europe, en quête de sa définition, le débat franco-français est lui-même coincé sur les questions ethniques, culturelles, religieuses. La commission Stasi, écrit Le Monde du 28 octobre, affronte une tâche qui s’apparente à “une psychanalyse de la conscience française”. Psychanalyse suppose anamnèse, cet exercice nécessiterait l’examen des conditions historiques dans lesquelles la conscience française s’est forgée. Mais ni dans les milieux universitaires, ni dans les médias, ni dans l’opinion en général, la déconstruction-reconstruction de la mémoire française ne semble être à l’ordre du jour. Et pourtant le vieux récit d’“histoire de France” aurait besoin d’une mise à plat pour enfin remiser totems et tabous.
Les manuels de l’école élémentaire, présentent toujours à nos enfants le schéma d’une Gaule surgie de nulle part, antérieure à toutes les “invasions”, (parfois même à celle des Celtes), matrice en filigrane d’une France sans commencement. Préexistant à elle-même, la France se profile derrière les triomphes guerriers de Clovis et de Charlemagne, ces rois francs annexés au devenir pré-français. Les Capétiens et leurs grands serviteurs multiplient en toute légitimité les conquêtes qui accomplissent l’annonciation du territoire. La Révolution peut alors inventer les droits de l’homme et, défendant puis franchissant les frontières, faire de la France la messagère de l’humanité.
Ce tracé qui structure plus ou moins confusément la représentation du passé est triplement fallacieux. 1. Le récit scolaire amalgame des mythes anciens aujourd’hui controuvés. Et d’abord celui d’une Gaule sans commencement. Gallia est le nom par lequel César désigna l’espace géographique qu’il voulait conquérir entre Atlantique et Rhin, espace qui jamais dans les siècles de présence romaine ne fut une entité administrative unique. 2. La logique d’une France-Gaule originellement déterminée renvoie dans un néant politique et culturel le devenir des futures périphéries françaises avant leurs annexions: comté de Toulouse, Provence, pays de langues et cultures occitanes ; duché de Bretagne à l’indépendance jalouse; Alsace morceau d’Empire germanique ; Corse constitutionnelle de Paoli — pour ne citer que quelques exemples. 3. Construite autour des hommes de pouvoir notre histoire a l’État pour Sujet. Les autres acteurs en sont réduits à n’exister que contre ou dans l’orbite du pouvoir. Dans ce dispositif, l’altérité religieuse n’est pas reconnue : les Cathares sont des “hérétiques”, les juifs sont absents de l’histoire entre Jésus-Christ et le génocide *****, les protestants sont minorisés par les somptuosités de Versailles. Et si leur science est parfois évoquée, les Arabes, tout au moins dans les manuels du primaire, ne sont trop souvent encore que des “envahisseurs”.
On peut naturellement nuancer l’analyse. Mais c’est un fait que les dirigeants et les universitaires de la 3ème République ont construit notre identité nationale sur la fiction d’un peuple gaulois originel. Patriotes meurtris par la défaite de 1871, ils ont voulu et su modeler un imaginaire collectif, destiné à contrebalancer l’influence largement dominante du catholicisme. Le récit scolaire a sacralisé la France, devenue l’entité commune de référence, objet de piété collective. La prière pour la France du Guide du croyant israélite de 1898 rappelle à Dieu : la France est de tous les pays celui que tu sembles préférer, parce qu’il est le plus digne de toi.”
Jusqu’à la 2ème guerre mondiale l’histoire de France est, à côté de l’usage exclusif du français, l’un des premiers facteurs de l’“intégration” par l’école. Intégration qui est plus francisation que conscience de citoyenneté. Enfants de paysans, d’immigrés du travail (Italiens, Polonais), de réfugiés juifs d’Europe centrale et orientale, poignée d’enfants des colonies sont conviés à découvrir une ancienne et prestigieuse patrie, à se vivre, même juifs ou noirs de peau, comme descendants adoptifs des Gaulois, justiciables du bon roi Saint-Louis, sujets éblouis à la cour de Louis XIV, petits frères de l’héroïque enfant Barat, compagnons d’endurance des soldats de Napoléon… Enfouissant dans le silence du non-dit. leurs héritages culturels ancestraux.
Mais aujourd’hui le vieux récit scolaire est obsolète : Vichy et les tortures en Algérie sont passés par là. Routine ou saga rituelle pour les adultes, il sert encore de support au discours “gaulois” et xénophobe du Front national. Il ne fait plus sens pour une majorité d’écoliers, ce qui laisse place au retour du refoulé et à de possibles manipulations des imaginaires en quête de sacré.
Une identité collective, laïque, métissée, vivante ne se construira pas sans une recomposition du passé intégrant dans la mémoire française les strates refoulées”.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2003 11:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Précisons chère Suzanne que vous avez sollicité ce conseil par mail personnel, et qu'étant donné votre intérêt pour un sujet qui faisait effectivement lourdement défaut au questionnaire de la commission Thélot, je vous ai par retour de courrier suggéré ce fil.
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citron



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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2003 6:27 pm    Sujet du message: Les manuels Répondre en citant

LA QUESTION DES MANUELS TELS QUE FABIENNES LA SOULIGNE ME SEMBLE DEVOIR ÊTRE SOUMISE À M. THÉLOT. C'est un formidable problème dans lequel convergent des intérêts économiques, des prébendes (directeurs de collections)etc. Mais le non-sens pédagogique très bien souligné par F., le gâchis formidable (manuels primaires payés par les communes, manuels du collège par l'État), ce serait formidable si on parvenait à crever cet abçès (parmi d'autres) et si on arrivait à ce que des MEDIA , journaux, radios télé le répercutent. Mais...ne rêvons pas. Il faudrait que plusieurs émissions interactives (Europe1, RTL, France inter...° (u décident de consacrer du temps au débat.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2003 6:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et s'il nous appartenait de faire en sorte que les contenus de ce forum autour des programmes et des manuels soient relayés par les médias? Je peux m'y engager sur ma région.
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Le bateleur



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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2003 7:11 pm    Sujet du message: Manuels ... parascolaire Répondre en citant

fabiennes a écrit:
Je voudrais revenir sur les manuels scolaires et je partage totalement l'avis de viviane.
Les manuels scolaires ne s'adressent absolument pas aux élèves (le langage employé est incompréhensible, jargon pédagogique). Ces manuels s'adressent en fait aux enseignants. Et pourquoi alors ?

Parce que ce sont les enseignants qui choisissent le manuel qu'ils vont prescrire aux élèves. C'est par les manuels scolaires que les enseignants découvrent les nouveaux programmes et la façon dont il faut les enseigner. C'est donc en toute logique que ces manuels s'adressent en fait aux enseignant et non aux élèves. Les ouvrages compréhensibles par les élèves ne sont pas les manuels scolaires mais les ouvrages dits "parascolaires" que les parents achetent en librairie (ouvrages de révisions et annales avec résumé de cours).

C'est toute l'ambiguité d'un manuel scolaire : il s'adresse normalement à un élève mais en fait il est écrit pour l'enseignant (c'est lui qui le choisit et qui le fait acheter par le collège ou les parents).


Oui,
mais c'est à nuancer dans la distinction scolaire, parascolaire.

En fait, quand dans la littérature parascolaire,
le but est de faire un produit qui donne un résultat visible.

La présentation est donc assez aérée, et les exercices proposés sont souvent d'un niveau relativement élémentaire.
Il ne serait pas faux de dire que les résultats atteints par l'utilisation de ces produits, sont réels, mais minimes (peu d'amplitude) et pas nécessairement fixés dans le temps ou pire ... provocant des réflexes pas nécessairement sain dans l'hypothèse d'une poursuite des apprentissages
(ce qui est en général le cas)

J'ai acheté énormément de cette littérature parascolaire (... oui, moi aussi je me suis fait avoir ... et par la suite j'ai essayé de comprendre pourquoi ...)

En fait, en dix pages d'un manuel de cours, il y a souvent plus qu'en 50 pages d'un livre de ce type
(présentation aérée, contenu simplifié au maximum, exercices type détaillés sur des pages entières, mais peu étayés par la suite)

C'est l'exemple même de ce que peut produire un enseignement qui serait entièrement basé sur les savoirs atomisés décrits dans les exigibles des programmes.

Luc Comeau-Montasse
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fabiennes



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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2003 10:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais ne me méprenez pas.
Je ne suis pas contre le manuel scolaire bien au contraire. Je pense que c'est un outil indispensable pour l'élève. Tout a fait d'accord avec Le Bateleur, un manuel scolaire est un ouvrage plus réfléchis constuit qui propose une vraie réflexion pédagogique sur un programme alors qu'un parascolaire n'est qu'un outil très basique qui ne propose que des révisions("des savoirs atomisés").
Mais je pense quand même qu'il doit être possible de faire des manuels scolaires proposant une vraie démarche pédagogique mais qui soient écrit dans un langage accessible aux éleves/parents et non pour des initiés de telle ou telle matière. Donc un manuel s'adressant à l'ENFANT et non au prof. Sinon c'est un contresens de donner ce manuel à l'enfant et en plus de lui demander de l'amener chaque jour à l'école (poids du cartable, merci !). Il me semble que certains éditeurs se sont lancés dans cette voie d'ailleurs en proposant des manuels plus "light" mais sans grand succes apparemment. Soit les profs ne sont pas prêts à presrire de tels manuels soit les livres étaient vraiment mauvais.
Mais de toute façon, voyez comme nos enfants utilisent leurs manuels aujourdh'ui. C'est uniquement pour faire l'exo 11 page 53 en travail en classe ou à la maison. Ils l'utilisent uniquement comme support d'énoncé d'exercices ou de textes. Mais alors à quoi servent toutes les autres pages des manuels que nos enfants portent dans leur dos tous les jours ? Je trouve ça un formidable gâchis. La plupart des profs ne leur montrent même pas comment ils peuvent utiliser leur manuel et en tirer profit (pages de méthodes, pages de savoirs, de savoir-faire).
Redonnons un vrai statut au manuel scolaire. Faisons-en un outil de référence pour l'ELEVE. Un outil utilisé par l'élève en classe sous la direction du professeur et non comme un produit hybride qui s'adresse en fait au prof mais qui est prescrit aux élèves.
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Le bateleur



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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2003 11:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

fabiennes a écrit:
Mais ne me méprenez pas.
Je ne suis pas contre le manuel scolaire bien au contraire. Je pense que c'est un outil indispensable pour l'élève. Tout a fait d'accord avec Le Bateleur, un manuel scolaire est un ouvrage plus réfléchis constuit qui propose une vraie réflexion pédagogique sur un programme alors qu'un parascolaire n'est qu'un outil très basique qui ne propose que des révisions("des savoirs atomisés").
Mais je pense quand même qu'il doit être possible de faire des manuels scolaires proposant une vraie démarche pédagogique mais qui soient écrit dans un langage accessible aux éleves/parents et non pour des initiés de telle ou telle matière. Donc un manuel s'adressant à l'ENFANT et non au prof. Sinon c'est un contresens de donner ce manuel à l'enfant et en plus de lui demander de l'amener chaque jour à l'école (poids du cartable, merci !). Il me semble que certains éditeurs se sont lancés dans cette voie d'ailleurs en proposant des manuels plus "light" mais sans grand succes apparemment. Soit les profs ne sont pas prêts à presrire de tels manuels soit les livres étaient vraiment mauvais.
Mais de toute façon, voyez comme nos enfants utilisent leurs manuels aujourdh'ui. C'est uniquement pour faire l'exo 11 page 53 en travail en classe ou à la maison. Ils l'utilisent uniquement comme support d'énoncé d'exercices ou de textes. Mais alors à quoi servent toutes les autres pages des manuels que nos enfants portent dans leur dos tous les jours ? Je trouve ça un formidable gâchis. La plupart des profs ne leur montrent même pas comment ils peuvent utiliser leur manuel et en tirer profit (pages de méthodes, pages de savoirs, de savoir-faire).
Redonnons un vrai statut au manuel scolaire. Faisons-en un outil de référence pour l'ELEVE. Un outil utilisé par l'élève en classe sous la direction du professeur et non comme un produit hybride qui s'adresse en fait au prof mais qui est prescrit aux élèves.


Merci de préciser
et là je crois que nous sommes bien d'accord.

Il y a un travail spécifique à faire dans cette direction
pour aider les élèves à se servir
y compris seul, comme ressource d'apoint
de leur manuel scolaire.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Dim Nov 30, 2003 8:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Complètement d'accord avec les deux précédentes interventions qui vont rejoidre toutes les suggestions faites depuis le départ sur ce forum de l'EN

Les livres donnés en début d'année à nos enfants doivent être de véritables compagnons de route pour leur année scolaire. Non seulement le lieu ou se retrouver dans une notion mal comprise sans qu'il faille mobiliser tous les copains agrégés de maths ou de français, le livre que l'on à plaisir à consulter parce qu'il est simple d'accès et qu'il n'est pas nécéssaire de le tourner dans tous les sens pour comprendre comment il fonctionne, un livre bien présenté , sans excès de documents qui occultent l'essentiel et où il fau tcirculer en treillis de peur de se faire attaquer par les trucs en plus pour faire joli mais qui ne sont JAMAIS utilisés. Un livre que l'on utilise, surtout...

Ma fille n'ouvre jamais son livre d' histoire géo. jamais son livre de physique. jamais son livre de grammaire. Tout est fait sur photocopies. A quoi sert-il de donner des livres si on doit les reléguer dans un canton de la chambre tout au long de l'année? C'est à croire que les enseignants eux-mêmes ont désappris à s'en servir...........
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