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la pédagomanie à la Meirieu à l'origine de l'illettrisme
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bran le béni



Inscrit le: 27 Nov 2003
Messages: 162

MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 10:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, tous mes voeux pour cette nouvelle année.

J'ai découvert ce fil pendant les vacances mais, je suis désolé, je n'ai pas tout lu ... pfff, y a des messages qui sont qque peu long ( ne m'en veuillez pas Zoltar ou Mme Labat )

Est-ce qu'il serait possible que vous résumiez ce que vous entendez par "missions de l'école" ?
J'ai l'impression que c'est plus qques querelles en ce moment, c'est dommage .

Et que l'on perd un peu de vue le tite de ce forum.
Bien sûr, ce qui fait un débat, c'est que , si on lit qque chose qui ne nous plait pas ( mais c'est peut-être parce qu'on l'interprète mal, c'est de l'écrit ... et chacun met derrière les mots ce qu'il ressent et qui n'a pas forcément la même signification chez l'autre ... ), on a envie de réagir, c'est légitime .

Bon , moi je pense qu'un peu d'oral dans notre monde aujourd'hui ne ferait pas de mal non plus : à force de vouloir tout et trop écrire, on sait plus où on en est... et puis, personnellement, je suis un nostalgique des Celtes qui , pour moi, avaient cet avantage : ils communiquaient oralement entre les générations et si l'on voulait savoir qque chose, on allait voir les "anciens" et on pouvait débattre, écouter, échanger, se former, etc ...
Bref, ce que l'on ne fait plus trop aujourd'hui car il y a les livres , internet, les médias : débrouillez-vous jeunes gens, tout est là !!

Bran le béni
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guy grasser



Inscrit le: 17 Nov 2003
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MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 11:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ayant parcouru longuement ce forum, j’ai presque une sensation de vertige tellement les interventions sont longues et denses. J’ai cru y percevoir une certaine nostalgie d’une époque révolue où des élèves attentifs buvaient les paroles du maître qui détenait tout le Savoir. Ces mêmes élèves avaient des parents attentifs (surtout lorsque maman ne travaillait pas) qui les suivaient de très près ; cet « âge d’or » me semble révolu.
Par ailleurs il était beaucoup question du niveau qui baisse. Oserai-je écrire qu’il est tellement bas cette année qu’il a déjà atteint le niveau de l’année prochaine ? J’ai osé ; un peu d’humour de tant en tant fait du bien.
Non, nos élèves ne sont pas les mêmes qu’il y a 25 ou 30 ans et nos méthodes doivent s’adresser aux élèves d’aujourd’hui. Quant à celles qui ont fait leurs preuves elles sont toujours utilisées ; un enseignant normalement constitué ne va pas jeter aux orties ce qui marche, il l’adaptera.
Marie Labat a écrit « Sinon, encore une fois, mon rêve est celui d'une école à la fois instructive et épanouissante, bien entendu qui actuellement n'existe pas. J'ai cependant de la chance car mon petit dernier est tombé sur un instituteur phénoménal : insoucieux des instructions officielles, il fait travailler ses élèves d'arrache pied : du coup je n'ai rien à faire à la maison pour boucher les lacunes... et en même temps, il est gai, ouvert (le maître), et fait pratiquer de nombreuses activités épanouissantes : préparation d'une pièce de théâtre (intelligente, pas bêtasse comme on en voit dans pas mal de fête d'école de fin d'année) avec un vrai apprentissage de l'expression corporelle, de l'usage de la voix... Il les emmène au concert, au cinéma et les élèves l'adorent : il parle d'une voix calme, presque douce, il dénoue le stress des enfants tout en les engueulant quand il le faut, et les plus faibles sont en train de reprendre pied : un magicien. »

Voilà déjà un sacré revirement par rapport au premier texte. Il me semble madame que l’instituteur de votre petit dernier applique les nouveaux programmes de l’école primaire ; C’est du moins comme cela que je les ai compris. Je crois que l’on peut s’instruire en s’épanouissant ou l’inverse si vous voulez. Pour cela il faut avoir un projet, un fil conducteur qui motive les élèves. Les sujets ne manquent pas. Avec ma classe j’ai par exemple participé au « Parlement des enfants »,j’ai fait plusieurs projets ayant rapport à la protection de l’environnement…. A chaque fois les élèves étaient impliqués et de ce fait savait que pour leurs écrits il fallait utiliser les règles de la langue. J’ai essayé comme le dit je crois Marie Marie d’accompagner les élèves dans leur apprentissage. J’essaye modestement de former les citoyens de demain ; ouvrir la curiosité, l’esprit critique…
« ! Ce parti-pris forcené de Marie Labat* et tout ce néo vocabulaire contre les "pédagomanes" ou autres "pédagogistes", j'en oublie beaucoup... Tout cela me semble plutôt traduire un échec ou une déception quelconque d'enseignants qui ont cru trop longtemps que seules les connaissances suffisaient en matière d'enseignement car ils croient encore à la "transmission des savoirs" alors que Rabelais et Montaigne nous avaient bien dit, y' a longtemps, que la scholastique, ça suffisait. ;o))**
Beaucoup trop de haine contre les IUFM, ça me paraît suspect, même si moi non plus je n'aime pas tout ce qu'ils proposent à nos jeunes PE.
Ont-ils mis le doigt quelque part sur un endroit qui fait mal chez certains agrégés très pointus en connaissances mais incapables d'enseigner ? Ne criez pas, j'en connais ! ;o((
Soporifiques au possible... Quel dommage »

Merci à Zoltar pour ces phrases. Est-ce qu’il suffit de bien dominer sa matière pour être bon pédagogue ? Moi aussi je pourrais parler d’agrégés qui savent…Tant mieux pour eux. Le jour où j'aurai l’impression de détenir la vérité en pédagogie j’espère avoir atteint mon nombre d’annuités.
Se contenter de transmettre les connaissances étaient sûrement suffisant lorsque le second cycle était réservé à une élite. Il me semble que depuis quelques temps la scolarité est obligatoire jusqu’à 16 ans et par conséquent les enseignants de primaire et de collège ont en charges tous les enfants d’une classe d’âge et c’est là que les IDD trouvent tout leur intérêt : il faut motiver, donner soif avant de vouloir abreuver.
Je ne crois pas non plus qu’il faille condamner Meirieu en bloc. Sa proposition de profs polyvalents au collège permettrait sûrement une meilleure relation école collège. Je crois aussi qu’il est pour une vraie mixité sociale en mettant des classes prépa en banlieue et des classes de CAP à Henri IV ; ça ne ressemble pas à de la pédagogie de salon. C’est aussi ça l’école républicaine.
Meilleurs vœux à ceux qui me liront !
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Jean-Paul JOURDAN



Inscrit le: 09 Nov 2003
Messages: 145

MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 11:24 pm    Sujet du message: Re: A Zoreye, Zoltar, Viovio Répondre en citant

Marie Labat a écrit:
Dernière chose : Internet : le fils à papa que vous paraît être mon fils ne se sert jamais d'Internet : je trouve aberrant d'utiliser cet outil au collège et pis encore au primaire : c'est trop tôt ! Les livres sont amplement suffisants pour se documenter ( et aussi prendre du plaisir, aller à la rencontre de la littérature par exemple : vous semblez ne voir votre CDI que comme un "centre de ressources" et oubliez trop souvent messieurs les documentalistes que vous êtes aussi à la tête d'une bibliothèque pleine d'oeuvres ! ). Je pense qu'un élève doit d'abord savoir lire, et trouver ce qu'il cherche dans les livres : aller sur Internet est ensuite facile. La preuve : les bons élèves, bons lecteurs, savent lire et utiliser un site, les mauvais lecteurs s'y perdent. Donc, Internet : si c'est juste pour leur apprendre à cliquer au bon endroit, quel temps perdu, là encore avec des élèves qui anonnent, n'orthographient pas, ne sauront donc jamais, à cause de tout ce temps perdu à mettre la charrue avant les boeufs... ne sauront jamais lire en diagonale quand ils sont connectés, et trouver ce qu'ils cherchent.
Désolée : je suis une ringarde, dépassée, d'une autre époque : j'ai compris le message et je vous répète le mien : vous êtes à côté de la plaque avec vos bonbons, proposés à des élèves qui n'ont pas eu de plat de résistance.




A te lire, on imagine Socrate recommandant à Platon de ne pas écrire pour ne pas tuer la mémoire ...

J'observais ce matin deux élèves de CM1 qui se sont employés pendant 2 heures non stop à la réalisation d'une présentation Powerpoint sur leur Club de foot préféré (allez l'OM) ...
Tu n'imagines pas l'intensité du travail qu'ils produisaient à ce moment là!

L'heure restante, je t'assure qu'ils ont donné le maximum pour la recherche en conjugaison sur la totalité du Becherelle (recherche qui a conduit naturellement à se demander pourquoi ce livre savant recopiat à chaque page les temps composés alors même que le seul truc qui ne change pas sur la page, c'est bien le verbe au PP des temps composés...
et de s'intérroger aussi sur le pourquoi défois ya "(s)" et pourquoi pas "(e)" ... et pourquoi qu'il n'y a jamais rien avec avoir alors qu'on a repéré dans une lecture que le PP avec avoir s'accordait ...

Je te dis ça, parce que cette démarche par exemple essentiellement inductive de modélisation est précisément la démarche d'exploration de tous les possibles que les mêmes élèves ont exercé le matin même dans la réalisation de leur montage.

Je prends le pari avec toi si tu veux, qu'ils reviendront du collège avec un alignement de "bien, de très bien et d'excellents ... comme le font tous les élèves que j'ai laissé grandir ainsi avec leur temps depuis plus de 15 ans.

Non Marie, tu te trompes ... et c'est vrai que tu es "ringarde"! Ce que je regrette c'est que l'on fasse finalement n'importe quoi avec l'informatique (logiciels fermés débiles style atout clic et autre plaisanterie, jeux ... ) alors même qu'il y a là un outils terriblement puissant de structuration ...

On peut vivre avec son temps sans forcément le perdre ... et puis de la même façon Platon a écrit Socrate ... je suis bien persuadé que ceux qui auront la maîtrise de l'outil informatique seront mieux armés demain... cela ne s'oppose pas à une bonne maîtrise de la lecture/écriture !
(excusez les coquilles ... il est déjà tard et je n'ai que très peu de temps pour écrire car j'assure 26h/semaine (sans compter les à côté) de présence effective devant mes élèves ... nous pâsser à 15 h, en voilà une réforme qu'elle serait bonne et qu'elle nous permettrait de discuter ici à égalité de temps avec les agrégé(e)s ;-)
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Zoltar



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Messages: 311

MessagePosté le: Mar Jan 06, 2004 11:27 pm    Sujet du message: Re: apprendre à apprendre &... suffisance ? Répondre en citant

dg a écrit:
"Je me demande comment des générations d'étudiants, durant des millénaires, ont bien pu faire pour se documenter. "


Il est sûr que les étudiants préhistoriques, il y a des millénaires, avaient beaucoup de facilité pour se documenter, entre chasse et pêche.

Soyons un peu sérieux ! Il y a seulement 25 ans, qui allait à la fac ?
Vous savez tous que savoir seulement lire, dans beaucoup de régions du monde actuellement, est considéré comme un atout inestimable, surtout pour les filles (voir le journal de Ma-Yan par exemple). L'analhabétisme grandit dans tous les pays pauvres.(surtout chez les filles)
Je suis profondémént persuadée que le savoir "construit", tel qu'on essaie au maximum de l'enseigner dans les CDI, est le meilleur garant comme l'obscurantisme et le fanatisme. Les exemples en sont nombreux, tant dans l'histoire qu'actuellement (Iran, Afganistan...)


Marie Labat a écrit:
La misérable agrégée d'histoire que je suis (j'abats le masque, je fais partie de ces affreux enseignants, qui à lire certains, ont le tort d'avoir quelque chose à enseigner)... La misérable que je suis, donc, en parlant de millénaires, pensait que sa phrase pouvait se contenter d'être allusive pour être comprise : millénaire= mille ans. A moins que des découvertes récentes m'aient échappé, je croyais que vous songeriez aussitôt, comme moi, aux Assyriens, aux Babyloniens, à la longue et brillante civilisation égyptienne et à ses scribes-prêtres-architectes-médecins... etc..., aux Crétois puis aux Grecs, maîtres-philosophes et aussi sans doute, aux Hébreux, qui, quoique nomades durant un temps, ont commis, sur 1500 ans, un texte vaguement célèbre... J'en passe... tous vivaient bien sûr dans des grottes et se nourrissant des fruits de leur chasse et de leur cueillette...
Je m'arrête... je ne voudrais pas ennuyer avec mon savoir "validé" par mes seuls soins... Mea culpa : j'aurais mieux fait de vous établir une liste de liens internet !
Une chose encore, juste une : la préhistoire s'est arrêtée il y a environ 4000 ans (si on ne compte pas les trouvailles éparses comme l'os d'Ishango, daté de 8000 ans qui représenterait les nombres premiers compris entre 10 et 20) avec la lecture et l'écriture : vous savez, ces activités qui nous poussent sur ce forum à nous crêper le chignon...


Bonsoir Marie & dg,

Je dois dire que j'ai sous la main le sujet de mon prochain article. En effet, vous vous "crêpez le chignon", c'est trop drôle ! Bon, c'est vrai qu'il y a eu la grotte de Niaux il y a 13 000 ans où les chasseurs avaient déjà prévu une salle de statistiques de leurs chasses ou d'autres événements importants pour eux.

Je crois avoir parlé récemment de l'histoire de l'écriture et que vous vous en souvenez Marie. Mais ce que vous oubliez (volontairement) c'est de dire et pourtant vous êtes agrégée d'histoire, donc vous le savez comme moi, c'est que tous ces lettrés des époques lointaines du croissant fertile étaient... très très peu nombreux. Il y a eu aussi la bibliothèque d'Alexandrie. Pour quel pourcentage des habitants de la ville ? Dans la Grèce Antique et dans la Rome guerrière, c'était la même chose. La civilisation arabo musulmane n'a pas été mieux lottie et c'est même ce faible quota d'érudits et de lecteurs qui a créé sa perte et sa décadence outre les points communs avec les autres civilisations décadentes qui l'avaient précédée. De l'autre côté de l'Atlantique, chez les Mayas, qui avaient pourtant de superbes "CDI" sous forme de codex, ce fut semblable et s'il en restait un peu partout, les hommes de Cortez se chargèrent de les brûler, sauf 3 ! Ouf ! Je ne vais quand même pas faire le tour du monde pour compléter votre exposé, mais reconnaissez au moins que s'il n'avait nul besoin d'être exhaustif, il fallait au moins reconnaître que 85 % des petits Européens lisent de manière à pouvoir se servir d'une BCD, d'un CDI ou de toute autre bibliothèque ou mediathèque...
Ce n'est donc plus le même problème que celui de se demander "comment des générations d'étudiants, durant des millénaires, ont bien pu faire pour se documenter ?" La nouvelle donne est le nombre, la massification dans l'accès aux différents documents d'une médiathèque quel que soit sa dénomination particulière.

Mais ne dites pas que vous êtes une "misérable" agrégée d'histoire. Je connais des agrégés qui sont d'excellents professeurs et tous ont des connaissances conséquentes dans leur domaine. Je crois que c'est votre cas, enfin j'ai trop peu d'éléments pour en être sûr, mais je le crois volontiers. Je me demande donc pourquoi vous avez privé vos futurs élèves de vos compétences au bout de 20 ans seulement. Mais si c'est indiscret, je gomme ma question.
Allez, ne soyez pas acrimonieuse comme cela ! Vous avez bien tapé sur les méthodes de lecture dites mixtes, je ne vous en veux pas.

Ce qui est le plus gênant, c'est que vous agressez verbalement dg par un substantif qui ne convient pas du tout au contenu de son post, et là, ça me surprend de votre part. Je sais lire, bien lire (méthode Boscher) ;o)) et je n'ai rien vu dans ses propos ni entre les lignes, quelque chose qui ressemblerait de près ou de loin à de la suffisance.
Ah, si ! Dommage que vous n'ayez pas ajouté quelques liens internet pour mieux étayer votre retour dans le passé. Dans toue dissertation, il faut des citations ou des liens maintenant.
Ça ne fait rien Marie, je vous valide quand même !

Je vais essayer de faire un dossier sur l'os d'Hishango car j'adore l'histoire des maths et je ne me souviens pas que Georges Iffrah en ait parlé dans son encyclopédie prodigieuse "Histoire Universelle des Chiffres".

Au fait Marie, je savis que vous étiez agrégée. Ça s'entend dans vos mails...

Bien @micalement à vous deux,

Zoltar *

Qui a été aussi prof d'histoire
Passionné de l'histoire des alphabets
et de la génèse des nombres, en particulier du zéro
dans le monde entier et pas seulement en Mésopotamie
puis en Inde et "renommé" sifr par les Arabes qui ont fini par
donner leur nom à ces fameux "chiffres arabes", ce qui est une imposture,
mais on leur pardonne car ils nous les ont ramenés par l'Andoulousie, heureusement !

Ah, une dernière chose Marie. Ne prenez pas les non agrégés pour des idiots ou des ignorants. C'est plus facile dans ce cas, d'avoir des conversations constructives?

@ plus.

* Désagrégé en tout. S'évalue lui-même et n'a plus aucun besoin d'être validé, sauf pour le crématorium...
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zoreye



Inscrit le: 20 Nov 2003
Messages: 11

MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 12:51 am    Sujet du message: Re: A Zoreye, Zoltar, Viovio Répondre en citant

Marie Labat a écrit:
Il est certain que l'agression de la télé, des jeux vidéo sur des enfants jeunes est une cause majeure de la montée de l'illettrisme, de l'inculture et donc, à terme de l'obscurantisme.
Remède : passer une heure au CDI, marquée dans l'emploi du temps chaque semaine ? A lire Zoreye et Viovio, c'est une évidence. Je
trouve cela exagéré. C'est un peu comme manger des bonbons quand on n'a pas de quoi se nourrir substantiellement. A quoi bon ces heures
pour apprendre à se documenter quand on sait à peine lire et écrire : gabegie d'heures explosées tous azimuts tandis que les cours de Français
sont réduits à la portion congrue : je vais me répéter : je trouve cela très grave.


Je me répète mais un enseignement disciplinaire de la documentation n'a pas de sens. Pendant 3 ans je me suis battu pour ne plus avoir cette
heure au CDI dans les emplois du temps des classes et j'ai réussi à les faire supprimer. Vous voyez donc que l'enjeu n'est pas là, je pense que
nous sommes d'accord.

Citation:
C'est l'heure par semaine qui me reste sur l'estomac : cette heure volée aux apprentissages fondamentaux tandis que, à l'heure du
déjeuner ou quand les enfants ont des trous, le CDI n'est pas toujours ouvert, hélas, au moment, donc, où les élèves auraient besoin ou envie de s'y rendre. Cela me paraît aberrant.


Je vais être un peu provoc pour les collègues doc : y'a t'il besoin d'avoir bac +3 et de passer un capes spécialisé pour accueillir des élèves dans
un CDI, les aider dans une recherche ? Si je pense que non, c'est parce que ce travail peut être effectué par n'importe quel adulte responsable et sérieux, sans qualification particulière en documentation.
L'essentiel du travail de doc est autre :
1)gérer le centre afin qu'il puisse répondre aux besoins des utilisateurs. Cela signifie que le fond doit être actualisé et en adéquation avec les
besoins des usagers.
2)effectuer une veille documentaire pour pouvoir apporter des solutions aux problèmes qui se posent dans la vie d'un établissement, anticiper
les questions.
3)préparer les séances pédagogiques avec les profs, provoquer les relations entre les disciplines.
Donc concernant le CDI, ouvrons le, mais que tout le monde s'y mette : il est temps que toute la communauté éducative se rende compte que la
documentation, donc la lecture, l'orientation dans un flot d'information et la construction des savoirs, c'est l'affaire de tous dans toutes les
disciplines, et là on revient au sujet : la pédagogie.
Citation:
mon fils ne se sert jamais d'Internet : je trouve aberrant d'utiliser cet outil au collège et pis encore au primaire : c'est trop tôt ! Les livres sont amplement suffisants pour se documenter


Internet est une source documentaire supplémentaire qui a l'avantage d'être actualisée, disponible et réutilisable facilement. Aucun éditeur, aucun magazine spécialisé ne peut en suivre le rythme de diffusion. En tant qu'historienne vous connaissez bien le problème des connaissances non actualisées : l'histoire de la décolonisation est elle la même aujourd'hui qu'en 1970 ? en 1980 ? en 1990 ? en 2000 ? bien sûr que non.

Citation:
( et aussi prendre du plaisir, aller à la rencontre de la littérature par exemple : vous semblez ne voir votre CDI que comme un "centre de ressources" et oubliez trop souvent messieurs les documentalistes que vous êtes aussi à la tête d'une bibliothèque pleine d'oeuvres ! ).


Les personnes les plus compétentes dans le domaine de la littérature sont les profs de français. Pourquoi devrions nous faire leur boulot alors que concernant la lecture il y a mille autres choses à faire.

Citation:
Je pense qu'un élève doit d'abord savoir lire, et trouver ce qu'il cherche dans les livres : aller sur Internet est ensuite facile. La preuve : les bons élèves, bons lecteurs, savent lire et utiliser un site, les mauvais lecteurs s'y perdent. Donc, Internet : si c'est juste pour leur apprendre à
cliquer au bon endroit, quel temps perdu, là encore avec des élèves qui anonnent, n'orthographient pas, ne sauront donc jamais, à cause de tout
ce temps perdu à mettre la charrue avant les boeufs... ne sauront jamais lire en diagonale quand ils sont connectés, et trouver ce qu'ils
cherchent.


Internet est inutile pour les enfants. Bon... Admettons.
Supprimons les accès à internet aux moins de 16 ans ?
Simple hypothèse : quelle est la réaction d'un gamin qui va aller sur internet à l'insu de ses parents chez lui, chez des copains ? il est une cible
privilégiée pour tous ceux qui souhaitent abuser de sa naïveté et il tombe rapidement dans quelques uns des pièges que lui tend le réseau : sites
porno, sectaires, négationnistes et révisionnistes, hoax, désinformation, propagandes, racisme... Exactement comme pour la télé, mais en plus important car on peut ajouter l'interactivité, la liberté d'expression et la profusion. Cessons d'incriminer les outils : la télé, internet, la pédagogie, les iufm, la bande dessinée, la littérature jeunesse...que sais-je encore ? comme tous les outils dans tous les domaines, c'est ce qu'on veut en faire et ce qui en est retiré qui compte.
Quelque soit le support à la lecture (texte, image, multimédia) le problème de fond n'est pas le déchiffrage. Apprendre à déchiffrer les mots d'un texte équivaut à apprendre à manier la souris. C'est indispensable en tant qu'étape préalable mais nettement insuffisant pour comprendre le contenu. Ce qui compte c'est le sens du message, qu'il soit écrit ou oral, lu ou vu, son interprétation et sa restitution.
Internet et la télé sont là, apprenons à les utiliser car ils sont de formidables moyens de communication, de diffusion du savoir et de démocratie si nous le voulons. Mais il faut savoir ce que nous voulons.

Vous êtes nombreux à dire aussi que les enfants sont noyés dans la profusion d'informations.
D'une part je constate que même parmi les professeurs peu s'y retrouvent vraiment et savent identifier les sources de leurs infos, et je ne suis pas le dernier m'y perdre. Une chose me parait essentielle : l'esprit critique, le droit de douter, le droit de ne pas croire. Cela ne suppose pas forcément de connaissances particulières : il s'agit de se demander si on peut faire confiance à ce qu'on voit. Si la question est posée : "dois-je croire ce qu'on me montre là ou ce qui est dit ici ?" l'essentiel du chemin est fait. Il reste ensuite à se construire des réponses et c'est là que les éducateurs, professeurs, parents, copains et aussi les autres médias interviennent car on apprend des choses bien sûr en regardant la télé, dans une discussion, en classe, en lisant, en observant, en expérimentant.
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Marie Labat



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MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 11:11 pm    Sujet du message: agrégés Répondre en citant

C'est plus fort que moi, il faut que je revienne sur cette histoire d'agrégés C'est curieux : tout le monde connaît son petit agrégé qui englue les élèves dans l'ennui, malgré ou plutôt à cause de ses nombreuses connaissances. Personne ne semble en connaître qui passionnent leurs élèves. Arrêtez un peu ce haro sur l'agrégé qui est tel que dans les établissements où je passais, je cachais mon diplôme le plus longtemps possible, car dès que la vérité à ce sujet se savait, l'amabilité d'une partie des collègues devenait grinçante.
Je vais vous dire : la proportion de certifiés soporifiques doit être la même que celle des agrégés soporifiques.
Votre problème c'est que l'agrégé gagne mieux sa vie que le certifié et travaille moins et vous l'avez sur l'estomac : ça s'appelle l'envie.
Le reste n'est qu'un habillage de cette rancoeur et un habillage dangereux car il instaure une sorte de loi : être cultivé racornit et rend inepte au contact et au partage pédagogique. C'est d'autant plus bête que les certifié cultivés et curieux intellectuellement sont légions. le diplôme n'a rien à voir là dedans. L'instituteur de mon fils, qui, soit dit en passant ne respecte pas du tout les instructions officielles comme le suggère un des participants de ce forum, est un type très, très cultivé... Donc, arrêtez à casser de l'agrégé : si ça vous démange, les quinze heures et les trois mille balles de plus par moi, passez le concours !
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Franck Steel



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Messages: 703

MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 11:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

c'est d'autant plus dangereux cette attitude que les élèves la comprennent très bien :
ouah bah, si les diplomes ça rend c.hiant pourquoi que j'emm...erais à en passer, ce pas ça qui compte.

Faut pas s'étonner ensuite qu'il n'y ait pas une course à l'effort et à l'envie de savoir.
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Marie Labat



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Messages: 18

MessagePosté le: Mer Jan 07, 2004 11:18 pm    Sujet du message: pour Zoreye Répondre en citant

A vous lire, Zoreye, je ne peux que partager. L'utilisation des médiathèques et CDI comme vous la décrivez : oui, ça me va.
Et pour internet : je provoquais un tantinet : mon fils s'en sert par ci par là, mais, en dernier recours : une fois le thème qui l'intéresse débroussaillé, et ces axes fondamentaux bien cernés.
Quant à moi, Internet me sert tout le temps : je ne pourrais m'en passer pour le travail que je fais actuellement d'ailleurs. Donc, je ne crie pas mort à Internet, je dis juste : apprenons d'abord à lire et écrire, et comme le disait Bran le celtique : n'oublions pas de parler. Comme le disait aussi Viviane Lamarlère : des parents présents, à l'écoute, dialoguant, c'est l'idéal. Ce soir, aux infos de France 2, une nouveauté a été montrée : la télé à l'arrière des voitures pour que les gosses se la ferment en voyage. Je suis une ringarde effondrée, ce soir...
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Lamarlère Viviane



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Messages: 946

MessagePosté le: Jeu Jan 08, 2004 8:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Rassurez vous, Marie, nous sommes deux effondrées ringardes ce matin : j'ai lu dans le dernier marianne que 50 % des français possèdent deux téléviseurs dont un dans la chambre des enfants...........
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guy grasser



Inscrit le: 17 Nov 2003
Messages: 39

MessagePosté le: Jeu Jan 08, 2004 5:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A Marie Labat
J'aimerai tout d'abord dire que j'admire plus qu'envie les agrégés; ils ont passé pour la plupart (il y a aussi des listes d'aptitude) un concours très difficile que je ne serai sûrement pas en mesure de passer et de réussir. Ce sont en plus des personnes qui ont une connaissance fabuleuse dans leur domaine et une intelligence allant de pair; cela se lit dans la qualité des interventions sur cette partie du forum. Ce que je regrette, c'est que des personnes ( rares heureusement) ayant toutes ces qualités fassent parfois preuve d'une faible ouverture d'esprit. Il est vrai qu'il ne faut pas généraliser quelques rares cas. Je voulais également dire que même si "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", ce n'est pas parce que l'on domine parfaitement son domaine que l’on s'instaure automatiquement pédagogue et dans mon humble cas de petit PE (ex instit) généraliste ce n'est pas trop mon savoir que mon savoir faire qui me sont utiles, et je dois faire réussir tout le monde tout en appliquant les programmes (avec une certaine liberté il est vrai).
Je connais des agrégés formidables dont l'humilité est exemplaire; j'en connais aussi qui ne savent pas se remettrent en question et je ne comprends pas cette attitude de la part de personnes aussi cultivés et intelligentes.
Pour en revenir au sujet : les missions de l’école, j’ai tendance il est vrai de parler de l’école obligatoire (jusqu’à 16 ans). De plus je ne connais bien que l’école primaire et je vois très bien qu’avec les élèves de nos jours on ne peut se contenter de transmission de connaissances ; il faut agir comme le maître de votre petit dernier.
Et ce travail est bien plus long à mettre en œuvre que la transmission de connaissances et demande beaucoup d’investissement personnel. D’où peut-être le ressentiment, non pas entre certifiés et agrégés mais surtout entre enseignants du primaire et ceux du secondaire ; oui au traitement pour mérite intellectuel (concours difficile) mais aussi reconnaissance du travail effectué.
De la maternelle au supérieur notre mission est de former les citoyens de demain ; arrêtons de nous quereller entre enseignants !
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Zoltar



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MessagePosté le: Jeu Jan 08, 2004 11:18 pm    Sujet du message: Re: Histoire d' agrégés ou agégés d'histoire ? Répondre en citant

Marie Labat a écrit:
C'est plus fort que moi, il faut que je revienne sur cette histoire d'agrégés C'est curieux : tout le monde connaît son petit agrégé qui englue les élèves dans l'ennui, malgré ou plutôt à cause de ses nombreuses connaissances. Personne ne semble en connaître qui passionnent leurs élèves.


Bonsoir Marie,

J'allais vous répondre en privé mais comme vous en faites état sur ce forum, je vais renseigner votre questionnement dans le texte.

Vous faites une erreur fondamentale en disant que personne ne semble connaître des agrégés qui passionnent leurs élèves. À titre personnel j'en connais pas mal, parmi mes amis, mes anciens parents d'élèves, des personnes de ma famille... Mes copains du lycée où allaient mes fils & avec lesquels je jouais au basket, entre autres, étaient pour une bonne part agrégés dans des disciplines aussi diverses que les sciences, sciences naturelles (c'est ainsi qu'on disait à l'époque, SVT maintenant), sciences physiques, maths et histoire. Bon, il y en avait quand même les 2/3 qui recueillaient une certaine adhésion des lycéens. Je le savais d'autant mieux que j'étais aussi membre du CA du bahut. Par contre, il y avait une agrégée d'histoire, une dame qui avait pignon sur rue, qui faisait des recherches et qui écrivait des bouquins, elle était, selon les élèves "n...... à c......" et je ne le croyais même pas jusqu'à ce que je la voie débarquer à l'École Normale où elle était supposée encadrer des cours de documentation à l'histoire... par l'informatique. En effet, elle avait fait un stage long d'informatique, d'une durée d'une année scolaire et... elle ne savait visiblement pas se servir d'un ordinateur et encore moins d'un quelconque logiciel. C'était scandaleux ! Hélas, même dans le domaine de l'enseignement de l'histoire à des enseignants de 1er et second degré, c'était le stade zéro ! Au même lycée, l'une des profs de philo (agrégée elle aussi) et ce n'était pas la première fois que ça se produisait était... incapable de faire cours et de communiquer quoi que ce soit à ses terminales...(Je préfère ne pas donner les détails.) En quelques décennies Marie, les exemples se sont multipliés !
Comme on dit "y' a pas de fumée sans feu..." Davantage d'agrégés inaptes que de bons pédagogues charismatiques qui étaient capables de faire passer des savoirs et des savoir-faire auprès de leurs élèves !
Vous parlez des certifiés dans le même cas. Certes, ils existent aussi, mais dans des proportions moindres. J'en ai rencontré hélas quelques exemplaires gratinés aussi, mais seulement de l'ordre de 10 % seulement. Par charité, je ne me risque pas à donner un pourcentage dans le cas des agrégés. Je ne parle pas des profs que j'ai subis moi-même, y' a prescription ! Et puis, il y a des profs agrégés merveilleux, je vous le concède volontiers, mais c'est SI rare ! Il y en a dans ces forums, je les entends : ils piaffent d'impatience, de l'impatience de pouvoir instruire et éduquer leurs lycéens... comme ils en ressentent légitimement le devoir et l'envie.

Marie a écrit:
Arrêtez un peu ce haro sur l'agrégé qui est tel que dans les établissements où je passais, je cachais mon diplôme le plus longtemps possible, car dès que la vérité à ce sujet se savait, l'amabilité d'une partie des collègues devenait grinçante.


La première partie est peut-être compréhensible mais pas la seconde. Les profs agrégés qui font bien leur travail de pédagogue ont droit à toute notre considération et à toute notre amitié. Le fait de savoir qu'un collègue est agrégé ne doit qu'inciter à avoir une certaine considération pour lui, pour elle, car c'est indiscutable, il/elle a réussi un concours très difficile qui fait foi de ses connaissances et de sa capacité à les mettre en oeuvre dans une situation d'examen. Pour la partie pédagogique, c'est une tout autre affaire ! Comme vous le dites vous-même, c'est affaire de charisme et de personnalité et puis aussi un peu de savoir-faire pédagogique (des techniques) et ça s'apprend ! La SAGES a commencé à tirer à boulets rouges sur les IUFM (qui ont fait bien des excès eux-aussi dans l'autre sens) à cause de cette position extrême (iste ?) qui consiste en gros à dire que les connaissances suffisent. Ben non ! Comme on dit en maths, c'est une condition nécessaire mais non suffisante. Mieux que nécessaire, indispensable, sine qua none ! Mais l'autre condition : bonnes relations avec l'élève, capacité à dispenser un enseignement clair, suffisamment bien didactisé pour le niveau des élèves à qui l'on s'adresse. Clarté des exposés, des parties écrites à mémoriser, mise en forme des contenus, progression annuelle, évaluations partielles et évaluations trimestrielles etc... bref tout ce qui fait le savoir-faire d'un enseignant-communiquant. C'est une autre histoire, parfois...


Marie a écrit:
Je vais vous dire : la proportion de certifiés soporifiques doit être la même que celle des agrégés soporifiques.


Non, justement, ce n'est pas ce que j'ai observé pour ma part et je ne suis pas le seul. Les pourcentages sont à ce point distordus que c'en est... étonnant. ;o((

Marie a écrit:
Votre problème c'est que l'agrégé gagne mieux sa vie que le certifié et travaille moins et vous l'avez sur l'estomac : ça s'appelle l'envie.


Loin de moi cette idée Marie. Je ne suis qu'un modeste instituteur de campagne à la retraite. Nous n'avons donc jamais été en concurrence, déjà compte-tenu de notre différence d'âge. Je considère que le mérite doit être récompensé, y compris par le salaire. Mais le mérite, pour un ensignant, ce n'est pas nécessairement le grade universitaire qu'il a atteint, c'est peut-être plutôt ce qu'il sait faire des élèves qu'on lui confie pour leur donner "le meilleur possible dont ils sont susceptibles" les uns et les autres. Je pense que c'est très clair !
D'ailleurs, pour mon compte, si j'avais eu la possibilité financière de poursuivre des études longues, je ne me serais pas orienté vers l'agrégation, en quelque discipline que ce soit. J'aurais poursuivi des études de médecine (non pour être médecin praticien) mais pour faire des recherches appliquées en matière de génétique => soigner les maladies génétiques courantes & plus rares. C'est le Pr Jérôme Lejeune qui m'avait donné ce virus. Mais il fallait que je m'occupe d'élever mes enfants, de nourrir ma famille. Je suis resté instituteur (Refusant même d'être directeur, conseiller pédagogique ou autre fonction périphérique) et j'ai adoré ce métier, ce que j'ai pu faire avec des élèves de 6 à 20 ans et auprès de leurs parents, car l'argent ne m'intéresse pas du tout, par contre, la recherche me passionne toujours, mais je suis trop vieux ! ;o))

Marie a écrit:
Le reste n'est qu'un habillage de cette rancoeur et un habillage dangereux car il instaure une sorte de loi : être cultivé racornit et rend inepte au contact et au partage pédagogique. C'est d'autant plus bête que les certifié cultivés et curieux intellectuellement sont légions.


Je ne vous le fais pas dire, Marie, mais les torts sont parfois des deux côtés. Il est notamment des agrégés qui "tranchent" sur la base de leur grade. Et ça fait beaucoup de mal, parfois. Il y a aussi des agrégés qui ne sont guère cultivés hors leur discipline... Idem pour certains certifiés, mais il en suffit de peu pour casser une atmosphère. Il en est de même entre ingénieurs et techniciens, souvent, et tout le monde y perd.


Marie a écrit:
Le diplôme n'a rien à voir là dedans. L'instituteur de mon fils, qui, soit dit en passant ne respecte pas du tout les instructions officielles comme le suggère un des participants de ce forum, est un type très, très cultivé...


C'est très courtois à vous de le reconnaître car c'est si rare de la part d'une agrégée...
En effet, il y a des instits (vieille formule) ou des PE très cultivés et ce n'est pas leur diplôme qui implique cette culture, c'est leur tournure d'esprit, leur curiosité et leur amour du savoir bien organisé. Même chez mes amis agrégés, il y a en matière de culture générale et même de culture spécifique à leur discipline des différences très importantes. Il y a surtout, à mon humble avis, une grande différence d'ouverture d'esprit, le plus souvent.

Marie a écrit:
Donc, arrêtez à casser de l'agrégé : si ça vous démange, les quinze heures et les trois mille balles de plus par moi, passez le concours !


Trop vieux Zoltar ! ;o))

Mais à propos de casser, qui a cassé du pédagogo ou autres adeptes des méthodes de lecture dites mixtes, et qui de surcroît ne sont même pas encore comprises comme des méthodes syllabiques avec une entrée par le sens (non à lire SVP) avec l'aide complaisante d'orthophonistes qui ne sont spécialistes que d'enfants dyslexiques ou à problèmes ?
Ce n'était pas des certifiés en général (à part Michel Delord, mais lui, je le rejoins sur bien des points, hormis la lecture.) Il faut bien admettre que ce mouvement de dénigrement systématique et un peu "léger" quant au fond, a bien commencé chez les agrégés. Pas chez les instits/PE ni chez les certifiés de collège/lycée, non ?
Vous-même Marie, vous avez bien appris à lire vous-même à vos enfants avec la méthode Boscher ? Pourquoi ?
Et si moi je faisais en sorte que mes petits enfants n'aillent pas en cours avec des profs agrégés, par principe, vous en penseriez quoi ? *
Si, il y a une sorte de condescendance intellectuelle dans les propos de "certains" profs agrégés et c'est bien là l'origine du rejet dont ils se sentent parfois victimes de la part d'autres collègues.

N'y aurait-il pas chez d'aucuns un petit complexe de... supériorité ? Avec la méthode Bosher, versus années 40, j'ai eu largement le temps d'apprendre à lire... entre les lignes et parfois même au-delà. ;o))

Bien à vous,

Zoltar
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Franck Steel



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MessagePosté le: Jeu Jan 08, 2004 11:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Comme on dit "y' a pas de fumée sans feu..."


ça me rappelle un petit téléfilm d'il y a 15 -20 ans.
des rumeurs circulaient dans une école, et tout le monde de dire "y' a pas de fumée sans feu..."
le prof de science fait alors une expérience toute simple en classe, une petite réaction chimique, toutes fenêtres fermées, et produisant plein de fumée. Et ça puait...

Il y a des fumées sans feu, elles ont souvent une très mauvaise odeur.
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LaurentD



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 5:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je retranscris ici un message privé envoyé à Marie Labat, à la demande de celle-ci :

Madame,

Lorsque je vous lis :

Citation:
Enfin : la méthode syllabique... Je suis convaincue qu'elle est moins néfaste que la semi-globale type Abracadalire. Là, je ne me fonde que sur mon expérience de mère (j'ai appris à lire à mes enfants en cachette, par la méthode Boscher et ce qui m'a le plus inquiétée, ce fut de voir les institutrices surprises de constater que les enfants lisaient à Noël, et quasiment couramment... ) C'est cette surprise qui est pour moi affolante ! On a décrété que mes fils étaient doués : absurdité : seulement conduits avec bon sens par leur famille.


Et lorsque je repense à des expériences similaires, (dont ma propre expérience d'enfant devenu lecteur de cette manière) je me demande si le choix de la méthode (syllabique) est bien le facteur dominant dans les apprentissages de la lecture menés de cette manière.

Ce n'est évidemment pas le seul. En voici quelques-autres :
- le préceptorat, ou le tête à tête exclusif avec l'adulte, par opposition à l'enseignement scolaire collectif.
- l'enjeu affectif, lorsque le précepteur est la mère.
- le choix plus libre du moment de la leçon, selon l'humeur, la fatigue... de l'enfant.
- le lieu, le cadre familial
- la confiance, le droit à l'erreur peut-être plus grand.

Ce ne sont pas les seuls, et j'en ignore sans doute qui pèsent lourd.

Mais je crois qu'on ne peut comparer sans y regarder à deux fois un apprentissage scolaire et un apprentissage maternel.

Permettez-moi de préciser qu'en tant qu'enseignant, je n'ai aucun dogmatisme en la matière. Je suis un pragmatique sans scrupules.

J'entends souvent dire mes collègues, et je l'ai dit moi-même autrefois, à propos d'un enfant qui "patine" au premier trimestre de CP: "Attendons la rentrée de Janvier. C'est normal. Il y a un moment où un déclic se produit."

Je crois que c'est une profonde erreur. C'est dans les quinze premiers jours du CP qu'il faut chercher, quelque-soit le manuel de lecture adopté au départ, quels élèves accrochent, quels élèves échouent, quels élèves surtout tâtonnent laborieusement.

Et je crois que "ça" doit marcher tout de suite, pas dans trois mois. Alors, passé cette phase d'amorce et d'observation, il s'agit de répartir les élèves non par niveau, non par échec, mais par approche de la lecture.

Les uns poursuivront avec la méthode de départ, les autres avec une méthode purement syllabique, d'autres avec une méthode gestuelle, d'autres encore avec une approche plus globale... et tous les moyens sont bons. La seule validation est la réussite de chacun.

Bien sûr, il y a ceux qui auraient eu bien besoin, non d'un an, mais de quelques mois de plus en Grande Section, le temps de compenser leur date de naissance (ces malheureux enfants nés en fin d'année, qui à quelques jours près, parfois, auraient eu scolairement un an de moins). Bien-sûr, il y a d'autres cas d'échecs.

Bien-sûr, il y a cette question qui me semble primordiale : peut-on sans y réfléchir davantage concentrer l'essentiel de l'apprentissage de la lecture sur une année scolaire, où l'entrée normalisée est déterminée exclusivement par l'âge civil ?

Mais les causes, alors, ne sont pas question de méthode toute mécanique. Et les réduire à cette querelle de méthodes permet surtout d'éviter les questions à poser. Mais nous changeons de propos.

Enfin, je me demande quelle est la situation réelle des enseignants de CP. Dogmatiques ? J'en ai rencontré bien peu. Convaincus de bien faire avec "La" méthode qu'on leur a indiqué ? Non. Car il y a bien peu de formation réelle des jeunes enseignants à la problématique si complexe de la lecture, bien peu de méthode indiquée autrement que par les éditeurs, les publicités reçues, les contraintes budgétaires des écoles. Il n'y a pas de méthode officielle, bonne ou néfaste. Seulement des manuels par défaut. Et là, pour une fois, je crois qu'une réforme de cet enseignement-là dans les IUFM est nécessaire.

Savez-vous que j'ai traversé, en mon temps, l'IUFM sans jamais un seul instant entendre parler de l'apprentissage de la lecture ?
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Marie Labat



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 6:25 pm    Sujet du message: Re: Histoire d' agrégés ou agégés d'histoire ? Répondre en citant

Zoltar a écrit,

"Bonsoir Marie,

J'allais vous répondre en privé mais comme vous en faites état sur ce forum, je vais renseigner votre questionnement dans le texte."

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion. NOus n'avons pas entamé de conversation privée à ce sujet, il me semble. Qu'essayez-vous de laisser entendre ?

Zoltar a écrit :
Comme on dit "y' a pas de fumée sans feu..." Davantage d'agrégés inaptes que de bons pédagogues charismatiques qui étaient capables de faire passer des savoirs et des savoir-faire auprès de leurs élèves !
Vous parlez des certifiés dans le même cas. Certes, ils existent aussi, mais dans des proportions moindres. J'en ai rencontré hélas quelques exemplaires gratinés aussi, mais seulement de l'ordre de 10 % seulement. Par charité, je ne me risque pas à donner un pourcentage dans le cas des agrégés.

Vous ne risquez pas de citer un pourcentage qui n'existe pas et qui est impossible à établir. Je m'interroge donc sur vos 10%



Zoltar a écrit :
"Mais à propos de casser, qui a cassé du pédagogo ou autres adeptes des méthodes de lecture dites mixtes, et qui de surcroît ne sont même pas encore comprises comme des méthodes syllabiques avec une entrée par le sens (non à lire SVP) avec l'aide complaisante d'orthophonistes qui ne sont spécialistes que d'enfants dyslexiques ou à problèmes ?
Ce n'était pas des certifiés en général (à part Michel Delord, mais lui, je le rejoins sur bien des points, hormis la lecture.) Il faut bien admettre que ce mouvement de dénigrement systématique et un peu "léger" quant au fond, a bien commencé chez les agrégés. Pas chez les instits/PE ni chez les certifiés de collège/lycée, non ?"

Défendre une méthode, n'a rien à voir avec l'attaque d'un corps et d'un grade, il me semble. Je suis un peu perdue. Désolée.

Zoltar a écrit :

"Vous-même Marie, vous avez bien appris à lire vous-même à vos enfants avec la méthode Boscher ? Pourquoi ? "

Je me suis permis cette liberté car un tiers des élèves des CP dont mes enfants dépendaient étaient en échec en fin d'année. Désolée, mais ma solidarité avec mes collègues enseignants passe après l'intérêt de mes enfants.

zoltar a écrit :
"Et si moi je faisais en sorte que mes petits enfants n'aillent pas en cours avec des profs agrégés, par principe, vous en penseriez quoi ? *"

Désolée, mais je suis de nouveau perdue. J'ai défendu mes enfants contre Abracadalire, pas contre les professeurs des écoles.

Zoltar a écrit :
"Si, il y a une sorte de condescendance intellectuelle dans les propos de "certains" profs agrégés ......N'y aurait-il pas chez d'aucuns un petit complexe de... supériorité ?"

Et peut-être, en face, un petit complexe d'infériorité, totalement injustifié également, et qui me laisse penser que nous nageons en plein irrationnel.


Zoltar a écrit :
"Avec la méthode Bosher, versus années 40, j'ai eu largement le temps d'apprendre à lire... entre les lignes et parfois même au-delà. ;o))"


Je ne vois pas ce que vous lisez entre les lignes. Je m'efforce, en tout cas, quand j'essaie de dialoguer, d'appeler un chat un chat.
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Zoltar



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MessagePosté le: Ven Jan 09, 2004 10:45 pm    Sujet du message: Re: Histoire d' agrégés ou agrégés d'histoire ? Répondre en citant

Marie Labat a écrit:
Zoltar a écrit,

"Bonsoir Marie,

J'allais vous répondre en privé mais comme vous en faites état sur ce forum, je vais renseigner votre questionnement dans le texte."

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion. NOus n'avons pas entamé de conversation privée à ce sujet, il me semble. Qu'essayez-vous de laisser entendre ?


Rien de plus que les faits. Vous m'avez posté un message en privé et j'avais commencé d'y répondre, partiellement, par manque de temps. Je vous avais promis d'être plus explicite dans un post à suivre, mais vous êtes revenue vous-même sur le sujet, sur ce forum public : j'ai donc répondu en public. Je peux citer des extraits si vous le voulez bien mais je pense que ce n'est pas votre souhait...

Marie a écrit:
Zoltar a écrit :
Comme on dit "y' a pas de fumée sans feu..." Davantage d'agrégés inaptes que de bons pédagogues charismatiques qui étaient capables de faire passer des savoirs et des savoir-faire auprès de leurs élèves !
Vous parlez des certifiés dans le même cas. Certes, ils existent aussi, mais dans des proportions moindres. J'en ai rencontré hélas quelques exemplaires gratinés aussi, mais seulement de l'ordre de 10 % seulement. Par charité, je ne me risque pas à donner un pourcentage dans le cas des agrégés.

Vous ne risquez pas de citer un pourcentage qui n'existe pas et qui est impossible à établir. Je m'interroge donc sur vos 10%


C'est le décompte de ceux que j'ai rencontrés au titre de parent d'élève impliqué et de collègue de ces profs. Pour les agrégés, ça approchait les 40 % (collège + lycée). Bien sûr, ça n'a aucune valeur statistique, c'est juste un comptage local & personnel. J'imagine qu'en Corrèze c'est totalement différent... ;o))


Marie a écrit:
Zoltar a écrit :
"Mais à propos de casser, qui a cassé du pédagogo ou autres adeptes des méthodes de lecture dites mixtes, et qui de surcroît ne sont même pas encore comprises comme des méthodes syllabiques avec une entrée par le sens (non à lire SVP) avec l'aide complaisante d'orthophonistes qui ne sont spécialistes que d'enfants dyslexiques ou à problèmes ?
Ce n'était pas des certifiés en général (à part Michel Delord, mais lui, je le rejoins sur bien des points, hormis la lecture.) Il faut bien admettre que ce mouvement de dénigrement systématique et un peu "léger" quant au fond, a bien commencé chez les agrégés. Pas chez les instits/PE ni chez les certifiés de collège/lycée, non ?"

Défendre une méthode, n'a rien à voir avec l'attaque d'un corps et d'un grade, il me semble. Je suis un peu perdue. Désolée.


Ô Ô Oh ! J'ai dû mal comprendre. Voulez-vous des citations éclairantes ?

Oui, défendre Léo et Léa contre Abracadalire c'est noble, certes mais l'attaque est bien ciblée contre les auteurs de ces livrets ou contre l'enseignant(e) de CP qui les utilisait (comme un(e) pauvre ignare qu'il/elle était...)
Non Marie, je n'attaque pas un corps, un grade, je réplique juste à des propos que vous avez tenus à l'encontre de personnes qui utilisent des "méthodes" qui vous déplaisent - à priori - sans que vous sachiez expliquer pourquoi, rationnellement. Je ne m'attaque pas non plus à vous-même. Vous êtes certainement quelqu'un d' intéressant, une personne cultivée et riche de vos expériences. Ce que je réprouve, dans certains cas, ce sont vos propos qui mettent en cause des personnes, obligatoirement.

Marie a écrit:
Zoltar a écrit :

"Vous-même Marie, vous avez bien appris à lire vous-même à vos enfants avec la méthode Boscher ? Pourquoi ? "

Je me suis permis cette liberté car un tiers des élèves des CP dont mes enfants dépendaient étaient en échec en fin d'année. Désolée, mais ma solidarité avec mes collègues enseignants passe après l'intérêt de mes enfants.


Comme c'est étonnant ! Lorsque, jadis*, j'étais en CP, la méthode de lecture en vigueur était... la "méthode Boscher". Plus d'un tiers de mes petits camarades ânonnaient encore péniblement jusqu'à la fin de l'année scolaire. Ceux qui n'avaient pas encore redoublé et qui étaient encore avec moi en CM2 continuaient de "lire", je dirais plutôt déchiffraient lentement leur texte au grand désarroi de mon instit de CM2 qui était parfois un peu... impatient. Sur l'ensemble de cette classe plus d'un quart lisaient mal et ne comprenaient pas grand chose à ce qu'ils lisaient. 5/35 passèrent l'examen d'entrée en 6ème. Quatre furent admis. Nous ne revîmes plus les autres. En 6ème, tout le monde savait lire, bien lire... ;o))
Qu'est-ce qui a changé à ce point ?

* Fin des années 40.

Marie a écrit:
zoltar a écrit :
"Et si moi je faisais en sorte que mes petits enfants n'aillent pas en cours avec des profs agrégés, par principe, vous en penseriez quoi ? *"

Désolée, mais je suis de nouveau perdue. J'ai défendu mes enfants contre Abracadalire, pas contre les professeurs des écoles.


Décidément, vous êtes toujours "perdue" Marie. Je vous montre le chemin. Votre prévention vis à vis de l'instit(e) du CP pour laquelle vous aviez fait le pronostic qu'elle risquait de rater l'apprentissage de la lecture avec vos enfants est du même type que celle que je pourrais avoir (à juste titre d'ailleurs envers les agrégés que je connaissais de... réputation) n'est pas recevable. Je ne me suis jamais permis pareille attitude, même si je pouvais en parler en privé avec le proviseur, un ami agrégé de physique & époux de ma directrice... C'est vous qui vous permettez de juger, en vertu de quelle qualification ? Ce n'est pas ce que disaient vos revues féminines, ni vos voisines de quartier j'imagine ? Plutôt des mouvements auxquels vous apparteniez, n'est-ce pas ? Ils n'y connaissent rien en la matière, je l'ai vérifié ! Les orthophonistes avec lesquelles vous étiez en relation ? Erreur d'appréciation. Elles ont pensé que si elles parvenaient à apprendre à lire à des enfants en difficulté, notamment dyslexiques, ce serait du gâteau avec des enfants normalement normaux. Elles utilisaient Boscher. (Mes copines du RASED aussi & moi-même lorsque j'avais des enfants du voyage...) Mmes Sommer & Cuche ont créé Léo & Léa. C'est pitoyable ! (Je peux détailler si nécessaire.)

Marie a écrit:
Zoltar a écrit :
"Si, il y a une sorte de condescendance intellectuelle dans les propos de "certains" profs agrégés ......N'y aurait-il pas chez d'aucuns un petit complexe de... supériorité ?"

Et peut-être, en face, un petit complexe d'infériorité, totalement injustifié également, et qui me laisse penser que nous nageons en plein irrationnel.


C'est possible chez certains enseignants qui se sentent toujours "repris de volée" et de haut par certains érudits théoriques qui ont toujours renâclé contre le souci pédagogique. Mais ça ne devrait pas être "en face" mais à côté. C'est une mouvance qui s'est développée doucement, à partir de 1977 (collège unique). Là, il fallut que des agrégés s'abaissent à enseigner à des élèves de 'petit niveau' voire même de 'très faible niveau'. Bien sûr, ceci ne s'adresse pas à vous puisque vous avez eu des 6èmes, je suppose indifférenciées donc hétérogènes. Non, il n'y a aucune part d'irrationnel dans tout cela. Juste des habitudes qui ont du mal à s'évacuer. Les agressions systématiques contre Meirieu et les IUFM sont une preuve s'il en fallait une. Pourtant Philippe Meirieu est (fut plutôt) un très grand pédagogue. Vous l'apprendrez plus tard. De fait il s'est fait désagréger par les politiques qui se sont servis de lui et ses discours actuels sont un galimatias que je ne comprends plus et je ne suis pas le seul.
Pour juger des hommes, pas des "méthodes" il est souhaitable de mieux les connaître. L'avis communément répandu par les mouvements comme SLL (sauv.net), reconstruire l'école, désespérer billancourt, le SAGES et consorts est disproportionné par rapport à la réalité où tout n'est pas rose il est vrai. Mais ayant suivi l'affaire et les discours des uns et des autres, j'affirme que c'est une cabale, qui a toutes les caractéristiques d'une cabale. Il y a bien à cela des raisons réelles car celles qui sont évoquées sont fumeuses et à côté de la plaque, presque à chaque fois.

Réformer les IUFM ? Oui, je suis le premier à le demander. Je ne me sens pas en phase avec eux. Certains profs sont allés trop loin dans la cuistrerie pédagogique, mais il ne faut pas généraliser. Casser du Meirieu pour se valoriser, le prendre et le laisser passer pour un imbécile, un pédagogomane ou je ne sais quoi... Vous avez perdu tout jugement et tout sens de la mesure. Laissez-le respirer un peu. Il aurait des choses à vous apprendre... Oui ! Tout d'abord, mettez-vous "au parfum" (voilà que je parle comme les élèves) en matière de neurosciences. Je demande à ce qu'elles soient inscrites au programmes des IUFM.


Zoltar a écrit :
"Avec la méthode Bosher, versus années 40, j'ai eu largement le temps d'apprendre à lire... entre les lignes et parfois même au-delà. ;o))"


Je ne vois pas ce que vous lisez entre les lignes. Je m'efforce, en tout cas, quand j'essaie de dialoguer, d'appeler un chat un chat.[/quote]

C'est un climat, une atmosphère et je saisis parfois le non dit, l'indicible. Mais c'est mon secret.

Pour ma part Marie j'appelle aussi un chat... un chat mais je cherche également à savoir de quelle variété, de quelle race il est, si c'est un garçon ou une fille, quel âge il a, quelle est la couleur de son pelage et de ses yeux etc...

En outre, je me demande vraiment si vous "essayez de dialoguer". Je n'en ai pas la certitude. Car vous avez attaqué bille en tête dès votre 1er mail. Qu'est-ce que doit-être votre livre ?

Bien à vous,

Zoltar
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Franck Steel



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MessagePosté le: Sam Jan 10, 2004 8:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Message supprimé,
Pas de synthèse par une machine merci.
Résultats du débat connus depuis octobre 2003


Dernière édition par Franck Steel le Ven Jan 16, 2004 4:24 pm; édité 1 fois
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conchon christian



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MessagePosté le: Sam Jan 10, 2004 10:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Franck Steel a écrit:
un exemple valant 1000 mots, voici un exemple de mille mots :

(tiré de : Philippe Meirieu, Les devoirs à la maison, Parents, enfants, enseignants : pour en finir avec ce casse-tête, édition 2000)
Je cite (et c'est moi qui passe en gras, et qui fait les fautes d'orthographes)
"
P16 :
Le travail à la maison: un renvoi systématique aux inégalités sociales et familiales...
celui là n'est nullement à égalité avec celui qui travaille dans une pièce où la télévision est allumée en permanence, sans interlocuteur en cas de difficulté, sans soutien en cas de découragement ..."

P60 : Vers une pédagogie du contrat
Ce qui articule distance et communication, ce qui permet, tout à la fois, une aide efficace et l'accès progressif à l'autonomie, c'est bien une pédagogie du contrat.
Ainsi les parents de Julie,une élève de CM1 comme tant d'autres, prennent-ils la peine, chaque mois, à la réception du bulletin de notes, d'examiner les résultats avec leur fille, mais ils ne se contenent pas de lui distribuer blames et félicitations; ils observent ensemble le niveau atteint dans chaque discipline, se demandent quel temps de travail à la maison a été necessaire, quel type d'aide a été sollicitée, ils tentent de fixer les objectifs que l'on peut envisager pour le mois suivant. Puis vient la réflexion sur les moyens : on établit l'emploi du temps du travail à la maison, on précise ce qui devra être vérifié par les parents tout au long du mois qui vient; on cherche ce qui permettra le mieux de progresser et devenir aussi de plus en plus autonome...
Julie hésite n'est pas sûre d'y arriver, évoque une aide régulière de sa mère.
"

Fin de citation

Cherchez l'erreur...

pour ce qui est du domaine scientifique des esai promulguer par charpak sur la main a la patte ne sont pas encourageant
voir sur ce sujet un debat sur ce site
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Franck Steel



Inscrit le: 13 Déc 2003
Messages: 703

MessagePosté le: Sam Jan 10, 2004 11:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

[Message supprimé,
Pas de synthèse par une machine merci.
Résultats du débat connus depuis octobre 2003


Dernière édition par Franck Steel le Ven Jan 16, 2004 4:24 pm; édité 1 fois
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conchon christian



Inscrit le: 17 Nov 2003
Messages: 208

MessagePosté le: Sam Jan 10, 2004 1:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Franck Steel a écrit:
Citation:
pour ce qui est du domaine scientifique des esai promulguer par charpak sur la main a la patte ne sont pas encourageant


Charpak, attendez, attendez, ah oui, le prix nobel de physique, ex(?) membre du CEA, aux labos payés par des entreprises liés au nucléaire civil, choses qu'on oublie souvent.
Oui, je crois que je vois qui c'est.

un scientifique qui prétend que la radioactivité ajoutée par l'homme n'est pas dangereuse car il y a de la radioactivité naturelle en plus grande quantité...

ca fait peur parfois...

Merci de me recommander d'aller jeter un coup d'oeil sur ses initiatives à l'école (pour lesquelles je n'ai pas d'a priori malgré le personnage)

N'oublions pas que ce"personnage" a annonçe officiellement que la radioactivté faisait des victimes:mais le jeu en vaux la chandelle
d'apres lui pas beaucoup
d'apres lui on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs"
drole de personnalite pour un prix nobel
attention de l'exemple pour les eleves lui qui est a l'origine de la methode la main a la patte
ou est la deonthologie scientifique dans cela
cordialement
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Marie Labat



Inscrit le: 12 Déc 2003
Messages: 18

MessagePosté le: Sam Jan 10, 2004 9:55 pm    Sujet du message: pour conclure Répondre en citant

Zoltar,

Ce dernier mot, car j'arrête ensuite de répondre même si vous poursuivez cet échange stérile. Vous semblez assez fort pour faire de la fumée afin de suggérer qu'il y a du feu. J'ai horreur de cela. Publiez donc l'unique message privé que je vous ai envoyé. Ca n'a aucun intérêt pour les participants de ce dialogue mais cela montrera au moins que mon propos n'avait aucun rapport avec cette histoire d'agrégation. Bon vent, monsieur Zoltar.
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Zoltar



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Messages: 311

MessagePosté le: Sam Jan 10, 2004 11:18 pm    Sujet du message: Re: pour conclure ... Concluons ! Répondre en citant

Marie Labat a écrit:
Zoltar,

Ce dernier mot, car j'arrête ensuite de répondre même si vous poursuivez cet échange stérile. Vous semblez assez fort pour faire de la fumée afin de suggérer qu'il y a du feu. J'ai horreur de cela. Publiez donc l'unique message privé que je vous ai envoyé. Ca n'a aucun intérêt pour les participants de ce dialogue mais cela montrera au moins que mon propos n'avait aucun rapport avec cette histoire d'agrégation. Bon vent, monsieur Zoltar.


Marie Labat a écrit:
Zoltar,

Ce dernier mot, car j'arrête ensuite de répondre même si vous poursuivez cet échange stérile. Vous semblez assez fort pour faire de la fumée afin de suggérer qu'il y a du feu. J'ai horreur de cela. Publiez donc l'unique message privé que je vous ai envoyé. Ca n'a aucun intérêt pour les participants de ce dialogue mais cela montrera au moins que mon propos n'avait aucun rapport avec cette histoire d'agrégation. Bon vent, monsieur Zoltar.


Je prends acte de votre démission. Botter en touche est plus commode que de répondre aux contre arguments. Si vous jugez l'échange stérile c'est que vous êtes restée bloquée sur vos à-priori, rien de plus.
Je ne suggère rien moi-même, il suffit de vous lire pour savoir à quelle chapelle sectaire vous appartenez et avec quelle virulence vous avez admonesté des gens comme Meirieu et tant d'autres enseignants qui ne partagent pas vos idées au sujet de l'École... (Mais j'ose imaginer que vous ne vous en rendez même pas compte.)
En outre, je ne suis pas certain que vous ayez bien compris mes propos : je n'ai jamais dit que la suite de ma réponse en courrier privé aurait eu un quelconque rapport avec l'agrégation ou autre grade. Ceci montre, à l'évidence, comme votre lecture de "Marie Marie" sous la forme de "Marie Labat" que vous faites des fixations vers vous-même ou vers votre statut d'enseignante. Je ne porte pas de jugement là-dessus mais au moins, ne faites pas les demandes et les réponses et surtout 'interprétez moins'... Affinez votre lecture ! C'est important, même en recherches historiques.
Vous semblez avoir horreur qu'on vous mette les points sur les "i", pardonnez-moi, mais je les ai toujours mis, sans faire de petits ronds, mais bien pointés et bien centrés.
Par ailleurs je n'aime pas la fumée. C'est très désagréable. Mais je déteste encore plus le mépris...

Bon vent ! à vous aussi.
Sans animosité aucune de ma part
car je vous avais comprise dès le premier
message sur "la pédagomanie à la Meirieu..."

Zoltar

PS : Je mettrai votre mail privé sur le fil dès demain puisque vous y tenez.
Mais c'est sans intérêt, bien sûr !
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946

MessagePosté le: Sam Jan 10, 2004 11:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Zoltar......................

De la maitrise de soi vous ferez preuve.

Laissez donc les Meireu et consorts se défendre s'il le souhaitent.

Mais n'attaquez pas ainsi Marie. C'est bas.Indigne.

Je vous le dis solennellement.

Parce que je sens que vous flairez un danger.

Fée Viviane très sensible aux ondes et à ce qui se cache derrière tout langage.
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robert poisson



Inscrit le: 05 Nov 2003
Messages: 31

MessagePosté le: Dim Jan 11, 2004 1:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

A suivre : Copie de mon fil "un juste milieu est-il possible ?". Manque de temps pour concevoir de nouveaux messages :

Au fur et à mesure du débat, des points cruciaux en ressortent : points d’achoppements que l’on connaissait souvent avant ce débat, mais auxquels ces colonnes donnent tout loisir d’être repris par les professionnels de l’éducation ou les autres.
Parmi ces points, 2 écoles s’affrontent régulièrement : Celle des anciens : Du savoir Celle des nouveaux : Du pédago.
Comme souvent, la solution juste est sans doute quelque part au milieu.
J’espère de tout cœur qu’on saura encore, dans une tradition française construite patiemment, éviter les extrémismes.
Dans cette perspective et quitte à me tromper, il me semble que l’école des nouveaux est plus proche d’une solution modérée, dans la mesure où elle a toujours été en recherche de solutions, dans la mesure où toutes ces dernières années, elle a cherché à mettre en doute les dogmes établis pour suivre ou devancer les évolutions multiples de la société.
Si des solutions ont été recherchées, c’est bien que quelque chose ne fonctionnait plus. Le procès qui consiste à stigmatiser les idéologues soixante-huitard ne m’a jamais paru bien sérieux. (je précise que j’avais 8 ans en 68). Si cette époque et ses remous, a existé, c’est bien que quelque chose ne fonctionnait plus. C’est bien qu’il y avait beaucoup de carcans et d’impasses à réformer.
Aujourd’hui également, quelque chose ne fonctionne plus et si nous sommes quelques uns à user frénétiquement nos doigts sur les claviers, c’est sans doute que nous sommes à la recherche de solutions chacun dans notre coin, à moins que les motivations ne soient différentes…
J’aimerai que « les anciens » (je le mets entre guillemet parce que ce n’est sans doute pas uniquement lié à l’âge) fassent également un pas vers le milieu.
Comment, je veux dire, quelle est la bonne façon, de lier instruction et éducation ? (car avec un minimum d’honnêteté intellectuelle comme l’ont affirmé plusieurs intervenants sur le site, c’est une vue de l’esprit de vouloir croire que les 2 sont séparés ou alors c’est un slogan idéologique et nous ne sommes plus dans un débat de progrès.)
Comment traitent-ils de la question des élèves en difficulté dans la classe ? Quelle dose d’homogénéité introduisent-ils et que disent-ils aux parents qui n’auront pas, par décision unilatérale du corps enseignant, leurs enfants dans les bonnes classes ? Le problème commence et réside uniquement là ! Qu’on se rappelle de la fermeture des CPPN ! Qui accepterait qu’il n’y ait pas d’espoir de progrès pour son enfant ?Je promets d’ailleurs à cette solution, un certain nombre de procès (juridiques) retentissants dans l’avenir si elle était adoptée.
Comment va-t-on instituer l’enseignant, transmetteur de savoirs, lorsque le moindre Nikos alliagas (star ac’ pour ceux qui ne connaissent pas) est porteur d’infiniment plus d’espoirs pour une bonne partie de la population, que nos bons et beaux porteurs de savoir ?
Comment va-t-on gérer la population scolaire, TOUTE la population scolaire ? On sait que l’on entend aujourd’hui parler de ceux qui choisissent le privé pour éviter le diable des pédagogues, demain entendrait-on parler de ceux qu’on excluerait ? Les plus faibles, on ne les entend pas beaucoup et même lorsqu’on les a écouté (fermeture des CPPN, des classes de relégation du type 4ème préparatoire post 5ème - on a parfaitement oublié que la grande majorité de ces gamins se retrouvaient au chômage dôtés de pauvres diplômes qui en plus les empêchaient ensuite de se reconvertir : Fermeture industrielles massives (CAP industrie de l’habillement, CAP mécanicien monteur…j’en passe… - il revient quelques années plus tard la douce musique de : Ce serait mieux pour eux qui ne peuvent pas s’en sortir avec les connaissances qu’on leur demande au collège…
Comment va-t-on promouvoir des classes homogènes où les plus faibles se retrouveront ensemble (au passage une sinécure pour les enseignants : Ce type de classe est toujours refusé par les plus qualifiés et il faut recourir à des auxiliaires. On le devra d’autant plus dans les années prochaines : Pénurie d’enseignants à tous les niveaux due au baby boom .) Comment va-t-on expliquer à ces élèves qu’ils n’ont aucune chance d’accéder à autre chose ? Par leur nature…!!! Vous ne pouvez pas, alors contentez vous de ce que vous avez… !!!
Impossible en 2003 ! Ce type de cul de sac nous prépare des révoltes terribles…

Je sais bien que l’on croit volontiers dans « l’école des anciens » à la vérité vraie qu’on oppose à la démagogie de ces dernières années. On y oublie bien vite qu’il ne s’agissait pas forcément de démagogie, mais d’une adaptation forcée, à l’évolution du monde.
Comment rêver à la sidérurgie ou aux industries de l’extraction, de l’est de la France lorsqu’elle n’existe plus ?
Comment croire au renouveau de l’industrie des pays développés dans un contexte global de délocalisation ?
Tout ceci ne devait-il pas avoir de répercussions sur le système éducatif ?
Devait-on garder un système inadapté à son temps ?
Fallait-il continuer à former des ouvriers de pure exécution manuelle lorsque la programmation numérique a modifié l’approche de la fabrication : Pour ceux qui connaissent les tours, il fut une époque où l’on était un bon ouvrier en procédant par ce qu’on appelait « l’intelligence manuelle », un processus par essai et erreur qui intervenait alors que l’on voyait la pièce se faire devant ses yeux. Aujourd’hui vous programmez l’action de la machine et l’usinage se passe derrière une porte. Pas d’intervention de rectification possible pendant le processus.

Aujourd’hui encore, les évolutions ininterrompues obligent à ré-inventer sans cesse l’école et je crois que nous n’en aurons jamais fini.
Que les « anciens » éclaircissent l’avenir en appuyant leurs solutions sur la réalité !
Trop souvent, ils n’expriment que des principes de fidélité : Le métier d’enseignant c’est transmettre des savoirs. Oui, oui, oui, on est d’accord. Ça ne fait rien avancer.
Le problème réel est que cela ne marche pas…On ne peut pas seulement vous suivre en répétant inlassablement des principes inopérant. Généralement bloqué à ce stade, « l’ancien » assortit son discours de la nécessité des classes homogènes. Ceux qui peuvent me suivre dans les arcanes du savoir, qu’ils me suivent. Pour les autres …En tant qu’enseignant, « l’ancien » se déclare finalement incompétent pour les plus faibles. Ils ne relèvent pas de son enseignement : Finalement, il vaut mieux les confier à l’entreprise, l’apprentissage c’est très bien pour eux : ils vont s’épanouir…
Je crois vraiment qu’il faut interrompre ces incantations et se mettre au travail. Bien sûr, que tout n’a pas parfaitement marché ces 20 dernières années. Bien sûr qu’il faut rééquilibrer les approches…
Cherchons le milieu. Nous ne l’avons encore jamais trouvé. L’avons nous vraiment cherché ?
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Zoltar



Inscrit le: 09 Nov 2003
Messages: 311

MessagePosté le: Dim Jan 11, 2004 11:42 am    Sujet du message: Le juste milieu... Répondre en citant

robert poisson a écrit:

Je crois vraiment qu’il faut interrompre ces incantations et se mettre au travail. Bien sûr, que tout n’a pas parfaitement marché ces 20 dernières années. Bien sûr qu’il faut rééquilibrer les approches…
Cherchons le milieu. Nous ne l’avons encore jamais trouvé. L’avons nous vraiment cherché ?


Robert,

Vous vous doutez que j'apprécie votre message car j'ai toujours cherché ce milieu qui est celui qu'on souhaite pour toute négociation normalement réussie.
Mais face aux dogmatismes figés dans leurs certitudes immuables, il est très difficile de faire bouger quoi que ce soit en dehors des anathèmes ou des imprécations lointaines qui fusent dès que le mouvement pourrait s'enclencher.

Merci d'avoir reproduit votre post ici.

Zoltar
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Zoltar



Inscrit le: 09 Nov 2003
Messages: 311

MessagePosté le: Dim Jan 11, 2004 11:54 am    Sujet du message: Danger ? Oui... Lequel ? Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Zoltar......................

De la maitrise de soi vous ferez preuve.


Oh, oui alors, j'en fais preuve tous les jours...

Viviane a écrit:
Laissez donc les Meireu et consorts se défendre s'il le souhaitent.


Meirieu m'a beaucoup appris avant qu'il soit "pris en main " par les politiques, je n'ai aucune raison de le laisser tomber pas plus que je laisserais attaquer Montaigne sans le défendre...

Viviane a écrit:
Mais n'attaquez pas ainsi Marie. C'est bas.Indigne.


Je n'ai jamais "attaqué" Marie. Je n'ai fait que répondre à ses propos divers, avec modération. Et je me suis toujours contenté d'apporter des arguments contre les siens. Je pense avoir les mêmes droits qu'elle ?

Viviane a écrit:
Je vous le dis solennellement.

Parce que je sens que vous flairez un danger.


Viviane, vous savez très bien que toutes mes interventions sont désintéressées er non partisanes. Je ne suis plus dans le circuit. Je pense seulement aux enfants d'aujourd'hui et je n'ai absolument rien contre la personne de Marie Labat qui est certainement quelqu'un de très intéressant.
Un danger ? quel danger ? Quoi de pire qu'aujourd'hui où s'annonce une société égoïste et consumériste à tout crin ?
J'exprime simplement mes idées, juste avec la force que je juge utile de leur donner.

La fée Viviane a écrit:
Fée Viviane très sensible aux ondes et à ce qui se cache derrière tout langage.


C'est comme ça en forêt de Brocéliande !

****Merlin le désenchanté****
(Les nains de jardin ont disparu !)

Qui a toujours défendu ses amis attaqués
même quand ils ont failli après coup...
Mais qui n'a aucune animosité envers Mme Labat.
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Bertrand SECHER



Inscrit le: 08 Nov 2003
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MessagePosté le: Dim Jan 11, 2004 2:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Du juste milieu...

Un certain nombre d'entre nous sur ce site, dénoncent l'intrusion de ce qui a été appelé parfois le "pédagogisme" à l'école. J'en fait souvent partie.

Je ne fais en revanche pas partie de ceux qui dénoncent a priori le principe de la recherche en des SE.

Par contre, il est un fait que depuis des années, sous l'influence de certains de ces chercheurs, on tente d'imposer sur le terrain certaines réformes, dont je ne sache pas qu'elles aient été evaluées sérieusement, et dont l'avantage médiatique habituellement présenté se réduit à "l'inovation". Il y en a sûrement d'autres (du moins je l'espère!), mais toute personne sensée ne peut que se montrer sceptique à l'énoncé de tels arguments.
Je pense en particulier à certains propos de M. Allègre en disant cela.

Ce style d'argumentaire est d'ailleurs aussi celui, trop souvent, de collègues en difficulté ou aux comportements laxistes, et qui par conséquent ont discrédité aux yeux des autres, les réformes proposées.
C'est ce qui explique, à tord parfois sans doute, qu'on tiennent ces SE, comme descendantes de l'idéologie de 68...

On peut y ajouter l'attitude des syndicats, qui en dénaturant souvent les réformes initialement prévues, leur ont parfois ôté tout leur intérêt. Je pense en particulier aux IDD au collège. On perd alors du temps précieux pour les élèves...

Je mets de côté tout de suite ceux que certains appellent les "anciens". Leur idéologie ne tient pas.
Mais je crois qu'ils sont très peu nombreux, que de toute façon ils ont les pires difficultés dans leur classes, et que ceux qui critiquent les SE avec véhémence ne sont pas de ceux là.

Globalement, je crois qu'il n'y a qu'un profond malentendu. A condition d'exclure les extrêmes.

Or ces extrêmes existent. Il n'est qu'à lire certains articles ou livres de chercheurs en SE pour se convaicre des dangers et de trois en particulier.

Celui d' abord, de laisser croire à la nation, et au final aux élèves, que le professeur, par les méthodes qu'il propose, par l'intérêt qu'il suscite, est responsable de leur réussite, alors que son travail consiste plutôt à mettre en oeuvre les méthodes qui' lui permettent de développer son sens de l'effort et son autonomie.
Seulement, quand les collègues confondent autonomie et ludique, oublient que cela ne va pas à l'encontre de l'effort, ou sont tout bonnement incapables de gérer cette autonomie dans des classes de 27 élèves (et il faudrait d'ailleurs se demander si on peut espérer disposer de 300000 enseignants assez charismatiques pour cela!), alors ces réformes sont contre-productives.
Aujourd'hui, les élèves exigent qu'on les intéresse. Et je crois que l'école porte une responsabilité plus lourde qu'on ne le dit en évoquant l'évolution de la société, dans cet état de fait.

D'autre part, il y a le problème des programmes. En voulant s'adapter aux nouvelles connaissances et en essayant à juste titre de valoriser l'oral des enfants, ont a largement "coupé" dans l'apprentissage des fondamentaux. C'est une grave erreur. Les élèves ne savent plus ce qu'il viennent faire à l'école. Les profs, trop souvent, (mais est-ce à tord?!) non plus et le niveau des élèves sur ces fondamentaux est en chute libre!

Il y a enfin certains propos des SE sur les comportements des élèves qui laissent à désirer, sur le thème de l'excuse... Cela aussi discrédite le message de ceux qui font partie de la sphère "SE".

Je pense qu'il faut accepter d'entendre que l'école, de manière insidieuse, pour un certain nombre de raisons, mais y compris par l'introduction au moins maladroite de certaines idées des SE, a participé à son propore déclin en matière d'autorité. C'est domage, car en soi, réfléchir aux méthodes est évidemment louable et nécessaire!

Une fois réglé ce malentendu, on peut parfaitement admettre que l'école se doivent de réfléchir aux méthodes d'enseignement à utiliser selon les élèves qu'elles reçoit. Mais cela mérite un cadre et des directives évaluées...
Pas le "n'importe quoi si j'innove"...Les parents ont besoin de voir clair en nos actions si nous voulonsleur redonner confiance.

Je crois que c'est la-dessus qu'est le débat.

Cordialement.
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hc



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MessagePosté le: Dim Jan 11, 2004 5:06 pm    Sujet du message: AUX ARMES CITOYENS ! Répondre en citant

Fantastique, tout y est ! Merci !
Peut etre trop dense, il y aurait matière à plusieurs ateliers de réflexion sur l'ensemble des sujets traités.
Parent d'élève en lycée et collège, j'accompagne et surtout je ressort quelques manuels qui m'ont guidé dans mes études, oui on les ré-édite, et qui profitent maintenant à mes enfants ils y trouvent la matière que l'école ne sait plus leur donner.
Je suis aussi en charge avec mon épouse des travaux de dessin, et autres exposés ridicules (par leur nature à "bouffer" le temps), et nous avons dans l'ensemble de bonne notes.

Mais permettez moi un peu de politique, il ya quelques 25 / 30 ans, étudiant en droit à Nanterre j'ai assisté à une conférence hors heures de cours d'un professeur tout à fait remarquable qui s'exprimait sur son choix politique du comunisme.
Considérant qu'après les accords de Yalta les communistes français n'avaient pas eu l'autorisation du grand frère russe de lancer leur révolution, les communistes français s'interrogeant sur les stratégies à venir pour prendre le pouvoir, en ont fondé une basée sur l'education.

Couper les jeunes de leur famille sur le plan de l'éducation et de la transmission du savoir, était, et est toujours leur plan de bataille, bien entendu un habillage au coluleur de l'égalité citoyenne devant l'école a permis à toute une génération de "gogos" d'avaler la pillulle.

D'où l'avalanche de termes abscons que tous les parents ont découvert et cherché, sans grand succes à comprendre, qui ont envahit la plus part des disciplines. D'où également l'arrivée des maths modernes.
Mais ce charlatanisme n'est pas une invention pure et dure il est duement emprunté aux études supérieures, khagne pour les lettres et Sup et Spé pour les maths.
Cette politique Merrieux arrive au triste constat cité dans ce débat où la proportion d'individus issus des couches populaires dans l'enseignement supérieur est en constante diminution.
Seul l'argent est maintenant capable de contrer cette politique et ceux peuvent offrir Accadomia et autres à leurs enfants, leur permettront une évolution normale dans le cursus scolaire.
Je laisse à chacun le soin de tirer une conclusion : Echec du communisme, sacrifice de toute une génération au profit d'une idéologie, Echec de l'cole républicaine.
Il faut réagir !
AUX ARMES CITOYENS !
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Zoltar



Inscrit le: 09 Nov 2003
Messages: 311

MessagePosté le: Dim Jan 11, 2004 6:25 pm    Sujet du message: Audit de l'École ou des pratiques sociales ? Répondre en citant

Bertrand SECHER a écrit:
Du juste milieu...
Un certain nombre d'entre nous sur ce site, dénoncent l'intrusion de ce qui a été appelé parfois le "pédagogisme" à l'école. J'en fait souvent partie.
Je ne fais en revanche pas partie de ceux qui dénoncent a priori le principe de la recherche en des SE.
Je pense en particulier à certains propos de M. Allègre en disant cela.


Mr Allègre vient de dire qu'il allait s'expatrier pour les USA ! Hélas c'est peut-être vrai, mais à mi-temps seulement. ;o((
Ceci dit, c'est une catastrophe ! Y' en aura des prix Nobel aux States...

Bertrand a écrit:
Je mets de côté tout de suite ceux que certains appellent les "anciens". Leur idéologie ne tient pas.
Mais je crois qu'ils sont très peu nombreux, que de toute façon ils ont les pires difficultés dans leur classes, et que ceux qui critiquent les SE avec véhémence ne sont pas de ceux là.


Je suis d'accord avec cela, sauf que certains "anciens" dénoncent aussi les "prétendues sciences de l'éducation"...

Bertrand a écrit:
Globalement, je crois qu'il n'y a qu'un profond malentendu. A condition d'exclure les extrêmes.


Hélas, avec le système prôné et pratiqué par les media, on n'entend parler que des extrêmes, ce sont les extrémistes qui ont pignon sur rue !

Bertrand a écrit:
Or ces extrêmes existent. Il n'est qu'à lire certains articles ou livres de chercheurs en SE pour se convaincre des dangers et de trois en particulier.


Ils existent et on a la complaisance de leur donner VOIX au chapitre régulièrement. Pourquoi ? ...
Ces 3 dangers sont réels mais il y en a un autre plus redoutable, c'est la perspective de l'AGCS...





Bertrand a écrit:
Je pense qu'il faut accepter d'entendre que l'école, de manière insidieuse, pour un certain nombre de raisons, mais y compris par l'introduction au moins maladroite de certaines idées des SE, a participé à son propore déclin en matière d'autorité. C'est dommage, car en soi, réfléchir aux méthodes est évidemment louable et nécessaire!


Oui, l'École est désarmée, déboussolée mais les enseignants encore plus car ils sont considérés par beaucoup comme les responsables (boucs émissaires) de tous ces capotages et de ce galimatias pédagogique alors que cette cacophonie n'est pas de leur fait. En solistes, ils jouent très bien leur partition. C'est la société qui va mal et nul DRHC ne saurait gérer ce grand mal être !

Bertrand a écrit:
Une fois réglé ce malentendu, on peut parfaitement admettre que l'école se doivent de réfléchir aux méthodes d'enseignement à utiliser selon les élèves qu'elles reçoit. Mais cela mérite un cadre et des directives évaluées...
Pas le "n'importe quoi si j'innove"...Les parents ont besoin de voir clair en nos actions si nous voulonsleur redonner confiance.


Les contenus et les méthodes d'enseignement sont indissociables mais s'il doit y avoir des innovations, il faut qu' ils soient évalués au préalable sur un panel convenable avant d'être validées dans le système entier.

Bertrand a écrit:
Je crois que c'est la-dessus qu'est le débat.

Cordialement.


Oui, entre autres mais globalement, avant que le débat ne puisse fixer toute son attention sur l'École, il faut faire une analyse critique de la société actuelle et de tous les dommages qu'elle a déjà générés dans les familles, dans les entreprises etc...
L'École n'est que le miroir de tout cela & ce n'est pas un miroir magique.

Bien à vous,

Zoltar
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zoreye



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Messages: 11

MessagePosté le: Lun Jan 12, 2004 12:19 am    Sujet du message: Re: AUX ARMES CITOYENS ! Répondre en citant

hc a écrit:
Fantastique, tout y est ! Merci !
Peut etre trop dense, il y aurait matière à plusieurs ateliers de réflexion sur l'ensemble des sujets traités.
Parent d'élève en lycée et collège, j'accompagne et surtout je ressort quelques manuels qui m'ont guidé dans mes études, oui on les ré-édite, et qui profitent maintenant à mes enfants ils y trouvent la matière que l'école ne sait plus leur donner.
Je suis aussi en charge avec mon épouse des travaux de dessin, et autres exposés ridicules (par leur nature à "bouffer" le temps), et nous avons dans l'ensemble de bonne notes.

Mais permettez moi un peu de politique, il ya quelques 25 / 30 ans, étudiant en droit à Nanterre j'ai assisté à une conférence hors heures de cours d'un professeur tout à fait remarquable qui s'exprimait sur son choix politique du comunisme.
Considérant qu'après les accords de Yalta les communistes français n'avaient pas eu l'autorisation du grand frère russe de lancer leur révolution, les communistes français s'interrogeant sur les stratégies à venir pour prendre le pouvoir, en ont fondé une basée sur l'education.
Couper les jeunes de leur famille sur le plan de l'éducation et de la transmission du savoir, était, et est toujours leur plan de bataille, bien entendu un habillage au coluleur de l'égalité citoyenne devant l'école a permis à toute une génération de "gogos" d'avaler la pillulle.

D'où l'avalanche de termes abscons que tous les parents ont découvert et cherché, sans grand succes à comprendre, qui ont envahit la plus part des disciplines. D'où également l'arrivée des maths modernes.
Mais ce charlatanisme n'est pas une invention pure et dure il est duement emprunté aux études supérieures, khagne pour les lettres et Sup et Spé pour les maths.

AUX ARMES CITOYENS !


C'est le message qui manquait à ce débat : la théorie du complot communiste !! En fait Merieux est payé par les Chinois qui eux même sont alliés avec les martiens cannibales qui font baisser volontairement le niveau intellectuel des Français pour envahir la planète en commençant par la France, sans que ses habitants ne puissent se défendre. ensuite depuis le territoire français ils vont pouvoir prendre possession de l'Europe (encore une invention martienne) puis du monde. Le gouvernement le sait mais ne dit rien pour ne pas provoquer la panique.

J'ai lu un message comique une fois, mais il ne m'a pas fait autant rire que celui-ci.

Un gogo.
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LaurentD



Inscrit le: 17 Déc 2003
Messages: 141

MessagePosté le: Sam Jan 17, 2004 8:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

N'ayant plus la possibilité d'éditer mes messages, et ce avant la date de clôture de ce forum, je vous prie de considérer ma participation ci-dessus comme un désaveu du procédé qu'il incarne, et non une approbation.

Le 16 janvier, l'un des intervenants de ce forum a annoncé sa décision personnelle de retirer ses nombreuses contributions en signe de protestation contre le rôle dévolu à ce débat.

Chaque participant qui choisissait de le suivre pouvait donc en éditant ses messages personnels, les remplacer par un texte signalant son retrait du débat.

Ce n'était alors pas mon choix. Cela ne le serait pas actuellement si cette possibilité ne m'avait été retirée abusivement.

En effet, avant la date officielle de clôture des contributions au forum, la fonction d'édition des messages a été désactivée par les administrateurs.

J'en conclus que:
- Le débat à l'échelon local ayant été un échec du point de vue de la participation,
- Si un nombre significatif de participants au forum avait retiré leurs messages... il ne restait même plus le forum en question pour permettre au gouvernement d'affirmer que le " Grand Débat " avait été un succès.

La volonté de réussir un coup politique l'a finalement emporté face au risque d'un désaveu démocratique.
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