debatnational.education.fr Les forums du site du débat national sur l'avenir de l'École  Accèder au site du débat national    Rechercher    Liste des Membres    Profil    Boite de réception    Déconnexion [ Michel Delord ]  ARRETEZ les méthode globales d'apprentissage de la lecture ! Aller à la page Précédente  1, 2, 3          Débat national sur l'avenir de l'École : Index du Forum -> 2- Les missions de l’École Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Sam Déc 20, 2003 9:48 pm    Sujet du message: J'espère que ce n'est qu'un faux départ... [quote="Lamarlère Viviane"]A priori, Zoltar, nous en resterons là et avec regret. Viviane a écrit: votre droit Viviane, mais je regrette votre décision peut-être encore plus que vous. [quote="Viviane"] Votre acharnement à "casser" Rachel Boutonnet et Colette Ouzilou, à démolir Michel au passage, me laissent un sentiment d'écoeurement. Non, ce n'est pas juste de dire que je me suis "archarné" à casser Rachel Boutonnet. La vérité vraie consisterait plutôt à dire qu'elle a été "missionnée" pour "casser les IUFM". Je ne suis pas d'accord avec une majorité de ses conclusions car son regard était "préformaté"... par une certaine idée SLL pour laquelle organisation elle avait déjà écrit. Colette Ouzilou, je n'ai rien contre elle en tant que praticienne, je suis même persuadé qu'elle est une très bonne praticienne mais qu'elle aille outrageusement contre les résultats des dernières decouvertes neurologiques en matière d'étiologie des dyslexies, c'est quand même un peu inquiétant, non ? Pour Michel Delord, c'est un garçon que j'apprécie dans sa quête de "meilleur pour les enfants". Meilleurs programmes plus exigeants, meilleure adaptation des tâches cognitives à l'âge "réel de l'apprenti". Refus du laisser-aller ou d'un certain laxisme. Par contre, en matière de lecture, je pense qu'il manipule des chiffres sans en connaître la réalité sur le terrain, quand il décrit des résulatats qui n'ont, hélas, jamais été. Viviane a écrit: Vous ne me convaincrez pas et votre tactique, qui a consisté à rameuter vos potes ( cinq mecs contre une femme, c'est beau. C'est courageux....)pour défendre vos positions me laissent perplexe. Je ne mange pas de ce pain là. 1) Je ne suis pas contre vous Viviane. J'essaie de vous montrer que certaines idées fabriquées de toutes pièces auquelles vous croyiez ne sont que des châteaux de cartes montés par des factions qui n'ont aucune connaissance des problèmes dont ils font l'exégèse avec une certitude... insolente. 2) Je vous donne ma parole d'honneur (et je suis un homme d'honneur) que je ne connais personne sur ce forum mis à part Jean-Paul JOURDAN qui peut témoigner que je ne lui ai rien demandé, mais rien. D'ailleurs je ne suis plus en relation avec lui depuis un certain temps car notre medium commun est fermé pour cause de squattage par un @mi proche de SLL... Je ne lui ai rien demandé du tout à ce J-P J ! Et faites-moi l'honneur, s'il vous plaît de croire que je puisse défendre mes idées tout seul. J'ai la peau dure, savez-vous, car lorsque vous étiez encore en 3ème, je "militais déjà pour des combats auxquels je croyais tant". J'ai été trahi en 1983, par qui vous savez (F.M), mais je conserve intactes mes idées d'un 'socialisme partageur' même si plus personne ne croit à ce concept généreux dans le sérail du... socialisme (?) actuel. Et, que vous critiquiez Hollande ne me gêne absolument pas... Viviane a écrit: Je suis une femme engagée et qui ne défend pas un pouvoir quel qu'il soit. Je ne représente plus que moi-même mais je défends mes petits voisins/voisines et mes petits enfants. Je suis "engagé" si l'on veut mais au sens de Jean-Paul Sartre, pas au sens d'un engagement sous le logo d'un quelconque parti. Alors, le pouvoir, Viviane, si vous saviez comme......... comme de ma première brassière. Je suis un homme libre ! Viviane a écrit: Où avez vous trouvé des renseignements sur mes fonctions de présidente fondatrice? Et de quel droit les divulguez vous ici, sans mon accord? Pardonnez-moi si cela vous déplaît mais ce qui est déjà public peut être rendu public. Vous aviez parlé de cet engagement sur les forums. Alors... C'est vous-même qui avez écrit, Viviane, aux ministres Mattéi et Fillon : Auteur: Lamarlère Viviane Date: 14/10/2003 08:44 Bonjour, Je signe cette lettre en tant que militante de l'UMP présidente fondatrice de l'association ACCOMPAGNER, association de relation d'aide et d'accompagnement des malades atteints de maladie d'Alzheimer ou de cancer en fin de vie, au domicile et en institution hospitalière. Il faut développer le soutien des familles qui accueillent leurs proches malades ou handicapés au domicile. Viviane LAMARLERE Une "lettre ouverte" est une lettre... ouverte, et de facto, elle devient... publique. Mais je suis désolé si je vous ai froissée, je ne pouvais pas savoir. Viviane a écrit: Pour aller chercher des éléments sur quelqu'un, il faut être habité par un curieux esprit.......Si vous cherchiez à me faire quitter ce fil, c'est gagné, Zoltar, et pas de belle manière. Non, vous vous trompez complètement, je ne cherche pas à vous faire quitter ce fil pas plus qu'un autre. Je suis comme Voltaire un farouche défenseur de la liberté qu'a chacun d'exprimer ses idées. Je ne partage pas toutes les vôtres mais je tiens à ce que vous les fassiez connaître, absolument. Si j'ai trouvé des infos vous concernant, elles sont tout à votre honneur. Je ne cherche rien pour discréditer les gens avec lesquels je suis amené à avoir des relations même épistol@ires. Ce n'est pas le genre de la maison Zoltar. Viviane a écrit: Bien a vous, Zoltar. Bien à vous aussi Viviane. Viviane a écrit: Et à vos potes. J'en ai quelques uns en effet ! Parlez-vous de mes potes de ping pong, de conversation anglaise, de ceux avec lesquels je rédige un bouquin sur la langue normande ou de mes amis proches, intimes ? Aucun de tous ceux-là ne participe aux forums. Ça ne les concerne plus je pense. Mais cette erreur de jugement de votre part me surprend. Je m'exprime en mon seul nom, sans l'aide de qui que ce soit, sans aucune liaison avec quelque groupe que ce soit. Je n'exprime que les idées que m'ont inspirées 40 années d'expérience et ce que je vois ou entrevois pour l'avenir de l'Éducation de nos jeunes. Viviane a écrit: Ravie de vous avoir rencontré. Moi aussi, aussi sincèrement que je suis désolé de voir que vous lâchez ce débat sur une fausse idée. Ce que j'ai dit sur votre ouverture d'esprit et votre capacité d'écoute, je le pense, et là, soudain, vous m'étonnez. Viviane a écrit: S'il faut fiche un coup de pied dans la fourmilière ,Zoltar, je le ferai. Mais oui, bien sûr ! Mais de quelle "fourmilière" parlez-vous ? Faites attention, il y en a qui piquent cruellement. Bien @micalement, Zoltar Déçu mais conserve de l'espoir malgré tout, en l'avenir... Revenir en haut Dominique DUCHEATEAU Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58 Posté le: Dim Déc 21, 2003 9:35 am    Sujet du message: De la méthode de l'émotion. ZOLTAR écrit pour Viviane: Le bébé exerce d'abord son appareil phonateur mais il ne saisit rien. Il "perçoit" des sons et tente de les reproduire en fonction des possibilités de son outils à faire des sons, mais il n'y a pas de sens, juste une émotion, un début de communication pour SA reconnaissance de la part des siens. Re-tout à fait d'accord avec vous, Zoltar. Le gazouillis de bébé représente un acte d'imitation et d'encouragement répondant à l'attente de la mère (et du bébé) pour prolonger et réitérer ensemble les expériences de communication. Je suis bien d'accord avec vous pour affirmer (quoiqu'en dise DOLTO), que le bébé ne perçoit pas de SENS sémantique dans le message verbalisé. Par contre, le SENS connoté d'affectif, lui, il le perçoit bien. Lorsque papa et maman s'adressent au bébé c'est toujours avec un sourire mêlé d'une intention qui détermine l'intonation de leur voix(lui dire bonjour, faire un câlin, donner à manger, le calmer…). Cette musicalité si caractéristique et propre au "Mamanais et au Papanais" (merci Sylviane) va donner au message une enveloppe affective et émotionnelle qui sera prépondérante dans la stimulation de la communication avec bébé. Cette invitation à la douceur va faire réagir bébé en lui provoquant des sensations de satisfaction. Le processus est engagé. La communication deviendra pour le bébé un objet d'attention privilégié. Le temps passant, en grandissant et en développant ses capacités à interagir sur son environnement, bébé posera de nombreux petits problèmes aux parents. Tirer les cheveux de maman, recracher la soupe aux épinards… Le Mamanais et le Papanais risquent de se couvrir d'une enveloppe un peu différente, moins douce, et pour ça, bébé, n'a toujours pas besoin de la sémantique du langage pour le comprendre. L'émotion analogique, transmise par le durcissement de la voix, suffit amplement. Ainsi, schématiquement, on retrouve, chez les parents, 2 pôles dominants d'intonations: un pôle agréable qui aura un effet de renforcement positif (les gratifications, le Mamanais, les sourires…) et l'autre, un pôle désagréable qui aura un effet de renforcement négatif (les reproches, la moue, les gros yeux…), avec bien sûr, tout un éventail d'intonations intermédiaires entre les 2. Cette polarisation de l'intonation (l'émotion) de la voix des parents transmet à bébé leur point de vue vis à vis de toutes les situations partagées ensemble. Bébé établira des associations entre ces stimulations et les situations qui provoquent les désagréments ou les satisfactions. Les parents indiquent ainsi à bébé quel est le sens du poil à respecter, s'il veut accéder, par l'adaptation de ses attitudes, à l'obtention d'un maximum de satisfactions. Finalement, "juste une émotion" est donc la première, la plus petite mais la plus fondamentale unité de SENS universelle dans l'apprentissage de la communication analogique parents/bébé. Quand bébé propose un sourire à maman (comportement d'espèce), elle le lui rend immédiatement. La découverte de bébé de l'interactivité lui permettra le développement de son apprentissage de la communication complexe. Dès lors, des artefacts inévitables vont se produire et générer des incohérences. Incohérences du fait des parents : leurs attitudes contradictoires (un jour oui, l'autre non…), mais aussi celles du fait de bébé: la capacité de perception des effets de ses propres comportements est encore faible. Exemple: Si l'on gronde bébé quand il prend le pot et le jette par terre, il pourra établir facilement une relation entre son comportement et la réaction parentale négative: jeter le pot = réaction désagréable de maman = il ne faut plus le faire. Cette situation est en cohérence avec le point de vue des parents, il s'agit d'en convaincre le bébé. Mais si bébé se retourne et renverse involontairement avec son coude, le pot. Dans ce cas, le gronder risque de lui faire associer : se retourner = ce n'est pas bien (l'accès limité de bébé au langage oral ne peut garantir qu'il comprendra bien qu'il ne s'agit que d'une histoire de pot renversé, il y a risque d'incohérence du message avec son objectif). En éducation, comme en pédagogie c'est le même processus qui se poursuit. Le projet est bien de rester en cohérence avec la capacité qu'a l'enfant de percevoir et d'interpréter clairement les objets d'apprentissage que lui propose l'adulte. Si l'on attend de l'enfant une association au-delà de ses capacités, on l'expose à l'erreur, à l'incohérence du message. C'est pour cette raison que les méthodes n'ont pas d'importance. Elles n'ont aucun intérêt si ce n'est celui de nous renseigner sur le niveau de cohérence dans lequel se trouve l'enfant vis à vis d'elles-mêmes ( reçoit-il plus de renforcements positifs, négatifs?). La décision de l'enseignant qui choisit de poursuivre sa méthode quitte à maintenir l'élève dans une situation d'incohérence grave, est un crime pédagogique. C'est le bug assuré: L'enfant associera : "l'école = ça n'apporte que des ennuis", alors que sa mission est à l'inverse: " l'école = c'est chouette, l'effort de grandir". Il n'y a pas d'élève en difficulté, il n'y a que des méthodes inadaptées… Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Dim Déc 21, 2003 10:11 am    Sujet du message: Je n'avais pas vu cette dernière page qui est le bouquet final........ Vous dites ".Non, ce n'est pas juste de dire que je me suis "archarné" à casser Rachel Boutonnet." Commentaire : Voulez vous que je recherche tous les messages dans lesquels vous l'insultez à la limite de la diffamation? Vous dites:" La vérité vraie consisterait plutôt à dire qu'elle a été "missionnée" pour "casser les IUFM". Je ne suis pas d'accord avec une majorité de ses conclusions car son regard était "préformaté"... par une certaine idée SLL pour laquelle organisation elle avait déjà écrit." Commentaire :Une vérité vraie mais mise au conditionnel est étonnante de la part d'un grammairien aussi assuré que vous , Zoltar;-) Vous dites: "Colette Ouzilou, je n'ai rien contre elle en tant que praticienne, je suis même persuadé qu'elle est une très bonne praticienne mais qu'elle aille outrageusement contre les résultats des dernières decouvertes neurologiques en matière d'étiologie des dyslexies, c'est quand même un peu inquiétant, non ? " Commentaire: Si vous voulez que vos explications soient claires, faites nous ici s'il vous plait une synthèse des dernières découvertes neurologiques en matière d'étiologie de la dyslexie. Vous dites: Pour Michel Delord, c'est un garçon que j'apprécie dans sa quête de "meilleur pour les enfants". Meilleurs programmes plus exigeants, meilleure adaptation des tâches cognitives à l'âge "réel de l'apprenti". Refus du laisser-aller ou d'un certain laxisme. Par contre, en matière de lecture, je pense qu'il manipule des chiffres sans en connaître la réalité sur le terrain, quand il décrit des résulatats qui n'ont, hélas, jamais été. Commentaire: Dire "je pense qu'il manipule...." vous dispense de l'affirmer ouvertement , ce qui pourrait là aussi être diffamatoire, mais est redoutablement efficace sur le plan réthorique. On verra ce qu'il en pense lui-même quand il rentrera de son escapade festive...! Je doute qu'il soit satisfait; Vous dites: " Je vous donne ma parole d'honneur (et je suis un homme d'honneur)" Et, que vous critiquiez Hollande ne me gêne absolument pas... " Commentaire: Donc, comme pour la pétition que j'ai signée et que vous balancez sur ce forum sans m'en demander l'autorisation alors que je tenais à ce que cela reste le plus discrêt possible, même si l'accompagnement des personnes en fin de vie est un combat de chaque jour pour moi, comme pour cette pétition, vous allez chercher sur les forums où je m'exprime sur un plan plus politique, de quoi alimenter une polémique me concernant? Vous n'avez rien de mieux à faire Zoltar que titiller votre moteur de recherche et aller fouiller la vie des gens? J'interviens sur les forum en mon nom propre, contrairement à d'autres camouflés sous des pseudos avec une lâche précaution et ai effectivement à plus d'une reprise interpellé publiquement Hollande, dont je n'ai qu'une très piètre opinion actuellement, quoique il me soit a priori sympathique, et il le sait, notre correspondance mutuelle en témoignerait......... A quelle fin précise avez vous balancé ceci sur le forum? répondez moi, Zoltar Homme de science et d'honneur? "C'est vous-même qui avez écrit, Viviane, aux ministres Mattéi et Fillon : Auteur: Lamarlère Viviane Date: 14/10/2003 08:44 Bonjour etc. (....) Une "lettre ouverte" est une lettre... ouverte, et de facto, elle devient... publique. Mais je suis désolé si je vous ai froissée, je ne pouvais pas savoir. " Non, mais vous pouviez, vous qui êtes si sensible et fin , DEVINER...... A quelle fin? Vous dites: "Si j'ai trouvé des infos vous concernant, elles sont tout à votre honneur. Je ne cherche rien pour discréditer les gens avec lesquels je suis amené à avoir des relations même épistol@ires. Ce n'est pas le genre de la maison Zoltar. " Commentaire :C'est vous même que vous discréditez Zoltar, car il ne me viendrait pas à l'idée de rentrer dans votre vie privée ou publique, de propager des écrits de vous, y compris ceux que vous avez édité sur ce forum sans vous en demander la permission. Toutes les personnes à qui j'ai eu l'occasion de demander l'autorisation de faire un copié collé de leurs écrits sur ce forum peuvent en témoigner. Ma signature dans le cadre d'une pétition a beau être publiée, l'usage en dehors de son cadre STRICTEMENT PÉTITIONNAIRE m'appartient. Vous dites " Ce que j'ai dit sur votre ouverture d'esprit et votre capacité d'écoute, je le pense, et là, soudain, vous m'étonnez. " Commentaire :comme c'est habile de faire douter de ma capacité d'écoute et de mon ouverture d'esprit. Distillé avec une suave ingénuité..... Bravo Zoltar.Vous êtes le roi de la réthorique internaute. Je ne m'occuperai donc désormais que du fil "les programmes" et "propositions concrètes". Restez entre vous, sensibles à la capacité d'écoute des autres tant qu'ils ne font que vous renvoyer.....de l'écoute. Précisions: je me bats depuis 20 ans pour que remontent les doléances des enseignants et des parents et des élèves. Je n'ai abordé que le plan "enseignants". J'ai du respect pour ce métier, mal considéré, mal payé, mal loti, mal entendu. Pour la richesse de propositions de vos pairs et leur dévouement. Mais je persiste, n'ayant aucune religion définie en matière de méthode d'apprentissage de la lecture, ayant sur le terrain dans des pays très pauvres constaté que des étrangers francophones ont été formé à la lecture PAR la méthode syllabique et avec succès , ayant vu mes enfants formés avec succès par cette méthode et entendant chaque jour des enseignants de primaire qui se plaignent, non de ne pas avoir une méthode clef en main, mais d'être obligé de fabriquer leur propre matériel syllabique et de ne devoir se servir des méthodes mixtes existantes que comme support iconographique, je persiste à exiger une expertise des méthodes actuellement sur le marché. La fourmilière est là, Zoltar, et je suis immunisée désormais contre tous les venins, même les plus subtils. Je n'ai rien contre les méthodes mixtes et rien pour les méthodes globales. Je plaide pour une clarification de ce qui doit être le meilleur mis à disposition de nos enfants, et je rejoins ici les propos de Michel. Ce qui compte, ce n'est pas tant la méthode que les contenus des programmes au primaire, condition de l'accès à un collège véritablement démocratique, et leur évaluation régulière. Le reste n'est que querelle de spécialistes....spécieux. Avec tristesse, Zoltar, une tristesse infinie, car vous n'avez pas compris ma démarche. Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Dim Déc 21, 2003 10:46 am    Sujet du message: Pour répondre à Philippe Jourdan, je trouve très intereéssante votre démonstration qui rejoint mon expérience de maman. Que pensez vous de la tendance à la séduction qui s'est emparée des rapports maîtres élèves? Je cite un exemple parmi d'autres . Celui d'une amie enseignante en collège qui un jour, mal lui en a pris, face à une classe difficile a préféré "proposer" une interro que de" l'imposer". Elle n'a plus rien pu proposer de l'année.Ni imposer d'ailleurs. N'est ce pas une des dérives de cette idéologie qui met l'enfant tout puissant et tout vénérable au coeur du système? Car l'enfant comme tout être mérite le respect, mais il n'est pas une valeur en soi. Il est dans l'institution pour apprendre, non pour qu'on le formate dès le plus jeune âge à la négociation sur tous sujets. l'autorité des maîtres ne passe-t-elle pas aussi par un "savoir utiliser les bons mots au mon moment?" Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Dim Déc 21, 2003 10:51 am    Sujet du message: Mille excuses , ce n'est pas à PJ mais Dominique Duchateau que s'adressait ma réponse. Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 11:23 am    Sujet du message: [quote="Bertrand SECHER"] Il est vrai que je finit aussi par voir, plus encore que je ne l'imaginais, dans les enseignants défendeurs des "sciences de l'éducations", un nombre important de gens incapable de prendre en compte les répercussion négatives de leurs propositions, déjà largement appliquées. [quote] Ce-disant, Monsieur, vous bavez votre mépris sur des personnes -et j'en fais partie - qui en toute honnêteté n'ont eu de cesse de travailler à chercher de meilleures conditions de réussites pour les enfants des autres, en y consacrant beaucoup de leur temps ... et sans que vous puissiez leur opposer le moindre début d'argumentation ... C'est affligeant Monsieur. Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 11:56 am    Sujet du message: respect ... lecture Citation: J'ai du respect pour ce métier, mal considéré, mal payé, mal loti, mal entendu. Pour la richesse de propositions de vos pairs et leur dévouement. ... à condition que les enseignants abondent dans votre sens, pour le serviteur de l'école que je suis, qui signe de son nom, qui est mal considéré, mal loti, mal entendu ... qui a le tort à vos yeux de dire avant de partir à la retraite, les convictions qu'il a acquises tout au long de sa carrière ... vous ne semblez vouloir ni le lire, ni le respecter. Les phrases et les mots ont un sens madame. Citation: Mais je persiste, n'ayant aucune religion définie en matière de méthode d'apprentissage de la lecture, ayant sur le terrain dans des pays très pauvres constaté que des étrangers francophones ont été formé à la lecture PAR la méthode syllabique et avec succès , ayant vu mes enfants formés avec succès par cette méthode et entendant chaque jour des enseignants de primaire qui se plaignent, non de ne pas avoir une méthode clef en main, mais d'être obligé de fabriquer leur propre matériel syllabique et de ne devoir se servir des méthodes mixtes existantes que comme support iconographique, je persiste à exiger une expertise des méthodes actuellement sur le marché. La fourmilière est là Je n'en ai pas non plus, bien qu'ayant beaucoup réfléchi et accumulé d'expérience sur le terrain car , outre l'expérience de mes propres enfants, j'étais amené à recevoir en cycle III non seulement les élèves de mon école mais aussi ceux qui débarquaient chaque année chez moi pour avoir été en échec ailleurs. Je ne dirais pas que tous les instits obtiennent les mêmes résultats, loin de là ... mais l'aspect méthode n'est vraiment qu'un paramètre infime du problème. Ceci dit, si une évaluation des méthodes peut être faite comme le demandait déjà F.Bayrou je crois, ce pourra déjà être une avancée ... mais une étude la plus rigoureuse possible, pas en décrétant par avance quelle sera la vainqueure (?) POur ce qui du matériel à la disposition des enseignants, de la même façon que je tente de développer du travail permettant aux enfants de cycle III de dépasser le stade d'une lecture linéaire pour favoriser l'accès à une lecture rapide de prise de sens, j'ai dans mes disques durs un bout de logiciel que j'avais préparé il y a quelques années et qui précisément, s'appliquait à proposer simultanément une approche visuelle globale pour les mots courts , mais aussi une épellation lettre à lettre pour ajouter des images auditives des parties difficiles à écrire et encore une approche syllabique ... L'approche que j'"abandonne" instinctivement, c'est l'approche phonétique ... qui consiste à isole dans un mot, non pas les syllabes, mais des graphies qui correspondent à des sons ... Je ne suis pas allé jusqu'au bout de ce travail car j'ai changé d'école depuis et que les élèves ayant connu un autre apprentissage (pas syllabique non plus) , ne présentent pas les mêmes difficultés... Et puis si vous voulez vraiment être efficace, donnez-donc un coup de pied dans la fourmilière de la misère ... ce ne sera pas quelques unités de pourcents que vous aiderez, mais bien plus ! Cordialement, Revenir en haut Bertrand SECHER Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304 Posté le: Dim Déc 21, 2003 12:16 pm    Sujet du message: Il est vrai, Jean-Paul, que j'ai un peu de mal à garder mon calme devant les gens pétris de certitudes. Je ne nie aucunement votre engagement et votre travail, pas plus d'ailleurs que votre fameuse "expérience" En revanche, je constate, pour lire sur ce site vos différents messages, que votre évaluation des méthodes que vous défendez est trop rapide pour être sérieuse. Je ne suis pas prof d'école, mais j'en entend d'aussi expérimentés que vous défendre des positions différentes. C'est pour cela que je méprise l'attitude qui consiste à s'autosatisfaire de sa propre expérience...Car dans ce cas des expériences différentes peuvent aussi bien prouver le contraire de ce que vous dîtes. Par ailleurs, je constate au travers de vos échanges, que vous me semblez avoir une assez mauvaise connaissance des difficultés des élèves arrivés au collège. Difficultés qui justifient qu'on s'interroge sur les méthodes employées au primaire. S'il est vrai que tous les professeurs du primaire n'appliquent pas avec la même "dévotion" les précepts FUMIques des "sciences de l'éducation", il n'en deumeure pas moins que ces idées y sont largement diffusées. Aucun argumentaire d'ordre expérimental à vous opposer donc, seulement le fait de stigmatiser votre manque d'objectivité en matière d'impact de vos méthodes... Je voudrais bien vous voir discuter sur le fait par exemple que l'autonomie mal maitrisée (et elle l'est forcément car plus difficile pour les professeurs que des cours plus classiques) vire souvent à l'individualisme et l'incapacité d'écoute des élèves, sur le fait aussi que la pédagogie dîte de "motivation" (mais là encore votre définition de la motivation" me semble réductrice et dangereuse. J'admets toutefois ne pas vous avoir lu suffisamment sur ce sujet pour me faire une idée précise...) peut provoquer une culture du "je travaille si ça m'intéresse, tout m'est dû"... Vous voir reconnaitre aussi ou chercher à comprendre ce qu'on vous dit de ce que vous croyez être des bons élèves à l'entrée en 6è alors qu'on vous dit qu'ils ont des difficultés que n'avaient pas ces mêmes bons élèves il y 10 ans... Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 12:19 pm    Sujet du message: Lamarlère Viviane a écrit: Que pensez vous de la tendance à la séduction qui s'est emparée des rapports maîtres élèves? Qu'elle ne date pas d'aujourd'hui, à voir le regard bleu et pétillant de Jean d'Ormesson :-) Citation: Je cite un exemple parmi d'autres . Celui d'une amie enseignante en collège qui un jour, mal lui en a pris, face à une classe difficile a préféré "proposer" une interro que de" l'imposer". Elle n'a plus rien pu proposer de l'année.Ni imposer d'ailleurs. Comment voulez-vous qu'il en fut autrement. Chacun sait bien aussi que dans les collèges, il y a presque toujours des profs faibles qui jouent le rôle de fusibles, ou de référence pitoyable pour que puisse se construire l'ego des autres ! Citation: N'est ce pas une des dérives de cette idéologie qui met l'enfant tout puissant et tout vénérable au coeur du système? Car l'enfant comme tout être mérite le respect, " Jusque là, je suis assez d'accord avec vous sur cette constatation. Mais mon pragmatisme m'incite plus à faire "avec" qu'à faire comme si cela n'était pas. (c'était une partie du sens de mon premier "si" à Delord. De Roi, l'enfant est devenu "Victime" ... et c'est encore pire. Devenant plus rare, il est devenu plus précieux (et c'est bien) mais cela conduit inévitablement à des enfants qui perdent toute idée du statut d'élève, toute humilité devant l'apprentissage ... Les parents revendiquent un droit à la réussite, ce qui en soi est légitime à la seule condition de ne pas occulter complètement la responsabilité de l'élève et de la famille dans cette réussite. La responsabilité de Claude Allègre et de Ségolène Royal, pendant leur passage au ministère n'a fait que renforcer le suspicion sur l'école en détruisant une valmeur pourtant sine qua none à l'apprentisage : la confiance ... et Je regrette que vos disours aujourd'hui aillent encore dans le même sens. Citation: mais il n'est pas une valeur en soi. Il est dans l'institution pour apprendre, non pour qu'on le formate dès le plus jeune âge à la négociation sur tous sujets. l'autorité des maîtres ne passe-t-elle pas aussi par un "savoir utiliser les bons mots au mon moment? Je pense que les mots ont échappé à votre pensée ... car sous quel régime l'enfant n'est-il pas une valeur en soi ??? .... Pour ce qui est du formatage, je ne crois pas que le formatage d'aujourd'hui soit pire que celui d'hier ! L'enfant se "formate" de toute façon au gré de ses rencontres, au gré des réponses positives ou négatives de son sytème neurologique... S'il faut se joindre à vous pour dénoncer tout l'éloge de la facilité qui devient une norme sociale par real TV interposée autant que par la dispersion d'idées simplistes laissant supposer qu'il existe des réponses simples à des problèmes complexes, je serai des vôtres! Pragmatique, je préfère dans ma pratique organiser ce nouvel espace de liberté donné à l'individu pour guider ses choix dans le sens de son intérêt. Revenir en haut Bertrand SECHER Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304 Posté le: Dim Déc 21, 2003 12:36 pm    Sujet du message: J'ai l'impression de mieux vous comprendre sur ce dernier post. Et je suis assez d'accord avec les constats! Mais cette volonté d'être "Pragmatique" et de "préfèrer dans ma pratique organiser ce nouvel espace de liberté donné à l'individu pour guider ses choix dans le sens de son intérêt". me semble décidément manquer réellement manquer d'ambition et toujours aussi, d'évaluation objective. Je veux dire autre que votre expérience, qui à elle seule ne saurait suffire, tant d'autres expériences disent le contraire. Moi, je préfère ceux qui luttent frontalement contre cette évolution. Et je pense que de plus en plus de parents rejoignent cette position. Si bien que votre pragmatisme ainsi que vos méthodes peuvent apparaitre finalement comme à contre courant de l'évolution actuelle. Difficile à percevoir car on en est aux balbutiements, et ce débat une possiblilité peut-être, de retrouver la raison. Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 12:40 pm    Sujet du message: Citation: En revanche, je constate, pour lire sur ce site vos différents messages, que votre évaluation des méthodes que vous défendez est trop rapide pour être sérieuse. je récolte méticuleusement les résultats de mes anciens élèves en 6 ème (ils me sont envoyés) ... je compte le nombre de fois où un résultat est le meilleur du groupe ... ou le moins bon ... j'observe les écarts à la moyenne ... c'est tout ce que je peux faire avec les chiffres. Je connais le parcours de tous mes anciens élèves juqu'aux années lycée ... c'est beaucoup ... Vous devriez lire de cette démarche que je suis à l'opposé d'un auto-satisfait irresponsable ! Après tout, je pourrasi me satisfaire de la notation des inspections pour conclure à la validité de mon travail ! Citation: Je ne suis pas prof d'école, mais j'en entend d'aussi expérimentés que vous défendre des positions différentes. Je suis bien d'accord avec ça et je lis toujours avec intérêt les propositions qu'ils peuvent faire ... bien rares ma fois et c'est dommage. Si vous avez eu la curiosité d'aller sur mes pages : http://perso.wanadoo.fr/jean-paul.jourdan/pedagogie.html vous pourrez lire l'introduction ! Citation: C'est pour cela que je méprise l'attitude qui consiste à s'autosatisfaire de sa propre expérience...Car dans ce cas des expériences différentes peuvent aussi bien prouver le contraire de ce que vous dîtes. C'est un peu comme de la poésie biblique ... vous reprenez exactement le verset du dessus sans ne rien ajouter :-) si ce n'est l'idée de "mépris" ... mais peut-être y-a-til méprise ... et peut-être ne vous auto-attribuez vous pas une supériorité qui vous autoriserait le "mépris" ... Citation: Par ailleurs, je constate au travers de vos échanges, que vous me semblez avoir une assez mauvaise connaissance des difficultés des élèves arrivés au collège. Difficultés qui justifient qu'on s'interroge sur les méthodes employées au primaire. Je n'ai pas la prétention de dire qu'il n'y a pas de difficultés. Les enfants qui montent sont différents mais je refuse de dire qu'il y a une baisse de niveau. Il y a différence parce que les conditions sont différentes et cela appelle à mon sens une adaptation du collège ... car il est illusoire de penser que vous aurez pour le primaire les solutions que vous ne trouvez pas pour vous mêmes ! Citation: S'il est vrai que tous les professeurs du primaire n'appliquent pas avec la même "dévotion" les précepts FUMIques des "sciences de l'éducation", il n'en deumeure pas moins que ces idées y sont largement diffusées. Je dénonce depuis 90 les effets pervers de toute la rage évaluationiste qui dès le primaire prive enfants, parents et institution de vraies références de performances des enfants sur les situations globales et induisent de faux moyens de remédiation... (et avant de penser que je suis un fumiste qui a peur du travail que représente un alignement de A, NA ou NCA sur les listes de compétences, allez plutôt faie un tour sur mes pages )! Alors, les idées largement diffusées par les IUFM, ce ne sont que très peu les miennes ! Cordialement, Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 12:46 pm    Sujet du message: Bertrand SECHER a écrit: Si bien que votre pragmatisme ainsi que vos méthodes peuvent apparaitre finalement comme à contre courant de l'évolution actuelle. Difficile à percevoir car on en est aux balbutiements, et ce débat une possiblilité peut-être, de retrouver la raison. Je n'ai pas de méthode, je n'ai qu'un témoignage qui est peut-être celui de quelqu'un qui en toute humilité cherche à adapter hors toute école ou toute idéologie, l'école à la mutation sociale que nous vivons ... Je suis à contre-courant de je ne sais quoi ... car la simplicité est facile en terme de propagande mais les faits sont têtus dans la réalité ... Vous parlez de l'évolution de la pensée de café bar en matière d'éducation, j'essaie de pointer l'évolution d'une société en pleine mutation qui ne redeviendra jamais la société d'hier. Le complexe ne fait pas fortune, vous ne me contredirez au moins pas sur ce point ! Mon témoignage n'a d'autre raison que de dire qu'il y a d'autres possibles ... que mes successeurs exploiteront s'ils le souhaitent ! Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Dim Déc 21, 2003 1:03 pm    Sujet du message: Bonjour. Vous dites à propos de la séduction: "Qu'elle ne date pas d'aujourd'hui, à voir le regard bleu et pétillant de Jean d'Ormesson :-)" Commentaire: le rapport de séduction entre mineur et adulte ayant autorité vous parait il propice au respect mutuel? Vous dites:Comment voulez-vous qu'il en fut autrement. Chacun sait bien aussi que dans les collèges, il y a presque toujours des profs faibles qui jouent le rôle de fusibles, ou de référence pitoyable pour que puisse se construire l'ego des autres ! Commentaire : justement, ne peut on pallier par des formations adaptées la fragilité de ces enseignants, qu'elle soit temporaire ou essentielle? Vous dites: "De Roi, l'enfant est devenu "Victime" ... et c'est encore pire. Devenant plus rare, il est devenu plus précieux (et c'est bien) mais cela conduit inévitablement à des enfants qui perdent toute idée du statut d'élève, toute humilité devant l'apprentissage ... Les parents revendiquent un droit à la réussite, ce qui en soi est légitime à la seule condition de ne pas occulter complètement la responsabilité de l'élève et de la famille dans cette réussite. La responsabilité de Claude Allègre et de Ségolène Royal, pendant leur passage au ministère n'a fait que renforcer le suspicion sur l'école en détruisant une valmeur pourtant sine qua none à l'apprentisage : la confiance ... et Je regrette que vos disours aujourd'hui aillent encore dans le même sens. " commentaire : vous n'avez pas dû lire correctement mes messages car ils vont tous dans un renforcement de la responsabilisation des parents devant l'école....;mais on ne lit parrfois que ce qu'on veut lire. Peut-être est ce un des défauts de la méthode mixte...,;) Vous dites: Je pense que les mots ont échappé à votre pensée ... car sous quel régime l'enfant n'est-il pas une valeur en soi ??? .... Commentaire: Non, non, vous m'avez bien lue. l'enfant n'est pas une valeur au sens ou le serait le Bien , le beau, le Vrai.C'est la transformation de l'enfance et de l'éternelle jeunesse en valeur en soi qui ont fait le lit du laxisme et de la dépendance des adultes référents au regard que les jeunes de tous âges portent sur eux. Un enfant est nu devant la vie, aux adultes de lui inculquer les valeurs et les règles. Non de faire d'incessantes génuflexions à sa jeunesse adorée. Vous dites:"S'il faut se joindre à vous pour dénoncer tout l'éloge de la facilité qui devient une norme sociale par real TV interposée autant que par la dispersion d'idées simplistes laissant supposer qu'il existe des réponses simples à des problèmes complexes, je serai des vôtres! " Commentaire : nous sommes sur la même longueur d'onde. Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 1:24 pm    Sujet du message: Citation: commentaire : vous n'avez pas dû lire correctement mes messages car ils vont tous dans un renforcement de la responsabilisation des parents devant l'école....;mais on ne lit parrfois que ce qu'on veut lire. Peut-être est ce un des défauts de la méthode mixte...,;) si, si, je vous ai bien lu ( en 1956 ... je ne sais pas comment étaient la méthode ... je crois que la mienne fut naturelle ;-) Je sens bien que nous souhaitons tous deux un haut niveau d'exigence, sinon, je ne prendrais même pas la peine de répondre et de chercher à améliorer notre compréhension. Ce que je dis, c'est que répandre dans un concert organisé et orchestré du plus haut de l'état ... et auquel vous participez , n'est pas de nature à instaurer la confiance et qu'à la base, une multitude d'instits qui font leur travail et le font bien se trouvent affronté à un challenge nouveau : regagner la confiance des parents et des enfants ! et que du coup, c'est de pire en pire pour l'école! Ce que je dis c'est que les réponses simples (simplistes voire populistes) trouvent facilement écho mais qu'elles conduisent à l'impasse ... et pour qu'il n'y ait pas de malendu, l'éloge des méthodes Boesher ou de Léo et Léa comme universelle panacée aux difficultés de lecture fait partie de ce que j'appelle réponses simples, simplistes ... (j'ôte le populiste car il supposerait un acte délibéré dont je ne vous suspecte pas à titre personnel) Cordialement, (j'avais oublié que les posts n'ajoutaient pas automatiquement cette civilité :-) Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Dim Déc 21, 2003 3:03 pm    Sujet du message: Bonjour. Vous dites:"Je sens bien que nous souhaitons tous deux un haut niveau d'exigence, sinon, je ne prendrais même pas la peine de répondre et de chercher à améliorer notre compréhension." Commentaire; Voilà enfin une réponse de bon sens. Nous cherchons tous deux (ou trois ou trois mille) des réponses adaptées aux difficultés que traverse l'école , avec un haut niveau d'exigence. Vous dites: "Ce que je dis, c'est que répandre dans un concert organisé et orchestré du plus haut de l'état ... et auquel vous participez , n'est pas de nature à instaurer la confiance et qu'à la base, une multitude d'instits qui font leur travail et le font bien se trouvent affronté à un challenge nouveau : regagner la confiance des parents et des enfants ! et que du coup, c'est de pire en pire pour l'école! " Commentaire: c'est parce que les parents ont DÉJÀ perdu confiance en l'école (je n'ai pas encore fait remonter les doléances de parents, elles ne seront pas toujours très agréables à entendre), et c'est parce que en tant que maman tres investie de sa mission d'éducatrice, j'ai pu constater le boulot de galérien que faisaient vos collègues, au primaire, comme au collège ou au lycée, parce que j'ai aussi pu constater des dérives idéologiques préjudiciables à nos enfants, que je suis sur ce forum. Pas pour défendre telle ou telle méthode pour laquelle je ne perçois aucune royalties. Simplement pour défendre une école de qualité , qui cherche désespérement à le rester dans une société en déconfiture, où règnent l'image et le seul souci de soi.J'ai toujours préféré aller au devant des êtres, tendre la main et comprendre plutôt que de fuir et dénigrer, comme l'ont fait bien de mes amies (enseignantes parfois) qui ont scolarisé leurs enfants dans le privé et laissent aux félées dans mon genre les murs de l'école publique dont je reste coûte que coûte une inconditionnelle. Vous dites:" Ce que je dis c'est que les réponses simples (simplistes voire populistes) trouvent facilement écho mais qu'elles conduisent à l'impasse ... et pour qu'il n'y ait pas de malendu, l'éloge des méthodes Boesher ou de Léo et Léa comme universelle panacée aux difficultés de lecture fait partie de ce que j'appelle réponses simples, simplistes ... (j'ôte le populiste car il supposerait un acte délibéré dont je ne vous suspecte pas à titre personnel) Commentaire : merci, le populisme et le simplisme ne sont pas ma tasse de thé favorite, mes combats de militante sont aussi contre la simplicité du populisme, qu'il soit de droite ou de gauche et ça ne me vaut pas toujours des amis. Je ne fais pas une éloge de telle méthode comme panacée, mais demande un audit sérieux de cette multitude de méthodes mises sur le marché, qui créent un embarras chez les professionnels, suscitent la méfiance des parents, les contraignent à acheter cahier du soir etc dans le para scolaire laquel fait son beurre du déficit d'explication de l'institution. J'ai lu le pensum que constitue le livret "Qu'apprend on au primaire". Je le dis ici, sur un site d'un gouvernement que je soutiens. C'est un pensum, un dédale dans lequel il faut avoir le coeur bien accroché pour se promener. Nous parents, exigeons que l'école nous dise très clairement et avec beaucoup plus de simplicité (pas de simplisme.) ce doivent savoir nos enfants entre telle et telle étape de leur scolarité. Ce qui nous importe, finalement, c'est de constater que nos enfants ne font pas que survoler des notions, mais qu'ils se forment à une pensée autonome et critique. Qu'ils se découvrent à travers ce qu'ils apprennent à l'école.( au lieu d'en sortir en nous disant "je me suis fait c.....) OUI, nous accordons notre confiance, mais pas aveuglément. C'est peut être au niveau de la communication parents profs qu'il y a du travail à faire. Revenir en haut Bertrand SECHER Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304 Posté le: Dim Déc 21, 2003 3:37 pm    Sujet du message: Absolument d'accord! Je suis enseignant et j'en ai marre d'entendre les collègues, les inspecteurs et autres formateurs proposer toujours de nouvelles méthodes, sans qu'aucune évaluation sérieuse ne soit jamais menée! Les IDD ça sert à quoi? Presonne ne sait vraiment, mais faut essayer...Mais bien sûr! Les TPE ça sert à quoi?.... L'autonomie c'est positif? Oh oui, ça permet de construire ses connaissances, etc. Mais qui se demande quelles répercussions comportementales cela peut avoir? Marre également de tout ce" que recouvre la sacro-sainte liberté pédagogique, dans laquelle on peut tout mettre...et parfois n'importe quoi. Innovez nous dit-on ! Je regrette , je n'applique pour mes élèves que ce que sais efficace. Je n'expérimente pas avec eux. C'est trop sérieux. On nous parle d'"expérience personnelle" pour justifier ses positions. C'est quand même un peu court au regard objectif des difficultés rencontrées par les élèves à l'issu du primaire, et qui s'agravent encore par la suite. Ce côté "apprenti sorcier" et absence d'évaluation est scandaleux ds un servive public ! J'appelle aussi de mes voeux une beaucoup plus grande lisibilité de ce qui est fait à l'école. Je ne sais tellement pas comment mon fils de 4 ans apprendra à lire dans deux ans, que je me suis résolu à lui apprendre avant. Je suis rassuré, il sait déja déchiffrer. Il aura tout le temps de comprendre plus tard... J'ai fait un rêve. Dans la mesure ou grosso-modo, 50% des profs pensent comme moi et 50% le contraire, pourquoi pas deux sorte d'écoles, dirigées par des chefs convaincus... On verrait bien! Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 4:14 pm    Sujet du message: Bertrand SECHER a écrit: Absolument d'accord! J'appelle aussi de mes voeux une beaucoup plus grande lisibilité de ce qui est fait à l'école. Je ne sais tellement pas comment mon fils de 4 ans apprendra à lire dans deux ans, que je me suis résolu à lui apprendre avant. Je suis rassuré, il sait déja déchiffrer. Il aura tout le temps de comprendre plus tard... J'ai fait un rêve. Dans la mesure ou grosso-modo, 50% des profs pensent comme moi et 50% le contraire, pourquoi pas deux sorte d'écoles, dirigées par des chefs convaincus... On verrait bien! Ce ne sont plus mes enfants qui en sont à ce stade, mais ma petite fille... mes deux aînés sont grands et on fait de leur vie ce qu'ils ont choisi d'en faire ... Même s'ils sont cadres tous les deux, ils changeront peut-être un jur de métier ... je crois qu'ils y on été préparés. Ma dernière est en première. Ma petite fille commence à m'envoyer des messages par MSN ... elle y écrit les lettres de son nom et y adjoint des smileys. A Noël, elle viendra et je lui lirai les histoires qu'elle me demandera ... et elle jouera avec les cartons des jouets trop parfaits qu'on n'aura pas manqué de lui offrir... et je la laisserai peindre pour m'offrir une de ses oeuvres ... et je lui dirai "non" quand il faudra lui dire non, mais seulement quand il le faudra (c'est assez souvent à 4 ans!) Je suis d'accord avec Viviane pour dire que la perte de confiance existait déjà avant ce débat ... mais vous voyez bien que cette inquiétude prend des proportions assez incroyables et débouche sur des comportements les plus surprenants comme les recherches de solutions individuelles que vous évoquez, soit du côté du privé (qui soit dit en passant est logé à la même enseigne que le public côté programmes), soit en apprenant vous même à votre propre enfant sans vous rendre compte que cette défiance que vous faites naître déjà ce-faisant va être pour lui un obstacle de plus à franchir. Vous me croyez si vous voulez, je n'insisterai pas plus sur le sujet. Alors, Viviane, si cette expertise des méthodes suffit à restaurer la confiance, alors faites-la ou faites la faire si vous en avez les moyens! Mais je vous assure que vous résoudrez bien peu de vraies questions. Je vous ai répondu sur un autre fil à propos de la conférence de consensus. Si le ton polémique peut disparaître entre nous on peut rentrer plus au fond dans la réflexion qui y est apporté sur tous les aspects de l'apprentissage de la lecture... je sais, c'est ardu et complexe. Ce n'est que ça que j'oppose au simplisme ... et la lecture du Figaro n'est que la lecture du Figaro, vous le voyez bien! Si Zoltar me lit encore, je ne crois pas qu'il sente les choses bien différemment! Revenir en haut Bertrand SECHER Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304 Posté le: Dim Déc 21, 2003 4:45 pm    Sujet du message: Une question me vient en vous lisant : croyez-vous que la situation actuelle sur l'apprentissage de la lesture soit satisfaisant? Et sinon, que pensez vous qu'il faudrait faire, en quelques mots, à l'échelon national ? Revenir en haut pedagogo Inscrit le: 19 Nov 2003 Messages: 340 Posté le: Dim Déc 21, 2003 5:06 pm    Sujet du message: Chiche Je tombe sur votre proposition Bertrand Secher, offrir au parents de choisir la méthode d'apprentissage classique et la méthode innovante avec son petit côté expérimental pour les chers cobayes. Pour avoir vu cette situation il y a biendes années, ce fut la ruée vers les maîtresses classiques dont on savait que ça marchait. Il fallut ensuite imposer le partage un peu arbitraire des postulants. Une situation analogue existe dans la Sarthe avec le collède Marie Danielle Pierrelée (vous vous rappelez "la cuculture à l'école " de Finkielkraut). Les parents ont le choix, mais en ce moment on n'en parle plus. Pour ce qui est de mes enfants, c'est mon épouse qui leur a appris à lire alors qu'ils étaient en maternelle...c'était mûr....mais les maîtresses trouvaient que c'était trop tôt. De toutes manières on a dû pallier bien des déficiences....le pire, c'était le cauchemard des dossiers, des panneaux, des constructions avec découpages qui faisaient illusions...sauf à nous! Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 5:09 pm    Sujet du message: Lamarlère Viviane a écrit: J'ai lu le pensum que constitue le livret "Qu'apprend on au primaire". Je le dis ici, sur un site d'un gouvernement que je soutiens. C'est un pensum, un dédale dans lequel il faut avoir le coeur bien accroché pour se promener. Je ne vais certainement pas pouvoir répondre à tout dans un message. Je voudrais ici vous proposer une réflexion sur la différence qu'il y a entre les programmes au sens commun du terme et ce que vous avez lu . Un programme, c'est ce qu'il ya avait avant et cela listait ce que l'on faisait à l'école. Cela avait l'intérêt d'être rassurant. Les contours étaient bien définis comme au certificat autrefois ou tout tenait dans un livre compagnon. Ces dernières années, à force de rajouter mille et une chose, les programmes étaient devenus insencés et vous remarquerez que je critique pas en ça l'analyse de Miche Delord. Avec l'explosion du champ des connaissances, ou tout bonnement du champs des activités possibles ... tout était en fait au programme ou presque ! Je me souviens de mémoire des programmes Chevènement en EPS ou l'on avait de la voile, de l'escalade, de la natation ... et que sais-je encore ... Peu à peu, on a définit en marge des programmes ses "savoirs, savoir-faire puis savoir-être". Là, on apportait une ouverture nouvelle aux contours déjà un peu plus flous : les savoir-être et savoir-faire dont chacun pressent pourtant que ce n'est pas sans intérêt. Puis est venue la loi de 89 qui, sans le faire officiellement et avec des nuances de tailled'ailleurs , s'est référée à la Pédagogie d'inspiration béhaviouriste ... appelée communément la pédagogie par objectifs . On a alors parlé de "compétences" sans que cela ne corresponde en fait à quelque chose de clair dans l'esprit des enseignants et des parents, car très loin de notre culture. Sont alors apparus des "référentiels " de compétences (on invente un mot compliqué pour faire pro) qui sont des listes aussi longues qu'incomplètes de choses que l'enfant doit soit savoir, soit savoir-être, soit savoir-faire à un âge donné. Et c'est là, à mon sens, que le drame se noue car : - cela n'a de sens que pour un nombre très limité de savoirs (par exemple "savoir reconnaître 20 des 26 lettres de l'alphabet) qui peuvent être observés mais cela ne peut pas rendre compte de capacités complexes bien plus essentielles mais non mesurables que sont les capacités à parler, à écrire, à organiser son environnement etc ... J'apprends encore à lire et à parler aujourd'hui! A lire les référentiels de cycle III ... on se demande s'il ne s'agit pas des compétences requises pour passer le Bac ! - on passe complètement à côté des modes d'apprentissage de l'enfant qui se construit en actualisant sans cesse ses savoirs et non pas en commençant sagement dans un coin de son cerveau, un empilement de connaissances ! - on a donné l'illusion qu'on pouvait définir à un moment donné, ce que l'enfant devait savoir ... et ça marche puisque vous ne demandez plus ce qui "doit être vu" en CP mais ce que l'enfant doit savoir ! - on a enfin brouillé les cartes qui servaient de lien entre l'école et les familles : on a imposé le remplacement des "notes" (ou appréications sous différentes formes selon l'âge) par des listes de compétences au ragrd desquelles les Acquis, non-acquis ou en cours d'acquisition ne veulent la plupart du temps rien dire et n'ont d'ailleurs pas été évaluées dans des conditions sérieuses. Si je vous donne une liste simple de ce qu'un enfant doit savoir en CP, je vous mens pour la plupart des items et je vous égare dans la méconnaissance des phénomènes d'apprentissage. Je peux vous dire que l'enfant doit maîtriser la numération jusqu'à 10 ... (ou 90 je ne sais plus en CP) mais cela n'a pas de sens si cela veut dire que c'est suffisant. A ce stade là, un enfant qui ne saurait pas que le mot "mille" désigne un nombre ou que "vingt cent millions", c'est beaucoup , aura sans doute de la peine à appréhender l'avenir! J'ai pour ma part longuement réfléchi au problème de cette communication avec les paents pour que ces derniers disposent d'un moyen sûr e cerner les richesses et les faiblesses de leur enfant. J'ai refusé depuis le départ de remplir des listes de compétences en sachant pertinament que cela ne servait à rien. Tout mon travail (une année de congé !) a débouché sur un logiciel qui vise à la fois à donner une information la plus lisible possible aux familles (éventuellement sous forme de notes) mais aussi une analyse critériée des compétences, chaque fois que c'est possible de façon à rester conforme aux IO et irréprochable. Pour les familles, je donne pour le moindre petit item un histogramme de répartition qui situe l'enfant dans son cours (comme un photo aérienne d'un groupe de coureurs sur laquelle un coureur particulier serait marqué d'une flèche ...). Pour l'enseignant, je voulais créer la possibilité de disposer en temps réel des scores moyens réalisés par les élèves sur tel ou tel exercice à un moment donné pour les superposer à sa propre répartition de classe. J'ai proposé mon travail au ministère du temps d'Allègre ... on m'a mené en bâteau pendant un an ... avec promesse de mise à disposition puis renvoyé à mes nuits pour faire avancer le projet ... Je reconnais que mon obstination à ne pas vouloir m'aliéner à la disposition d'un éditeur a été un obstacle mais on sentait bien qu'il ne fallait pas non plus heurter le discours des tenants de la sacro-sainte évaluation de CE2 qui - hormis pour les enfants révélés forts - me semble, à titre individuel, une dangereuse supercherie. c'est visible ici et mis à disposition dans le cadre de l'adhésion à l'association (10 euros + 10 euros de participation aux frais): http://www.inforoutes-ardeche.fr/encre-sur-toile/eval/eval1.htm D'aucuns cherchent les conséquences d'une baisse de niveau dans je ne sais quelle pratique de l'autonomie ou je ne sais quelle déviance de la lecture, j'aimerais que l'on réflechisse davantage à l'aspect que je viens de soulever! Revenir en haut Bertrand SECHER Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304 Posté le: Dim Déc 21, 2003 5:12 pm    Sujet du message: Bien d'accord avec vous pedagogo. Mais je voudrais bien voir Zoltar ou JP Jourdan commencer à réfléchir aux conséquences de ce qu'ils semblent défendre. Mais justement, il est assez difficile de leur faire dire ce qu'ils veulent exactement pour l'école. Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 5:25 pm    Sujet du message: Bertrand SECHER a écrit: Bien d'accord avec vous pedagogo. Mais je voudrais bien voir Zoltar ou JP Jourdan commencer à réfléchir aux conséquences de ce qu'ils semblent défendre. Mais justement, il est assez difficile de leur faire dire ce qu'ils veulent exactement pour l'école. [modération, 21 décembre, 22h50] N'importe qui pourra vérifier sur ce fil qui argumente et qui assène des certitudes. Je vous salue bien Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Dim Déc 21, 2003 5:28 pm    Sujet du message: Jean-Paul JOURDAN a écrit: Si je vous donne une liste simple de ce qu'un enfant doit savoir en CP, je vous mens pour la plupart des items et je vous égare dans la méconnaissance des phénomènes d'apprentissage. Je peux vous dire que l'enfant doit maîtriser la numération jusqu'à 10 ... (ou 90 je ne sais plus en CP) mais cela n'a pas de sens si cela veut dire que c'est suffisant. A ce stade là, un enfant qui ne saurait pas que le mot "mille" désigne un nombre ou que "vingt cent millions", c'est beaucoup , aura sans doute de la peine à appréhender l'avenir! Ca ' c'est typiquement ce qui est faux pedagogiquement. A un moment donné, il faut que l'enfant apprene ce que veut dire cent avant de savoir ce que veut dire mille. Et pendant toue une periode , il saura ce que veut dire cent sans savoir ce que veut dire mille. D'ou l'importance de ne pas rester dans le flou, cad de programmes precis et d'evaluations non bidons comme celles qui sont faites Je rappele que sur ce fil ou unutre - j'ai propsé un programme precis - je ne souhaite pas que les methodes ( y compris en lecture ) soient imposées aux enseignats( autrement ça en est fini de la liberté pedagogique). Par contre je souhaite que toutes les methodes soient testées sur un panel non riducule : je demande que la methode globale ( la vraie , celle de Dottrens ) soit testée et je souhaiterais que TU demandes que Leo et Lea le soit comparativement . ainsi que d'autres. Idem pour l'arithmetique : j'ai proposé une methode de resolution des problemes basée sur le calcul dimensionnel qui est explicitement dénoncée dans les IO: je souhaiterais qu'elle soit comparée avec cele recommandée officicellement qui refuse le clcul sur les grandeurs. Es-tu d'accord pour ça ? On se mettra d'acord sur les protocoes pour savoir ce qu'on veut prouver . Mais es-tu d'accord sur le principe ? Michel Revenir en haut Bertrand SECHER Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304 Posté le: Dim Déc 21, 2003 5:44 pm    Sujet du message: A JP JOURDAN : je ne suis enfermé dans aucune certitude! Je ne suis pas enseignant de primaire! Je ne suis pas en mesure d'argumenter sur la méthode en elle-même. Ce que je ne comprend pas c'est que sembliez refuser l'évaluation ce ces méthodes et de réfléchir à leurs éventuelles néfastes conséquences, dont certaines méritent au moins d'être abordées. Je ne vous vois pas le faire ni même discuter sérieusement du niveau atteint par les élèves en 6è. MLABAT et d'autres donnent des exemples de ce qu'est ce niveau une fois arrivé au collège, et même après. Je partage a priori leur point de vue. Si vous jugez que je suis en cela "puant", je vous trouve bien intolérant... Je ne suis pas aussi borné que vous, je ne demande qu'à savoir. Et je ne refuse aucun argumentaire a priori. Je constate que vous soustrayez systématiquement aux demandes d'évaluation. Je trouve cela malhonnête. Respecteusement...(lol) Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 5:45 pm    Sujet du message: [quote="Michel Delord"] Ca ' c'est typiquement ce qui est faux pedagogiquement. A un moment donné, il faut que l'enfant apprene ce que veut dire cent avant de savoir ce que veut dire mille. Et pendant toue une periode , il saura ce que veut dire cent sans savoir ce que veut dire mille. \quote] Dis-nous au nom de qui et de quoi tu peux assurer ça ? Pour être plus précis, je sais bien que l'enfant structurera correctement le 1000 après le 100 ... encore que ... Ce que je veux essayer de faire comprendre, c'est que l'enfant ne passe pas du jour au lendemain à la compréhension complète du concept 100 ... "Cent", c'est aussi un mot et ce mot veut peut-être dire "beaucoup" avant d'exprimer un cardinal, un nombre en base 10, une puissance de 10 etc ... (tu es sans nul doute plus compétent que moi en math !). Le concept 100 se construit au fil des rencontres dans l'intelligence de l'enfant. Il ne s'y pose pas un jour par décret d'un prof ou d'un ministre! J'ai lu tes programmes ... s'ils se définissent comme des choses qu'on peut faire, je ne suis pas contre ... je ne suis pas de ceux qui revendiquent le moins et tu le sais! s'ils prétendent être des choses que la totalité des enfants aura acquises(sauf à redoubler) , je reste sans voix! Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 6:00 pm    Sujet du message: Michel Delord a écrit: - je ne souhaite pas que les methodes ( y compris en lecture ) soient imposées aux enseignats( autrement ça en est fini de la liberté pedagogique). Par contre je souhaite que toutes les methodes soient testées sur un panel non riducule : je demande que la methode globale ( la vraie , celle de Dottrens ) soit testée et je souhaiterais que TU demandes que Leo et Lea le soit comparativement . ainsi que d'autres. Idem pour l'arithmetique : j'ai proposé une methode de resolution des problemes basée sur le calcul dimensionnel qui est explicitement dénoncée dans les IO: je souhaiterais qu'elle soit comparée avec cele recommandée officicellement qui refuse le clcul sur les grandeurs. Es-tu d'accord pour ça ? On se mettra d'acord sur les protocoes pour savoir ce qu'on veut prouver . Mais es-tu d'accord sur le principe ? Michel si tu vas là : http://www.inforoutes-ardeche.fr/encre-sur-toile/eval/eval1.htm#recherche Qu verras que déjà en 1997 (date à laquelle je crois nous nous sommes connus) je voulais mettre en avant la possibilité de créer des protocoles d'évaluation et je souhaitais doter les enseignant d'un outil permettant de le faire à grande échelle ! Il Faut être d'une malhonnêteté incroyable pour affirmer que je m'oppose à une quelconque évaluation. Pour Léo et Léa, je dis juste qu'il faudrait pouvoir évaluer aussi bien d'autres paramètres comme tout simplement le type de relation qu'entretient l'enseignant et l'apprenant en CP ... la richesse du vocabulaire à l'entrée au CP ... pour ne pas en rester à la trop simpliste CSP Pour ce qui pourrait être d'une pratique pédagogique différente (type classe de cycle) les IO en prévoyaient l'évaluation, et c'est bien dommage qu'elle n'ai pas eu lieu ... Tu admets je suppose que l'on fasse de même en collège et lycée ... et que compte tenu de la complexité à définir des protocoles permettant d'isoler un paramètre dans une complexité, le travail sera long et difficile et que cela suppose qu'on n'en ait pas tiré précocément les conclusions! Revenir en haut Bertrand SECHER Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304 Posté le: Dim Déc 21, 2003 6:13 pm    Sujet du message: Content de vous lire! Mais avouez que vous aves mis du temps...Et c'est cela qui peut agacer... Cela dit, les méthodes d'évaluation ne sont peut-être pas si complexes que ça à définir. Je m'interroge sur cette idée que cela est très technique. Ce sont des objectifs simples qu'il faut fixer à l'école et évaluer : -lire, compter, orthographe, résolutionnd'un petit pb...en accord avec des objectifs suffisamment exigeants. Ce qui m'inquiète, en tant que prof enseigant en partie en collège et supérieur, c'est que les élèves maitrisent moins bien certaines choses qu'ils maitrisaient mieux auparavant. Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Dim Déc 21, 2003 7:12 pm    Sujet du message: Eh bien, ce n'est pas facile de vus apprivoiser, JP Jourdan. Je crois que c'est la réunion de régulation la plus dure de toute ma carrière...;-) Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Dim Déc 21, 2003 8:42 pm    Sujet du message: Lamarlère Viviane a écrit: Eh bien, ce n'est pas facile de vus apprivoiser, JP Jourdan. Je crois que c'est la réunion de régulation la plus dure de toute ma carrière...;-) redemandez-moi, juste pour voir, si je n'ai pas peur du ridicule, moi ... ;-) Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Dim Déc 21, 2003 10:06 pm    Sujet du message: Accord de principe pour discussion constructive. Bertrand SECHER a écrit: Bien d'accord avec vous pedagogo. Mais je voudrais bien voir Zoltar ou JP Jourdan commencer à réfléchir aux conséquences de ce qu'ils semblent défendre. Mais justement, il est assez difficile de leur faire dire ce qu'ils veulent exactement pour l'école. Jean-Paul est très capable de dire ce qu'il a a dire sur sa réflexion, qui est profonde, je vous prie de le croire. Pour moi, je vous prends au mot Bertrand : Je vous dirai quel est l'état de ma réflexion : - Quant au climat social qui prévaut aujourd'hui - En ce qui concerne les carences généralisées dans toutes les CSP en matière d'éducation basique familiale (le oui & le non et leurs raisons...) - La difficulté des enseignants de maternelle à redresser les erreurs éducatives commises à cause notamment des effectifs pléthoriques-pour-cause-d'économies-budgétaires. - Les problèmes rencontrés en école élémentaire pour "motiver" les enfants à autre chose qu'un "spectacle facile obtenu à coups de zappings de télécommande". Le goût de l'effort individuel en somme ! - Les tribulations des profs de collège qui doivent jongler avec des niveaux de plus en plus hétéroclites dès la sixième... - Les rémoras des profs de lycée qui ne savent plus comment orienter les élèves à partir de la seconde tant les cartes sont brouillées; - Les surprises ou les... consternations des profs de fac ou des autres filières de l'enseignement supérieur qui se demandent comment les bacheliers qu'ils touchent ont pu changer à ce point. Car, mon cher Bertrand, vous me paraissez mal comprendre ce que je "semble défendre" et pour commencer à l'entrevoir il eût fallu que vous fissiez l'effort de lire mes contributions sur ces forums ou ailleurs... Car, comme Michel Delord, je suis un défenseur de l'exigence, de la rigueur. Je suis un passionné de la connaissance, des connaissances et surtout des liens et des articulations nécessaires pour les comprendre, pour les "assimiler" et les mettre relation les unes avec les autres. Je pense avoir suffisamment d'expérience et de connaissances théoriques pour obtenir le droit de témoigner de cela. Ne croyez surtout pas que je suis un adepte de la 'secte' des "pédagogistes" ni bien sûr de celle des "réactionnaires" (au sens où ils ont une réaction instinctive vers le retour à un passé doré qui fut si opérationnel...disent-ils, ou croient-ils) genre SLL ou autres mouvances prônant des "technologies éducatives" du début du XXème siècle... qui ont fait leurs preuves... J'ai consacré plus de 40 années de ma vie à l'École, avec bonheur, avec plaisir, avec l'adhésion des élèves (de 6 à 20 ans & même 77 parfois) et je me targue d'avoir des choses à vous apprendre sur bien des sujets car en outre, depuis 1982/83, je me suis "spécialisé", passionné pour les neurosciences dans une perspective pédagogique respectueuse de la personnalité de tous ceux qui 'espèrent apprendre'. Alors, Bertrand, ce que je "semble défendre", c'est l'avenir de tous les jeunes qui sont confiés à l'Éducation Nationale, à la hauteur de TOUTES les potentialités dont ils sont susceptibles, collectivement (au sein de leur groupe classe) et individuellement. Et croyez-moi, j'ai ai dépensé beaucoup d'énergie, mais j'en ai reçu tellement de satisfactions que ce n'est pas le maigre salaire que j'en recevais, ni la pension de retraite que je perçois qui me feront regretter ce que j'ai fait. J'ai été jusqu'au dernier jour de mon "contrat" un enseignant heureux et comblé ! Alors, quand je lis toutes ces catilinaires affolées sur les différents forums, je me dis que je ne suis pas de votre monde et que mes centaines, milliers (?) d'élèves (avec leurs parents) sont des extraterrestres. Il est vrai que j'ai cessé de sévir au siècle dernier ;o)) Bertrand, pour votre gouverne, ce que je défends c'est l'intérêt des élèves qui seront confiés à l'École de notre République dans les décennies à venir. Pas autre chose ! Et j'y crois, pour mes petits voisins, mes petits enfants et les cohortes qui suivront. Et je vous prie d'imaginer que je ne suis pas un... "rigolo". Donc à votre disposition, sur le sujet de votre choix, à condition que ce soit sérieux et constructif. Je tiens à dire que les deux positionnements : 1) SLL ou assimilés 2) "Pédagogistes forcenés" ne m'intéressent absolument pas ! Ce que je veux c'est du pragmatisme, de la motivation/stimulation, une dynamique non partisane qui prenne en compte les quatre éléments suivants : - L'état de notre société - Les connaissances et savoir-faire à mettre en oeuvre - La condition d'élève - Le rôle des enseignants dans cette immense tâche - L'adhésion des parents d'élèves et leur soutien non inconditionnel mais si utile... En dehors de ce cadre, point n'est besoin de discuter... Bien à vous, Zoltar Revenir en haut Dominique DUCHEATEAU Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58 Posté le: Lun Déc 22, 2003 8:40 am    Sujet du message: Tout n'est qu'histoire d'incohérences... VIVIANE écrit. une amie enseignante en collège un jour, mal lui en a pris, face à une classe difficile, a préféré "proposer" une interro que de" l'imposer". Elle n'a plus rien pu proposer de l'année.Ni imposer d'ailleurs. Bien sûr. La capacité à "l'autogestion" n'est encore qu'une utopie pour la totalité des groupes humains (sur une île déserte, mettez un groupe de philosophes et vous verrez dès le premier jour, qu'il y en a qui esquiveront leur tour de vaisselle…) Si le but de l'évaluation que proposait votre amie était de contrôler le travail des jeunes; il s'agissait là d'une initiative qu'elle était la seule à devoir prendre. Elle n'avait pas à leur demander leur point de vue. Je nuancerais mon point de vue s'il s'agissait d'une évaluation formative ou d'une auto-évaluation. En fait, elle a généré un problème de cohérence entre l'objectif (évaluer pour leur bien), le message ( proposition du volontariat ) et la capacité des élèves à percevoir et à réaliser ce qu'engageait cette proposition (ils ont établie une association entre: " activité contraignante = n'est plus obligatoire = on ne va pas se gêner" ). Le prof de math qui m'a laissé le meilleur souvenir, dans ma carrière d'élève, était celui de 1ière C qui faisait un contrôle systématique tous les jours, de 10mn avant de commencer son cours….C'était clair, admis de tous, drôlement efficace et beaucoup moins fatigant, dans la mesure où aucun élève ne se laissait piéger en prenant du retard sur son travail… Son message était en cohérence parfaite avec son objectif: "pour s'en sortir en math = il faut du travail personnel tous les jours = contrôle quotidien". Mais quel travail de correction! Lui, je peux vous dire qu'il faisait plus de 26, 18, 15 ou 9 heures par semaines. VIVIANE écrit. N'est ce pas une des dérives de cette idéologie qui met l'enfant tout puissant et tout vénérable au coeur du système? Telle que vous la présentez là, ce serait une dérive. Mais ce qui doit être au cœur du système ce n'est pas l'enfant, c'est l'INTERET de l'enfant. Il faut faire bien attention. On ne met d'objet au milieu d'un concept. Il ne faut parler que de son intérêt et celui de la communauté. Quand on pose la question de l'urgence de lui faire renoncer à cette habitude dangereuse de toute puissance égocentrique dévastatrice pour tous… On est bien dans l'intérêt de l'enfant! Quand je parle de respecter l'enfant, je ne parle pas de ce qu'il pense ou veut. Je parle du respect de son intérêt. En ceci, les "droits de l'enfant" commettent une erreur grave en oubliant le versant: "Devoirs". Les droits + les devoirs = l'intérêt de l'enfant. Nous vivons dans un monde d'incohérence générale. Si l'on veut que l'école travaille mieux, que les profs travaillent mieux, encadrons les par des responsables qui travaillent mieux. Jamais je n'en ai vu un qui ait accepté de venir faire dans ma classe une démonstration de sa toute-puissance pédagogique infantile. Parce que pour la plupart, ils sont incapables de faire. Ils ne peuvent que dire (c'est l'inverse d'un processus d'apprentissage). Que valent ces donneurs de leçons incapables d'en faire une? Quand je pense qu'un rapport de l'IGEN de février 2003 (voir site ministère) présente un travail intéressant sur la formation et le professionnalisme des enseignants et rien du tout sur les qualités de leur encadrement. Pourquoi? Stade infantile du sens de la responsabilité: C'est à cause des autres…. VIVIANE écrit. l'autorité des maîtres ne passe-t-elle pas aussi par un "savoir utiliser les bons mots au mon moment?" L'autorité est plus convaincante quand elle ne recourt à la "force" qu'en cas d'extrême urgence (donc rarement). La vraie autorité, c'est celle qui est inspirée par l'admiration et le charisme, ce que vous appelez la "séduction"(?). Pas la séduction affective! Celle de l'humour, de la clarté du propos, de l'originalité de la mise en scène pédagogique. Et surtout, de la cohérence entre les messages, les objectifs et leur accessibilité. La sainte trinité de l'enseignement. Toute une alchimie complexe et pleine de bon sens que l'on ne peut aborder qu'au prix d'un effort de recul, de distanciation, entre ce que je suis, je veux, je peux et ce que je perçois des autres et de ce qu'ils attendent de moi. C'est ça être professionnel. En mécanisant cette attitude interne d'honnêteté intellectuelle, vous ne risquerez jamais de blesser mortellement qui que ce soit. Et ça, c'est déjà 1 point. Pour mettre en oeuvre cette démarche "d'auto-contrôle profesionnel", il faut des formations sur les relations humaines (C ROGERS, M. ANDOLFI…) et ne pas apprendre à porter des œillères bien pratiques sur les savoirs disciplinaires. Il vaut mieux s'acharner sur les élèves que sur l'incohérence du système. A qui profite ce crime? Amitiés. PS: Je ne connais personne dans ce forum. Me connais-je moi-même? Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Lun Déc 22, 2003 9:02 am    Sujet du message: Bonjour zoltar.Vous dites: "Ce que je veux c'est du pragmatisme, de la motivation/stimulation, une dynamique non partisane " Nous sommes d'accord. Vous demandez la prise en compte de: - L'état de notre société Personne sur ce forum ne nie la responsabilité de la société de consommation (consumérisme, consumation,consomption?), bien au contraire nous mettons en permanence en avant les dangers de l'incitation croissante à la consommation des jeunes, leur instrumentalisation par les la pub, la fracture entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas . Notre Ministre en fait son cheval de bataille dans bien de ses ouvrages ou articles. Tout comme Alain Finkielkraut qui fut un des premiers à pourfendre les dangers pour la société du développement de l'ère virtuelle. Virtualité des lieux, des êtres, des relations et des sentiments. - Les connaissances et savoir-faire à mettre en oeuvre Je crois que Michel Delord et quelques autres ont réfléchi à la mise en oeuvre de savoirs, et même ébauché un programmes de savoirs et savoirs faire pour le primaire. Il ne reste qu'à y ajouter les contributions de ceux de bonnes volonté qui voudront participer.Car nous parents avons une exigence précise : celle de la clarté dans la présentation et l'élaboration des programmes, non ce foutoir que constitue les maquis des directives, les livrets élaborés par le cabinet Lang etc qui perdent plus qu'ils ne guident (et toc pour J. Lang, au moins ça fait parler de lui, ça faisait longtemps.) - La condition d'élève cette condition doit être celle de la confiance. Bien des problèmes seront résolus si l'élève a confiance -dans sa famille qui doit accompagner (vous savez comme j'aime ce mot) son travail, et si elle ne le peut pas être elle même soutenue dans cet accompagnement. - dans ses maitres qui doivent être exemplaires. Ils ne le sont pas toujours, vous êtes le premier à le reconnaitre. Mais parfois aussi ils ne sont pas formés de telle manière qu'ils aient confiance dans leur propre talent. Il y a beaucoup de choses à réfléchir sur ce point.(soutien psy dans les collèges, structuration des équipes pédagogiques, formation initiale et copntinue etc) -dans l'école qui doit lui apporter à la fois des savoirs solides pour qu'il puisse le moment venu se déterminer pour sa vie professionnelle future, sans que cette détermination soit finie, d'ou la nécéssité de passerelles souples et d'une prise en compte du rytnme de chacun ET de ses aspirations intimes. Trop peu de jeunes sont entendus , on leur demande trop peu souvent (je l'ai dit sur un autre fil) quel est leur projet de vie et je suis sûre que si on le leur demandait, la fumisterie artistique et enseignante qu'est Star Ac cesserait d'être un phare pour eux. - dans la société (beaucoup de travail, là) Mais Bateleur a raison d'insister sur la culture du respect de l'environnement. C'est quelque chose qui touche les jeunes et nous devons leur faire comprendre à la maison comme à l'école qu'il y a contradiction entre la protection de notre planète et l'achat du dernier portable dernier chic ou des dernières godasses top 10 - en lui-même : pour cela il doit savoir précisément ce qu'on lui demande et qu'il lui ait été expliqué pourquoi on le lui demande, quels efforts lui sereont demandés, en quelle mesure ces efforts seront moteurs de sa construction personnelle. Troop souvent les élèves que je rrencontre depuis 20 ans en tant qu'enseignante un peu spécialisée mais qui écoute aussi bien les mains que les âmes, me disent, "on nous fait faire ceci cela, mais on ne voit pas où ça nous mène". Je prends toujours ce temps là. Je veux bien croire que les programmes soient parfois lourds à dévider, mais on doit bien pouvoir gagner du temps à expliquer pourquoi on demande tel ou tel travail, sur quoi cela va déboucher, ce que cela structure. - Le rôle des enseignants dans cette immense tâche . ce n'est pas à moi de le commenter mais aux enseignants effectivement de définir comment ils conçoivent leur métier et ce qu'ils ne veulent pas le voir devenir. - L'adhésion des parents d'élèves et leur soutien non inconditionnel mais si utile... Nous sommes d'accord et en avons déjà discuté à propos de l'apprentissage de la lecture justement. En réponse à Bertrand SECHER, il est évident qu'il est faisable de vérifier le niveau d'acquisition des élèves autrement que par ces affreux cahiers de compétences auxquels personne ne pige rien, en faisant passer en fin d'année scolaire (laquelle, à définir) un petit examen identique sur toute la France comportant une dictée, la lecture d'un texte, tous deux non préparés pour ne pas fausser le choses, des opérations et un problème à résoudre du niveau requis. En réponse à JP Jourdan: je ne suis que néophyte, mais il me semble en toute logique que pour passer à la compréhension de Mille, il faut avoir compris ce que signifie cent. Mes enfants apprennaient avec des buchettes. Ils dessinaient des batons (10 fois 10 batons). Et quand ils avaient intégré ce nombre cent, on passait aux nombres au dessus, sans le détour par "beaucoup plus grand...." Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Lun Déc 22, 2003 10:01 am    Sujet du message: Outre le fait que présenter dans les désordre les valeurs mathématiques peut être lourd de conséquences dans l'appréciation des Valeurs en général (pas celles côtés en bourse, bien sûr, qui du coup se retrouvent au premier plan..) Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Lun Déc 22, 2003 10:09 am    Sujet du message: A dominique Duchateau merci de votre réponse avec laquelle je suis à 100% d'accord. " La vraie autorité, c'est celle qui est inspirée par l'admiration et le charisme, ce que vous appelez la "séduction"(?). Pas la séduction affective! Celle de l'humour, de la clarté du propos, de l'originalité de la mise en scène pédagogique. Et surtout, de la cohérence entre les messages, les objectifs et leur accessibilité. La sainte trinité de l'enseignement. Toute une alchimie complexe et pleine de bon sens que l'on ne peut aborder qu'au prix d'un effort de recul, de distanciation, entre ce que je suis, je veux, je peux et ce que je perçois des autres et de ce qu'ils attendent de moi. C'est ça être professionnel. En mécanisant cette attitude interne d'honnêteté intellectuelle, vous ne risquerez jamais de blesser mortellement qui que ce soit. Et ça, c'est déjà 1 point." Oui, la vraie autorité vient de la compétence du maitre, de sa passion a transmettre et à se donner tous les moyens de le faire (humour, mise en scène, fermeté aussi dans la démarche méthodique) en un mot ce que vous appelez le charisme, celui qui fait que certains maîtres ont été des guides, des modèles et d'autres ne laisseront aucune trace ou alors des traces négatives. "Pour mettre en oeuvre cette démarche "d'auto-contrôle profesionnel", il faut des formations sur les relations humaines (C ROGERS, M. ANDOLFI…" c'est bien la raison pour laquelle sur certains fils je réclame la création de postes de psy dans les établissements et que la formation des enseignants, initiale ou continue, comporte des "modules "de communication et de gestion des situation difficiles. d'accord aussi avec vous sur ce recentrage concernant les droits de l'enfant. Revenir en haut Bertrand SECHER Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304 Posté le: Lun Déc 22, 2003 10:44 am    Sujet du message: -Sur l'état de la société... Les enfants posent de plus en plus problème sur le respect de l'autorité, des règles et de l'adulte. A cela déja, il convient de trouver des solutions, et partant, de réfléchir d'abord aux causes. L'autre problème estme semble-t-il le comportement "zapping" d'un nombre croissant d'entre eux, même des plus favorisés sur le plan éducatif. Ce comportement, induit des difficultés de concentration. Sur les causes du rejet des règles, j'y vois deux catégories de causes ayant une seule et même origine : le rejet sans doute justifié (mais je suis bien trop jeune pour en juger) de l'hyper-autorité pré "soixante-huitarde", faisant naitre un non respect de principe, une négociation systématique, etc. Je pense qu'on est allé beaucoup trop loin. Ce qui me fait dire aujourd'hui, que si les parents, et ils sont encore nombreux dans ce cas, ont des difficultés à poser les règles (la mode médiatique les y encourage!), l'école aussi porte une responsabilité importante, elle qui a largement accompagné ce mouvement, refusant largement de sanctionner les élèves pour qui il le fallait et versant dans un certain laxisme. Cela s'appuyant d'ailleurs, non pas sur une majorité de profs, mais au contraire sur une minorité dont l'art aura été de culpabiliser la majorité "fascisée", avec l'aide croissante des "valeurs" médiatiques. Combien de fois ai-je vu de collègues confondre autorité et autoritarisme, compréhension du comportement d'un élève et déresponsabilisation... On pourrait ajouter les problèmes de languages, d'écrit, de culture visuelle plutôt qu'écrite, etc. Mais oui, je crois à une part de responsabilité de l'école dans les difficultés actuelles. C'est un constat qui fonde le reste de mes idées. -Sur les savoirs et savoirs faire La-dessus, mais je préfère dire d'avance que je me trompe peut-être,:-)), il me semble que nous ayons un désaccord, dont d'ailleurs je comprends mal qu'il puisse exister. En effet, je me sens très proche des thèses (bien plus documentées que je n'aurais pu le faire!) de M. DELORD ou Mme LABAT. Et il me semble que le désaccord porte d'abord sur la reconnaissance de l'existence d'une baisse de niveau de plus en plus sensible. Il me parait évident, que si ce constat n'est pas fait, la discussion est ensuite impossible, puisque ne partant pas des mêmes hypothèses. C'est d'ailleurs la-dessus que je vous questionne depuis le début, et qui m'a valu de vous et d'autres une certaine agressivité... (En ce qui me concerne, je respecte quiconque accepte de débattre sur le fond des choses, et au commencement sur le constat précité). Les méthodes n'ayant pas à être débattues si elles donnent de bons résultats. Un certain nombre d'exemples de ce qui me parait conforter l'idée de la baisse de niveau, qui me semble d'ailleurs s'accélérer d'années en années: 1-Pourquoi les professeurs de sixième se plaignent-ils régulièrement que leurs élèves éprouvent de plus en plus de difficultés à lire? 2-Pourquoi les professeurs de mathématiques se plaignent-ils que les 6è soient incapables de résoudre un petit pb concrèt simple, utilisant les opérations simple? 3-Pourquoi les 6è arrivent-ils au collège en nous donnant l'impression de découvrir ce qu'est le respect de la parole, ce que signifie rester assis sur un chaise et écouter? Autant d'éléments qui mettent les élèves dans une siuation d'échec insurmontable... Sauf à baisser le niveau en aval, ce que l'on a fait jusqu'au bac lui-même. La dessus d'ailleurs, je ris toujours d'écouter ceux qui prétendent que le niveau d'un lycéen d'aujourd'hui est au moins égal à celui d'un lycéen il y a encore 15 ans. Le problème étant que l'enseignement supérieur rechigne à baisser son niveau d'exigence, et que cela commence à faire du bruit... Pour tout cela, j'admet bien volontiers que la société soit première responsable et qu'il soit très difficile de redresser la barre. Mais il est difficilement acceptable de prétendre que l'école y ait réellement réussi. De ce constat, je me fais quelques idées simples : -retour à des programmes appronfondis et centrés du des thèmes fondamentaux -Fin des expériementations hasardeuses, (types IDD au collège) mangeuses de temps, et dont l'efficacité n'est pas démontrée etnécessite en plus de moyens que l'état ne peut sans doute pas se permettre de débloquer. -Retour, à partir du collège, de l'exigence de résultat pour les élèves, en renonçant au trop injuste redoublement, mais en introduisant des modules dont l'obtention serait nécessaire pour avancer. Les collègiens savent aujourd'hui que rien ne sert de travailler, puisque la société est celle du "tout est dû et négociable" et qu'il passeront de toute façon dans la classe supérieure sans travailler puisque le redoublement n'est que très rarement jugé profitable. -Réflexion sur ce qui fait que les élèves arrivent en sixièmen sans avoir suffisamment acquis de savoirs et de savoir-être. Pour terminer ce paragraphe, je ne prône nullement, comme parfois on me l'oppose trop facilement, le retour aux vieilles méthodes, je pratique à l'intérieur de mes cours, un certain nombre de choses qui ne se pratiquaient pas auparavant sur l'interdisciplinarité et l'interactivité. Mais je ne confond pas ces choses, ce que de trop nombreux enseignants ont fait, avec le ludique ou le facile, et je ne l'applique que lorsque cela ne nuit pas aux savoir et savoir-être. A titre d'exemple, la sacro-sainte autonomie des élèves porte sans doute en elle une part de responsabilité dans nos difficultés, car mal maitrisée par les enseignants (et les élèves sont plus difficile à gérer qu'auparavant!), elle tourne vite à l'individualisme et l'habitude du non-travail. Je ne la refuse pas en tant que telle, mais je vois trop d'enseignant en faire n'importe quoi... En clair, de la simplicité et de l'exigence, des pratiques pédagogiques modernes mais maitrisées! -Sur l'adhésion des parents, je souscris complètement à ce que vous dîtes, et je souhaiterais (Viviane peut peut-être quelque chose?!) : 1-Que M;FERRY dise publiquement combien l'éducation qu'il donnent et leur soutien aux profs sont déterminants 2-Qu'on trouve dans l'école des moyens de les associer plus fortement (mais ça n'est pas simple. Enfin sur le rôle des profs, je crois qu'il nous faut enfin des directives ministérielle claires, que nous appliquions avec une moins grande liberté d'action, pour éviter les dérives pédagogistes, et au moins pour imposer certains comportements par rapport à l'autorité. (Ah désolé, pour les fautes, je ne me relis, pas, quelques courses à faire!!!) Revenir en haut Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946 Posté le: Lun Déc 22, 2003 10:53 am    Sujet du message: Au chapitre des souvenirs, histoire de détendre les débats avant que de les clore temporairement pour les fêtes.C'est dominique Duchateau qui a fait remonter cela dans ma mémoire. En seconde L, j'avais un prof de maths abominable de chez abominable, méprisant , qui ne nous adressait la parole que s'il ne pouvait pas faire autrement et en postillonnant grave. A l'époque j'étais déjà assez espiègle. Un jour, comme j'étais au premier rang et me recevais en avant-programme à boire et à manger dès qu'il ouvrait la bouche, je suis venue avec mon parapluie (un parapluie au Sahel , c'était classe..) et le lui ai ouvert sous le nez; heure de colle immédiate et sans procès B-(( Trois jours plus tard, le cours me barbait, je n'y comprenais rien et l'ai consacré à réaliser des harmonisations sur des basses données. Dissertation sur le thème "Des avantages et des inconvénients de faire de la musique en classe". Je lui ai pondu un truc super sur l'histoire de la musique et ses relations avec les mathématiques, assorti (car je dessine bien) d'une caricature de lui avec mon parapluie et ses postillons. 18/20 à la dissert, heure de colle pour la caricature.8-(( Quelques temps après, il me sort "Vous, le jour où vous aurez digéré les maths, la Terre basculera sur son axe". Ni une ni deux, je déchire en petits morceaux une feuille de cours et me mets à l'avaler.B-) Tout le monde dehors, direction le surgé, Voltaïque et animiste, très ennuyé pour les conséquences pour l'établissement de ce repas inédit: en Afrique ce qui sort de la bouche et y rentre est sacré.Quelles foudres allais-je attirer sur le Lycée Philippe Zinda Kaboré? Arrive le proviseur, africain lui aussi et ancien prof de philo qui nous réunit sous l'arbre à palabres et commence à disserter sur la valeur symbolique de ce que je venais de faire ; m'approprier la parole du maître. Mes copains de classe qui avaient toujours un tam tam sous le bras se mettent à en jouer et danser. (c'était folklo, mes études, mais très sérieux en même temps, même si ça n'en a pas l'air.) Bref il me félicite devant le prof de maths qui a fini par comprendre que le choix des mots.......a sa place aussi dans l'autorité!! L'année suivante il n'était plus là. Les rigueurs du climat , sans doute......? Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Lun Déc 22, 2003 10:59 am    Sujet du message: Lamarlère Viviane a écrit: En réponse à JP Jourdan: je ne suis que néophyte, mais il me semble en toute logique que pour passer à la compréhension de Mille, il faut avoir compris ce que signifie cent. Mes enfants apprennaient avec des buchettes. Ils dessinaient des batons (10 fois 10 batons). Et quand ils avaient intégré ce nombre cent, on passait aux nombres au dessus, sans le détour par "beaucoup plus grand...." avec la même logique de néophyte, vous me direz que l'on va connaître le 0 avant le 1 et vous direz une absurdité tant la notion de zéro a été longue à s'imposer ;-) de plus vous ne m'avez pas vraiment lu (je ne suis pas idiot au point de proposer que l'on étudie le 1000 avant le 100!) et c'est dommage. Ce que je veux pointer du doigt, c'est le comment fonctionne un appentissage et j'ai choisi pour cela le modèle le plus évident qui est la suite numérique pour que l'on puisse extrapoler et se endre compte que ce que je dis (je ne fais que le répéter d'autres qui ont aujourd'hui le malheur d'être étiquetés experts en sciences de l'éducation ... ou en neurosciences ...) est d'autant plus vrai que la notion est complexe. C'est important car cette incompréhension fait que vous persistez dans l'idée qu'il suffit de définir pour un âge de donné un certain nombe de savoirs simples pour que le système s'améliore. Oh bien sûr, il y aura toujours au moins autant de réussite qu'à n'importe lequel des moments de l'histoire de l'école mais vous ne grignoterez pas de la réussite chez les enfants en difficultés. D'un certain côté, ce que je dis rejoint les préoccupation de Michel Delord au sens où il est important pour moi que l'on ne baisse pas le niveau de ce qui est proposé à un âge donné ... car plus on retarde la première rencontre d'un enfant avec une notion et plus on retarde le moment de son acquisition quasi définitive. Par exemple il est important que l'on puisse laisser l'enfant de deux ans balbutier la comptine des nombres mêmes s'ils sont encore incapables de bijection entre ce qu'ils disent et le cardinal que nous adultes y voyons ... important car des nombres ils font une pemière rencontre, imparfaite certes mais qui pourra être une pierre de départ à toute la construction de la notion. Je reconnais beaucoup de mérite à Mr Delord et je dois dire que j'ai lu avec beaucoup d'attention son discours bien avant vous... mais deux choses au moins me gênent énormément: - la première c'est cette prétention de compétence dans tous les domaines alors même qu'il est prof en secondaire dans une spécialité qui est les maths. Une différence essentielle lui échappe, c'est qu'au collège il s'adresse a des intelligences presque adultes alors que nous, nous sommes au quotidien avec des êtres en construction. Croyez-moi, c'est différent! - la seconde, c'est son habileté à prendre tout le monde ou presque pour des pervers et des imbéciles. Même en math, j'ai des doutes sérieux sur le fait que ses propositions puissent permettre aux élèves d'aujourd'hui d'acquérir les compétences qui leur seront nécessaires demain! Relisez les conditions de mon message si et seulement si... et vous verrez que loin d'être ridicules, tous les mots y sont pesés. à dire vrai, la facilité avec laquelle vous plongez dans les discours de Mr Delord ou de Mme Boutonnet m'inquiète s'il est vrai que vous ayez quelqu'influence sur l'avenir du système scolaire. Je crains que vous ne vous retourniez dans quelques années ... en vous disant que les vieux instits complètement désintéressés que nous sommes Zoltar et moi et sans doute d'autres que je ne connais pas ... avaient raison ! S'il vous plait, ne vous contentez pas d'une vue simpliste des choses ... Je vous assure que tous les gens qui ont travaillé depuis des années à l'évolution de l'école ne sont pas des imbéciles! Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Lun Déc 22, 2003 11:32 am    Sujet du message: Re: Tout n'est qu'histoire d'incohérences... Dominique DUCHEATEAU a écrit: En ceci, les "droits de l'enfant" commettent une erreur grave en oubliant le versant: "Devoirs". Les droits + les devoirs = l'intérêt de l'enfant. Cela me semble très juste ... et c'est vrai que quand on voit un môme qui est passé déjà par trois écoles, qui mord, qui tape qui griffe ... et qui, le jour où vous l'immobilisez vous envoie : "de toute façon, vous n'avez pas le droit de me taper ..." , il est de plus en plus dur de faire son métier! Citation: Jamais je n'en ai vu un qui ait accepté de venir faire dans ma classe une démonstration de sa toute-puissance pédagogique infantile. Parce que pour la plupart, ils sont incapables de faire. Ils ne peuvent que dire (c'est l'inverse d'un processus d'apprentissage). Je suis plutôt d'accord aussi ... ce que j'aimerais au moins c'est que les donneurs de leçon veuillent bien mettre en veilleuse leur prétention implicite de supériorité et que les rapports se définissent plus sur un modèle de réseau que sur un modèle pyramidal. Le travail le plus dur est le travail du terrain ;-) .. sinon, je me suis nourri toute ma carrière des travaux des chercheurs :-) Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Lun Déc 22, 2003 12:03 pm    Sujet du message: Lamarlère Viviane a écrit: Bonjour zoltar.Vous dites: - La condition d'élève cette condition doit être celle de la confiance. Bien des problèmes seront résolus si l'élève a confiance -dans sa famille ... - dans ses maitres qui doivent être exemplaires... -dans l'école qui doit lui apporter à la fois des savoirs solides pour qu'il puisse le moment venu se déterminer pour sa vie professionnelle future, sans que cette détermination soit finie, ... Trop peu de jeunes sont entendus , on leur demande trop peu souvent (je l'ai dit sur un autre fil) quel est leur projet de vie et je suis sûre que si on le leur demandait, la fumisterie artistique et enseignante qu'est Star Ac cesserait d'être un phare pour eux. - dans la société (beaucoup de travail, là) ... - en lui-même : pour cela il doit savoir précisément ce qu'on lui demande et qu'il lui ait été expliqué pourquoi on le lui demande, quels efforts lui sereont demandés, en quelle mesure ces efforts seront moteurs de sa construction personnelle. ... - Le rôle des enseignants dans cette immense tâche . ce n'est pas à moi de le commenter mais aux enseignants effectivement de définir comment ils conçoivent leur métier et ce qu'ils ne veulent pas le voir devenir. - L'adhésion des parents d'élèves et leur soutien non inconditionnel mais si utile... " Je suis absolument d'accord avec tout ça. Le projet est ambitieux et justifie la mobilisation de toutes bonnes volontés sans a priori politicien (je ne dis pas politique, car c'est un choix politique noble) J'aimerais que vous puissiez découvrir combien de nombreux discours des chercheurs en sciences de l'éducation vont dans ce sens ... et la réussite de votre ambition passe par la prise en compte de toutes leurs recherches ! Vous souhaitez en tant que parent une vision claire ... et dans votre propos, vous l'associez toujours au fouillis actuel de ce qui a remplacé des programmes et dans cette bouillie, on voit bien aussi qu'il y a tous ces foutus référentiels de compétences développés par on sait trop qui dans l'obscurité la plus complète depuis la loi de 89 ... Ne confondez pas ça avec la recherche honnête et sincère de chercheurs comme Perrenoud, Bentolila, Meyrieux pour n'en citer que quelques-uns parmi les plus récents ... et ouvrez le champ de réflexion à la société civile et notamment à ce que peuvent nous apprendre la meilleure connaissance de notre fonctionnement par le développement des neurosciences . Aucun des ces trois chercheurs par exemple n'est à l'origine ni n'a jamais encouragé le bouillon infâme des vestiges morts-nés de la pédagogie par objectif! Ne croyez pas non plus que tout soit à jeter dans les nouvelles IO ... on y trouve aussi , notamment dans les documents d'accompagnement, des approches intéressantes pour nous en primaire dans bien des domaines. (je dis intéressant de ce que mon expérience me permet de valider à son faible niveau certes.) Il y a des réponses simples ... et fausses ! (ce n'est pas de moi, mais je ne sais plus qui a eu ce trait de génie !) Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Lun Déc 22, 2003 2:26 pm    Sujet du message: Re: Tout n'est qu'histoire d'incohérences... Dominique DUCHEATEAU a écrit: VIVIANE écrit. une amie enseignante en collège un jour, mal lui en a pris, face à une classe difficile, a préféré "proposer" une interro que de" l'imposer". Elle n'a plus rien pu proposer de l'année.Ni imposer d'ailleurs. Bien sûr. La capacité à "l'autogestion" n'est encore qu'une utopie pour la totalité des groupes humains (sur une île déserte, mettez un groupe de philosophes et vous verrez dès le premier jour, qu'il y en a qui esquiveront leur tour de vaisselle…) Si le but de l'évaluation que proposait votre amie était de contrôler le travail des jeunes; il s'agissait là d'une initiative qu'elle était la seule à devoir prendre. Elle n'avait pas à leur demander leur point de vue. Je nuancerais mon point de vue s'il s'agissait d'une évaluation formative ou d'une auto-évaluation. En fait, elle a généré un problème de cohérence entre l'objectif (évaluer pour leur bien), le message ( proposition du volontariat ) et la capacité des élèves à percevoir et à réaliser ce qu'engageait cette proposition (ils ont établie une association entre: " activité contraignante = n'est plus obligatoire = on ne va pas se gêner" ). Le prof de math qui m'a laissé le meilleur souvenir, dans ma carrière d'élève, était celui de 1ière C qui faisait un contrôle systématique tous les jours, de 10mn avant de commencer son cours….C'était clair, admis de tous, drôlement efficace et beaucoup moins fatigant, dans la mesure où aucun élève ne se laissait piéger en prenant du retard sur son travail… Son message était en cohérence parfaite avec son objectif: "pour s'en sortir en math = il faut du travail personnel tous les jours = contrôle quotidien". Mais quel travail de correction! Lui, je peux vous dire qu'il faisait plus de 26, 18, 15 ou 9 heures par semaines. VIVIANE écrit. N'est ce pas une des dérives de cette idéologie qui met l'enfant tout puissant et tout vénérable au coeur du système? Telle que vous la présentez là, ce serait une dérive. Mais ce qui doit être au cœur du système ce n'est pas l'enfant, c'est l'INTERET de l'enfant. Il faut faire bien attention. On ne met d'objet au milieu d'un concept. Il ne faut parler que de son intérêt et celui de la communauté. Quand on pose la question de l'urgence de lui faire renoncer à cette habitude dangereuse de toute puissance égocentrique dévastatrice pour tous… On est bien dans l'intérêt de l'enfant! Quand je parle de respecter l'enfant, je ne parle pas de ce qu'il pense ou veut. Je parle du respect de son intérêt. En ceci, les "droits de l'enfant" commettent une erreur grave en oubliant le versant: "Devoirs". Les droits + les devoirs = l'intérêt de l'enfant. Nous vivons dans un monde d'incohérence générale. Si l'on veut que l'école travaille mieux, que les profs travaillent mieux, encadrons les par des responsables qui travaillent mieux. Jamais je n'en ai vu un qui ait accepté de venir faire dans ma classe une démonstration de sa toute-puissance pédagogique infantile. Parce que pour la plupart, ils sont incapables de faire. Ils ne peuvent que dire (c'est l'inverse d'un processus d'apprentissage). Que valent ces donneurs de leçons incapables d'en faire une? Quand je pense qu'un rapport de l'IGEN de février 2003 (voir site ministère) présente un travail intéressant sur la formation et le professionnalisme des enseignants et rien du tout sur les qualités de leur encadrement. Pourquoi? Stade infantile du sens de la responsabilité: C'est à cause des autres…. VIVIANE écrit. l'autorité des maîtres ne passe-t-elle pas aussi par un "savoir utiliser les bons mots au mon moment?" L'autorité est plus convaincante quand elle ne recourt à la "force" qu'en cas d'extrême urgence (donc rarement). La vraie autorité, c'est celle qui est inspirée par l'admiration et le charisme, ce que vous appelez la "séduction"(?). Pas la séduction affective! Celle de l'humour, de la clarté du propos, de l'originalité de la mise en scène pédagogique. Et surtout, de la cohérence entre les messages, les objectifs et leur accessibilité. La sainte trinité de l'enseignement. Toute une alchimie complexe et pleine de bon sens que l'on ne peut aborder qu'au prix d'un effort de recul, de distanciation, entre ce que je suis, je veux, je peux et ce que je perçois des autres et de ce qu'ils attendent de moi. C'est ça être professionnel. En mécanisant cette attitude interne d'honnêteté intellectuelle, vous ne risquerez jamais de blesser mortellement qui que ce soit. Et ça, c'est déjà 1 point. Pour mettre en oeuvre cette démarche "d'auto-contrôle profesionnel", il faut des formations sur les relations humaines (C ROGERS, M. ANDOLFI…) et ne pas apprendre à porter des œillères bien pratiques sur les savoirs disciplinaires. Il vaut mieux s'acharner sur les élèves que sur l'incohérence du système. A qui profite ce crime? Amitiés. PS: Je ne connais personne dans ce forum. Me connais-je moi-même? Bonjour Dominique, Je ne sais pas quel âge vous avez, de quelle génération vous êtes... (Je vous avais confondu dans un premier temps avec Dominique Duchâteau, une jeune chercheur(E) en sciences de l'éducation) mais même si je n'étais pas en harmonie totale avec vos idées, j'aurais été convaincu. Merci de votre post qui est ÉCLAIRANT pour tous, je l'espère. Bien @micalement, Le vieux Zoltar Si heureux de rencontrer un écho frère de ses idées. Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Lun Déc 22, 2003 2:30 pm    Sujet du message: Re: Tout n'est qu'histoire d'incohérences... Dominique DUCHEATEAU a écrit: VIVIANE écrit. une amie enseignante en collège un jour, mal lui en a pris, face à une classe difficile, a préféré "proposer" une interro que de" l'imposer". Elle n'a plus rien pu proposer de l'année.Ni imposer d'ailleurs. Bien sûr. La capacité à "l'autogestion" n'est encore qu'une utopie pour la totalité des groupes humains (sur une île déserte, mettez un groupe de philosophes et vous verrez dès le premier jour, qu'il y en a qui esquiveront leur tour de vaisselle…) Si le but de l'évaluation que proposait votre amie était de contrôler le travail des jeunes; il s'agissait là d'une initiative qu'elle était la seule à devoir prendre. Elle n'avait pas à leur demander leur point de vue. Je nuancerais mon point de vue s'il s'agissait d'une évaluation formative ou d'une auto-évaluation. En fait, elle a généré un problème de cohérence entre l'objectif (évaluer pour leur bien), le message ( proposition du volontariat ) et la capacité des élèves à percevoir et à réaliser ce qu'engageait cette proposition (ils ont établie une association entre: " activité contraignante = n'est plus obligatoire = on ne va pas se gêner" ). Le prof de math qui m'a laissé le meilleur souvenir, dans ma carrière d'élève, était celui de 1ière C qui faisait un contrôle systématique tous les jours, de 10mn avant de commencer son cours….C'était clair, admis de tous, drôlement efficace et beaucoup moins fatigant, dans la mesure où aucun élève ne se laissait piéger en prenant du retard sur son travail… Son message était en cohérence parfaite avec son objectif: "pour s'en sortir en math = il faut du travail personnel tous les jours = contrôle quotidien". Mais quel travail de correction! Lui, je peux vous dire qu'il faisait plus de 26, 18, 15 ou 9 heures par semaines. VIVIANE écrit. N'est ce pas une des dérives de cette idéologie qui met l'enfant tout puissant et tout vénérable au coeur du système? Telle que vous la présentez là, ce serait une dérive. Mais ce qui doit être au cœur du système ce n'est pas l'enfant, c'est l'INTERET de l'enfant. Il faut faire bien attention. On ne met d'objet au milieu d'un concept. Il ne faut parler que de son intérêt et celui de la communauté. Quand on pose la question de l'urgence de lui faire renoncer à cette habitude dangereuse de toute puissance égocentrique dévastatrice pour tous… On est bien dans l'intérêt de l'enfant! Quand je parle de respecter l'enfant, je ne parle pas de ce qu'il pense ou veut. Je parle du respect de son intérêt. En ceci, les "droits de l'enfant" commettent une erreur grave en oubliant le versant: "Devoirs". Les droits + les devoirs = l'intérêt de l'enfant. Nous vivons dans un monde d'incohérence générale. Si l'on veut que l'école travaille mieux, que les profs travaillent mieux, encadrons les par des responsables qui travaillent mieux. Jamais je n'en ai vu un qui ait accepté de venir faire dans ma classe une démonstration de sa toute-puissance pédagogique infantile. Parce que pour la plupart, ils sont incapables de faire. Ils ne peuvent que dire (c'est l'inverse d'un processus d'apprentissage). Que valent ces donneurs de leçons incapables d'en faire une? Quand je pense qu'un rapport de l'IGEN de février 2003 (voir site ministère) présente un travail intéressant sur la formation et le professionnalisme des enseignants et rien du tout sur les qualités de leur encadrement. Pourquoi? Stade infantile du sens de la responsabilité: C'est à cause des autres…. VIVIANE écrit. l'autorité des maîtres ne passe-t-elle pas aussi par un "savoir utiliser les bons mots au mon moment?" L'autorité est plus convaincante quand elle ne recourt à la "force" qu'en cas d'extrême urgence (donc rarement). La vraie autorité, c'est celle qui est inspirée par l'admiration et le charisme, ce que vous appelez la "séduction"(?). Pas la séduction affective! Celle de l'humour, de la clarté du propos, de l'originalité de la mise en scène pédagogique. Et surtout, de la cohérence entre les messages, les objectifs et leur accessibilité. La sainte trinité de l'enseignement. Toute une alchimie complexe et pleine de bon sens que l'on ne peut aborder qu'au prix d'un effort de recul, de distanciation, entre ce que je suis, je veux, je peux et ce que je perçois des autres et de ce qu'ils attendent de moi. C'est ça être professionnel. En mécanisant cette attitude interne d'honnêteté intellectuelle, vous ne risquerez jamais de blesser mortellement qui que ce soit. Et ça, c'est déjà 1 point. Pour mettre en oeuvre cette démarche "d'auto-contrôle profesionnel", il faut des formations sur les relations humaines (C ROGERS, M. ANDOLFI…) et ne pas apprendre à porter des œillères bien pratiques sur les savoirs disciplinaires. Il vaut mieux s'acharner sur les élèves que sur l'incohérence du système. A qui profite ce crime? Amitiés. PS: Je ne connais personne dans ce forum. Me connais-je moi-même? Bonjour Dominique, Je ne sais pas quel âge vous avez, de quelle génération vous êtes... (Je vous avais confondu dans un premier temps avec Dominique Duchâteau, une jeune chercheur(E) en sciences de l'éducation) mais même si je n'étais pas en harmonie totale avec vos idées, j'aurais été convaincu. Merci de votre post qui est ÉCLAIRANT pour tous, je l'espère. Bien @micalement, Le vieux Zoltar Si heureux de rencontrer un écho frère de ses idées. Revenir en haut pedagogo Inscrit le: 19 Nov 2003 Messages: 340 Posté le: Lun Déc 22, 2003 2:48 pm    Sujet du message: Pfft....quel empoignade! Il suffit de faire un petit tour sur ce fil pour s'y perdre .....grave! Monsieur Jourdan D'abord l'adresse http://perso.wanadoo.fr/jean-paul.jourdan/pedagogie.html n'aboutit à rien, c'est frustrant. Ensuite, ne voulant pas tout analyser, je relève les termes de "Chercheurs en Sciences de l'Education" Alors là, je hurle. En effet, j'ai sous les yeux un Monde de l'Educ titrant: "Quand les instits montrent leu appétit pour la recherche" Plus loin, à propos du redoublement: "Le verdict sans appel des chercheurs: inefficace et cher" Dans cert article, d'ailleurs, les "chercheurs" les "scientifiques" comme ils aiment s'entendre appeler concluent que les "redoublants ont ensuite de moins bons résultats que les non redoublants"! Quelle surprise, il faut être scientifique pour trouver cela? Et donc la conclusion.....ne pas faire redoubler. De toutes manières toutes les conclusions de cet article sont du même tonneau. Je dénie le droit à tous ces personnages fumeux de s'appeler Scientifiques, eux, qui justement n'ont jamais fait de Sciences. Sinon, ils verraient que la Science est autrement difficile et exigeante. Autrefois, un instituteur qu'ont eu mes enfants, le plus mauvais, faisait de la "recherche pédagogique" j'en suis encore indigné pour ses cobayes. Vous parlez des neurosciences...alors allez plutôt voir vers les biologistes, les informaticiens et les philosophes, mais en aucun cas vers les pseudo-sociologues. Je remarque toujours dans le Monde de l'Educ, un article parlant du parcours d'un de ces fameux chercheurs...Je tairai son nom par pitié. Il a commencé par renoncer à des études d'agro (il s'est cassé la gueule en première année pour quelque chose de trop difficile pour lui). Il a fait instit, puis par la grâce des sciences de l'educ (SE), il a passé un DEA, puis une thèse et par le biais d'études invérifiables aussi bien qu'inutiles et non pertinentes, il est lui-même devenu professeur de SE, faisant passer des thèses etc.... Ainsi le médiocre est devenu le patron. Quelle promotion! Seulement, si c'était un cas isolé,ce serait un scandale local, mais malheureusement, il y en a comme cela des centaines qui par leur nuisance ont pesé sur les multiples réformes qui nous ont conduit à cette réflexion sur l'EN. Car il y a bien un problème de l'EN! A force d'analyser, j'ai bien l'impression qu'on voit renaître une nouvelle "dictature du prolétariat". Allez voir sur http://pedagogy.free.fr, vous ne pourrez manquer le lien avec pedagogo, avec lequel vous serez d'accord très certainement. Revenir en haut pedagogo Inscrit le: 19 Nov 2003 Messages: 340 Posté le: Lun Déc 22, 2003 2:59 pm    Sujet du message: méthode globale PS: A propos de la méthode globale ou semi. J'avais écrit sur un autre fil "des méthodes débiles faites par des débiles pour des débiles" J'ai reçu une "bordée de bois vert", chacun y "trouvant son compte" ou s'y reconnaissant. Cependant, je voudrais dire que des méthodes alambiquées mises au point pour des cas extrêmes n'ont rien à faire dans des classes normales. C'est comme si on voulait donner de l'insuline à tout le monde sous prétexte qu'il y a des diabétiques. Je ne me lancerais pas dans la définoition d'une classe normale, qu'invariablement les praticiens de la dialectique vont m'opposer, mais je remarque que si le ministre a dit qu'on déconseille la méthode globale, moi, j'aurais interdit cette méthode, et j'aurais surtout veillé à ce que les inspecteurs respectent cette décision, car c'est généralement eux qui poussent au crime. Dans ces conditions, on comprend que le privé ait de beaux jours devant lui, c'est bien normal. Pour finir, j'aimerais qu'on donne le choix aux parents et que le meilleur survive. Après tout, pourquoi les parents qui récoltent ce que certains sèment par idéologie ou bêtise, n'ont à la fin que leurs yeux pour pleurer sur des illusions perdues! Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Lun Déc 22, 2003 7:13 pm    Sujet du message: Re: Pfft....quel empoignade! pedagogo a écrit: Vous parlez des neurosciences...alors allez plutôt voir vers les biologistes, les informaticiens et les philosophes, mais en aucun cas vers les pseudo-sociologues. Bonjour Pédagogo, J'avais écrit un message de la même tonalité que le vôtre mais n'étant pas de nature méchante, je ne le poste pas. Vous l'eussiez pourtant bien mérité. Pour parler de neurosciences comme je le fais sur ces forums depuis plus d'un mois, vous pensez bien que je n'ai pas attendu voc conseils en matière de lectures et de références car voici plus de 20 ans que j'y consacre une bonne partie de mon temps-lectures. Ce genre de renvoi à des références très générales est typiquement un réflexe de Pédagogo ! Je me suis intéressé aux neurosciences tout d'abord par le canal des nombreuses revues scientifiques que je lis depuis plus de 45 ans et j'ai eu en 1983 un eurêka, au niveau de la cohérence, grâce à Jean-Pierre Changeux et son "Homme neuronal". J'ai alors tenté de mettre en relation mes observations de praticien de l'apprentissage chez mes élèves en me contentant d'observer leurs démarches et leurs processus au travers de ce "filtre de lecture": Par exemple, pour l'erreur "Quel empoignade !" Je me suis demandé quel pouvait être le "défaut" de connexion qui conduisait à cette erreur grossière. Simplement, j'en ai conclu que celui qui commettait cette faute grammaticale phonétisait davantage sa pensée que celui qui créait un lien automatisé entre un déterminant (fût-il adjectif exclamatif) avec le nom qu'il déterminait. En fait les problèmes d'orthographe sont liés au mode de lecture-écriture qui est mis en place progressivement dans le cycle II puis au cycle III. Bon ! il se peut aussi que le "coupable" ait été victime d'un "télescopage sémantique" sur lequel il n'est pas revenu. Par exemple il avait d'abord pensé "bazar" ou "b....." et il n'a pas remis en question la cohérence nouvelle de son déterminant ou, de surcroît, n'a pas eu le courage ou le réflexe/habitude de se relire... ;o)) Ça peut nous arriver à tous ! Relisez-vous tous, pour vous et par politesse pour vos lecteurs... Je reviens donc au sujet des neurosciences, Pédagogo. Si vous m'avez lu, vous devez savoir que, pour les neurosciences j'ai recommandé vivement qu'on introduise cette discipline dans les IUFM, où elle ne serait pas enseignée par des profs d'IUFM mais par des neurologues, des neuro-biologistes et évidemment, concernat l'IA* par des informaticiens spécialistes de l'IA mais je suis désolé, pas par des philosophes, ce n'est pas leur sujet. Et pourquoi des sociologues ? Pseudo qui plus est... ;o(( J'ai lu un article de "tc" abordant ce sujet et je l'ai trouvé bien ciblé pour être étudié en philosophie, en maîtrise ou peut-être même pour le concours de l'agreg, mais les neurosciences constituent une discipline trop scientifique pour être confiées à des philosophes. Je prépare d'ailleurs une réponse à tc sur ce sujet mais je ne dispose pas d'assez de temps pour l'achever actuellement. Alors si vous voulez des noms ès qualité en matière de neurosciences je peux vous proposer mon favori du moment Stanislas Dehaene. Il a tout juste 38 ans, mais lui, c'est un bon chercheur et je pense qu'il ne va pas tarder à devenir un "trouveur" en matière d'applications de ses recherches à la pédagogie, en toute connaissance de cause des processus qui sont impliqués dans telle ou telle activité... Je tiens une liste de lectures possibles à votre disposition en cas de besoin. En matière de scientifiques de l'éducation (Sciences de l'Éducation dites-vous) si les IUFM ne sont pas toujours au top, dans votre site compilation perso (?) on trouve aussi pas mal de références pseudo-scientifiques, ne serait-ce qu'avec le bouquin de Colette Ouzilou qui dénie/conteste la réalité neurologique des dyslexies (10% de la population majoritairement des garçons bien sûr !) C'est une BLURG** ou c'est vrai ? Je vous conseille plutôt, dans ce cas de vous informer auprès du Dr Michel Habib, neurologue distingué, qui est parti faire profiter le Canada de son talent, car en France, des gens comme lui ne sont pas appréciés à leur juste valeur (comme le philosophe Pierre Lévy qui pourtant, lui aussi, dans son domaine, trace le chemin.) Je voudrais vous dire pour finir que je ne me situe ni du côté de SLL (je pense que vous l'avez compris) ni du côté des cuistres des IUFM (car il y en a !) je me positionne du côté de l'intérêt de tous les élèves, de 2 à 18 ans (et au-delà) quel que soit leur environnement familial, quel que soit leur QI ou leur QE, afin que l'École puisse développer chez eux tous les progrès scolaires et humains, toute la perfection dont ils sont susceptibles. En gros, je reprendrai une expression de Pierre Lévy lui-même je souhaite voir se développer "une écologie cognitive"… Bien à vous, Zoltar * I A Intelligence Artificielle ** BLURG Baliverne Lamentable à Usage Réservé aux Gogos Revenir en haut pedagogo Inscrit le: 19 Nov 2003 Messages: 340 Posté le: Lun Déc 22, 2003 7:32 pm    Sujet du message: Je ne vais pas répondre par un long texte, ça me fatigue. Pour ce qui est de l'IA, cela fait quand même 15 ans qu'on n'en parle plus en Informatique pour la bonne raison qu'on en a compris les limites et que l'Intelligence est hors du champ des machines. Juste des systèmes experts, de l'aide au diagnostique par exemple, mais c'est tout Quant aux fautes d'orthographe que vous voyez si bien, je les mets au niveau d'une coquille et dans les autres forums, on ne les relève même pas. Par contre c'est plutôt vous qui êtes démasqué! (modération 23/12/2003) Pour le reste, je crois ce que je vois et je constate, sans faire de dialectique comme cela semble être ici le cas. Le niveau des élèves, pour moi des étudiants, s'est affaissé au point que j'ai peine même à demander les choses élémentaires qui devraient être acquises. Tous les indicateurs sont au rouge partout, mais il y a toujours des gens qui pensent tels des Diaphoirus que la dose n'est pas assez forte, il faut donc en rajouter. Comme votre discours n'est pas très clair, je ne chercherai pas à polémiquer car je ne sais si c'est "du lard ou du cochon" Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Lun Déc 22, 2003 9:23 pm    Sujet du message: On botte en touche ? pedagogo a écrit: Quant aux fautes d'orthographe que vous voyez si bien, je les mets au niveau d'une coquille et dans les autres forums, on ne les relève même pas. Par contre c'est plutôt vous qui êtes démasqué! Je ne suis pas psychiâtre, mais vous devez avoir un petit problème....est-ce que je me trompe? Ô que oui Dr Folamour ! Mais, s'il n'y avait que là-dessus, ce ne serait pas grave ! Non seulement vous n'êtes pas psychiatre, je le savais, mais vous n'êtes pas psychologue non plus. En outre, vous n'avez aucun sens de l'humour car je ne relève les erreurs d'orthographe que chez les gens qui, comme vous, affirment haut et fort que le niveau a baissé dans ce domaine. La logique me conduit à en déduire - preuve à l'appui - que c'est vrai ! Je note votre donc votre "je botte en touche" pour ne pas répondre aux vrais problèmes qui sont posés sur ces forums. La raison, ce n'est pas que c'est trop long, c'est plutôt que vous n'en avez pas la possibilité logique, au niveau de vos arguments qui, dans l'ensemble, sont spécieux, partisans et sans aucun esprit d'ouverture. Bref, vous marchez avec des oeillères mais vous n'hésitez pas à le crier à la cantonnade. Restez avec vos problèmes d'étudiants ignorants de ce qui vous ferait tant plaisir de trouver chez eux... et que vous vous possédez au plus haut point semble-t-il. L'homme qui "donne des preuves" a écrit: Pour le reste, je crois ce que je vois et je constate, sans faire de dialectique comme cela semble être ici le cas. Quelle dialectique Pédagogo ? Vous êtes à ce point en manque de mots ? Pédagogo a écrit: Le niveau des élèves, pour moi des étudiants, s'est affaissé au point que j'ai peine même à demander les choses élémentaires qui devraient être acquises. Tous les indicateurs sont au rouge partout, mais il y a toujours des gens qui pensent tels des Diaphoirus que la dose n'est pas assez forte, il faut donc en rajouter. Comme votre discours n'est pas très clair, je ne chercherai pas à polémiquer car je ne sais si c'est "du lard ou du cochon" Quelle clarté cognitive ! 80 % d'une tranche d'âge au Bac & vous n'aviez pas deviné ? C'est du lard & ça se trouve DANS le cochon. C'est même l'enveloppe... ;o)) Vous parlez d'indicateurs au rouge... Lesquels ? Sont-ils fiables , Vous parlez du niveau de vos élèves.... Moi je parle du niveau des profs, y compris dans l'enseignement supérieur. Mon discours n'est pas très clair dites-vous. Pouvez-vous me fournir quelques éclaircissements sur les points... obscurs. Vous êtes déjà hors circuit en tant que psychiatre, psychologue et maintenant vous nous parlez de Thomas Diafoirus comme si vous étiez intime avec lui : en effet les truismes que vous proposez sont dans la droite ligne de sa "science". Bravo ! Mais polémiquez Pédagogo, polémiquez, j'attends le premier des vos arguments ou contre-arguments sérieux avec impatience ! (modération 22/12/2003) Vous n'êtes pas très constructif ! Bien à vous, °°°°°°°°°Zoltar°°°°°°°°°° (modération 22/12/2003) Le masque, ce ne serait pas vous Plutôt qui le portez sur ces forums ? ;o)) Revenir en haut Bertrand SECHER Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304 Posté le: Lun Déc 22, 2003 9:36 pm    Sujet du message: Incroyable Zoltar ! Toujours les mêmes réponses...Ceux qui ne sont pas d'accord avec vous n'argumentent pas. Disons plutôt que vous refusez de voir ces arguments, en rejetant systématiquement l'idée d'une baisse de niveau par exemple. Vous fondez vous-même parfois vos propos sur votre expérience, et refusez de croire en l'expérience de ceux qui vous dise que le niveau a dangereusement baissé sur certaines choses. Argumentez la-dessus SVP ! Je ne vois pas bien en effet en quoi vous argumentez plus que les autres, sauf pour entrer dans un débat d'initiés sur le détail des méthodes. Sauf que ce n'est pas là-dessus que certains vous remettent en cause. J'oubliais aussi : quand on est pas d'accord avec vous, on est vite écarté et maltraité...Cela n'incité guère au débat. Dans l'art de glisser, vous méritez aussi des éloges. Bonsoir. Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Lun Déc 22, 2003 10:37 pm    Sujet du message: Bertrand SECHER a écrit: -Sur l'état de la société... Les enfants posent de plus en plus problème sur le respect de l'autorité, des règles et de l'adulte. A cela déja, il convient de trouver des solutions, et partant, de réfléchir d'abord aux causes. L'autre problème estme semble-t-il le comportement "zapping" d'un nombre croissant d'entre eux, même des plus favorisés sur le plan éducatif. Ce comportement, induit des difficultés de concentration. Sur les causes du rejet des règles, j'y vois deux catégories de causes ayant une seule et même origine : le rejet sans doute justifié (mais je suis bien trop jeune pour en juger) de l'hyper-autorité pré "soixante-huitarde", faisant naitre un non respect de principe, une négociation systématique, etc. Je pense qu'on est allé beaucoup trop loin. Ce qui me fait dire aujourd'hui, que si les parents, et ils sont encore nombreux dans ce cas, ont des difficultés à poser les règles (la mode médiatique les y encourage!), l'école aussi porte une responsabilité importante, elle qui a largement accompagné ce mouvement, refusant largement de sanctionner les élèves pour qui il le fallait et versant dans un certain laxisme. Cela s'appuyant d'ailleurs, non pas sur une majorité de profs, mais au contraire sur une minorité dont l'art aura été de culpabiliser la majorité "fascisée", avec l'aide croissante des "valeurs" médiatiques. Combien de fois ai-je vu de collègues confondre autorité et autoritarisme, compréhension du comportement d'un élève et déresponsabilisation... On pourrait ajouter les problèmes de languages, d'écrit, de culture visuelle plutôt qu'écrite, etc. Je suis entièrement d'accord avec cette analyse. Luc Ferry a prlé de 68 comme départ de cette nouvelle mouvance d'idées avec lesquelles on peut croire qu'il est permis de faire ce qu'on veut, comme on veut et que, dans tous les cas, "il est interdit d'interdire"... Idem pour l'action de Françoise Dolto & Bruno Bettelheim qui ont contribué à culpabiliser les parents dans l'éducation de leurs enfants : le non et les limites, depuis, ne sont plus de mise... Bertrand a écrit: Mais oui, je crois à une part de responsabilité de l'école dans les difficultés actuelles. C'est un constat qui fonde le reste de mes idées. -Sur les savoirs et savoirs faire La-dessus, mais je préfère dire d'avance que je me trompe peut-être,:-)), il me semble que nous ayons un désaccord, dont d'ailleurs je comprends mal qu'il puisse exister. En effet, je me sens très proche des thèses (bien plus documentées que je n'aurais pu le faire!) de M. DELORD ou Mme LABAT. Et il me semble que le désaccord porte d'abord sur la reconnaissance de l'existence d'une baisse de niveau de plus en plus sensible. Il me parait évident, que si ce constat n'est pas fait, la discussion est ensuite impossible, puisque ne partant pas des mêmes hypothèses. Je connais bien le travail de Michel, depuis déjà pas mal d'années et je suis assez d'accord avec lui pour l'analyse qu'il fait en matière de l'exigence nécessaire au niveau des programmes, des contenus, notamment en maths. Pour ce qui est de la lecture, comme le signale J-P Jourdan par ailleurs, il n'est pas suffisamment "dans la maison primaire" pour se rendre bien compte de ce qui a pu se passer depuis... une trentaine d'années (pas 15 ans !!!) L'analyse globale qu'il fait d'ailleurs de la modification "à la baisse" des contenus dans les programmes ne tient pas compte de la réalité des motivations du corps de l'Inspection Générale et du Conseil National des Programmes. En fait, ils ont "tenté" d'adapter les exigences éducatives aux possibilités actuelles, ainsi que l'ont fait (sur ordre) les enseignants pour les redoublements et pour les barèmes des examens afin de tendre (par exemple) vers 80 % d'une tranche d'âge au niveau du baccalauréat, ce qui est une utopie ne venant pas de la part des enseignants mais de quelques politiques irréalistes... Alors, où est l'origine de cette "BAISSE" ? si baisse il y a eu effectivement... Il convient de se reporter en 1974 sous la présidence de M. Giscard D'Estaing avec la réforme Haby qui a instauré (réellement en 1977) la réforme Haby. J'ai vécu cette période charnière de l'École à 2 titres : -J'étais maître de CM2 et j'envoyais de puis longtemps déjà en 6ème des élèves de tous niveaux.Les bons éléments allaient en 6ème dite de type I avec de bons profs chevronnés, agégés parfois, faisaient du latin etc.... Les élèves moyens ou assez bons allaient en 6ème de type II et beaucoup d'entre eux, assez vite se destinaient à un enseignement préprofessionnel ou professionnel. Les élèves ayant davantage de difficultés de type scolaire (genre orthographe, expression écrite ou mathématiques) étaient orientés vers une 6ème de type III (Appelée sixième de "transition"). Ces classes étaient en général tenues par des instituteurs. Bref, en 1977 soudain, j'ai dû orienter tous mes élèves vers une classe de 6 ème unique par nature, indifférenciée. J'ai vu la panique s'installer dans bien des cas au collège car personne n'était habitué à fonctionner sur des "clients" réellement homogènes. Mon fils aîné qui était très jeune à cette époque est entré en 6ème cette année-là dans ces conditions, c'est dire que je connais doublement les problèmes posés par cette "révolution". Que dire ? -Ça ne s'est pas trop mal passé pour les bons élèves, même si les progrès qu'ils pouvaient espérer étaient beaucoup plus lents que ce qu'on pouvait escompter. - Pour les enfants plus moyens, leur motivation personnelle et le soutien familial ont joué un grand rôle dans leur réussite; - En ce qui concerne les élèves plus faibles, il y a eu très vite de gros dégâts. Ils n'arrivaient pas à suivre ce "programme commun" et beaucoup de profs s'arrachaient les cheveux ! ;o(( Alors, mettre la baisse générale en orthographe ou en maths à 15 ans en arrière par rapport à aujourd'hui, c'est méconnaître ou oublier ce qui s'était déjà produit en 1977 ! En fait, le collège unique n'a jamais été digéré par le collège, faute d'une réelle volonté de gérer des groupes hétérogènes, ce qui est beaucoup plus difficile que de "transmettre des savoirs" à des stricts bons groupes plutôt homogènes. En fait, il faut se rappeler qu'une cohorte normale d'élèves comprend des enfants aux QI très variés (de 75 à 145 en gros sans prendre les extrémités les plus rares.) Or, la pédagogie avec ces différentes capacités à apprendre plus ou moins vite et/ou telles ou telles disciplines plus ou moins facilement n'a jamais été remise en questions et ça a traîné ainsi pendant TRENTE ANS ! Pas 15 ! Nous en sommes là aujourd'hui et la même hypocrisie règne en maître. - C'est la faute des pédagogistes des IUFM. - C'est la faute de la méthode globale (ce vieux serpent de mer qui se mord la queue.) Non, ça n'existe pas ! Alors c'est la faute des "méthodes mixtes de lecture". - Pour finir, en gros, c'est la faute des enseignants du primaire qui ne font plus bien leur job comme avant. Ces trois raisons invoquées sont toutes, à des titres divers à côté de la plaque et (comme on dit maintenant) récurrentes Il n'y a rien de changé depuis 30 ans et si on peut constater une baisse réelle du niveau général (y compris dans l'orthographe des enseignants qu'on peut lire sur les forums et listes de diffusion) ce n'est pas nouveau ! Mais c'est par comparaison avec les groupes issus des 6èmes de type I avant 1977. Le protocole n'est pas le bon car les échantillons ne sont plus les mêmes... D'autre part, comme vous le signalez, l'image omniprésente dans les media électroniques a réduit le rôle de l'écrit à la portion congrue dans bien des CSP. L'histoire imagée, rapide a remplacé l'écrit qui fait analyser et qui utilise les zones frontales du cortex cérébral. C'est surtout ça qui s'est aggravé en 15 ans : le temps moyen passé devant le petit écran en même temps qu'une dérive du contenu des programmes qui confine aujourd'hui à l'abêtissement programmé. Un formatage à consommer sans réfléchir Betrand a écrit: C'est d'ailleurs la-dessus que je vous questionne depuis le début, et qui m'a valu de vous et d'autres une certaine agressivité... Erreur totale ! Vous faites un, des procès d'intention, ce qui ne peut être qu'une hypothèse de votre part, et lorsqu'on vous répond qu'il ne s'agit pas de ça, vous criez à l'agressivité ! Alors que des personnes ont été positivement mises en cause... Il ne faut pas inverser les rôles. Les agressés sont ceux à qui on prête des fautes ou des erreurs de stratégies, pas ceux qui accusent des personnes qui ne sont pour rien dans cet état de faits. D'accord ? Bertrand a écrit: (En ce qui me concerne, je respecte quiconque accepte de débattre sur le fond des choses, et au commencement sur le constat précité). Les méthodes n'ayant pas à être débattues si elles donnent de bons résultats. Moi aussi, j'accepte de débattre avec vous ou avec toute personne de bonne volonté, sur le fond des choses vraiment. C'est ce que je fais. Je vous affirme que si baisse il y a, si faillite il y a, ça ne vient pas des "méthodes" qui, grâce à une certaine force de résistance, "d'inertie" des enseignants, n'ont guère bougé depuis 1973, ni en mal, ni en bien, hélas ! Mais ne croyez pas ce que racontent les hebdomadaires qui font leurs choux gras de ces thèmes : "l'échec de l'école, les méthodes, l'illettrisme en hausse. Tout ça, c'est du pipeau mais ça génère des bénéfices. Oui, il y a des problèmes pour l'école. Oui, ils sont sérieux. Oui, dans certaines zones bien particulières, il y a des problèmes qui semblent s'aggraver en matière de lecture efficace dans la prise d'information. Non, les raisons qui sont invoquées de cette baisse de niveau ne sont pas les "méthodes de lecture" ou les "pratiques pédagogiques". C'est bien plus complexe que ça ! Bertrand a écrit: Un certain nombre d'exemples de ce qui me parait conforter l'idée de la baisse de niveau, qui me semble d'ailleurs s'accélérer d'années en années: 1-Pourquoi les professeurs de sixième se plaignent-ils régulièrement que leurs élèves éprouvent de plus en plus de difficultés à lire? 2-Pourquoi les professeurs de mathématiques se plaignent-ils que les 6è soient incapables de résoudre un petit pb concrèt simple, utilisant les opérations simple? 3-Pourquoi les 6è arrivent-ils au collège en nous donnant l'impression de découvrir ce qu'est le respect de la parole, ce que signifie rester assis sur un chaise et écouter? Bon, je n'ai jamais contredit qu'il pouvait y avoir une baisse du niveau dans plusieurs domaines et notamment en lecture/orthographe. Ce que je dis, ce que j'essaie de m'évertuer à faire "entendre", c'est que ça ne vient pas des "méthodes". Est-ce clair ? Bertrand a écrit: Autant d'éléments qui mettent les élèves dans une siuation d'échec insurmontable... Bien sûr ! Mais il y a toujours eu des échecs insurmontables et insupportables. Même au milieu des années 50, je vous assure que c'était assez patent. Il y avait de lourds échecs, parmi mes copains de jeux. J'en sais quelque chose puisque j'essayais de les aider, le soir ou le jeudi… Bertrand a écrit: Sauf à baisser le niveau en aval, ce que l'on a fait jusqu'au bac lui-même. La dessus d'ailleurs, je ris toujours d'écouter ceux qui prétendent que le niveau d'un lycéen d'aujourd'hui est au moins égal à celui d'un lycéen il y a encore 15 ans. Ça ne veut rien dire ! Les échantillons ne sont plus les mêmes. Certains ont encore un très bon niveau. D'autres sont extrêmement faibles c'est vrai. Mais la baisse éventuelle ne vient pas nécessairement de l'échec de l'École, c'est ça qu'il faudrait "essayer" de faire comprendre… Bertrand a écrit: Le problème étant que l'enseignement supérieur rechigne à baisser son niveau d'exigence, et que cela commence à faire du bruit... Pour tout cela, j'admets bien volontiers que la société soit première responsable et qu'il soit très difficile de redresser la barre. Mais il est difficilement acceptable de prétendre que l'école y ait réellement réussi. Il y a un nouveau défi pour l'École c'est vrai ! Mais ce n'est pas en tapant abraraccourcix sur les maîtres du primaire & du collège,, ainsi que sur les méthodes de lectures (faussement en plus) qu'on mettra en place une stratégie pour résoudre le, les problèmes… Bertrand a écrit: De ce constat, je me fais quelques idées simples : -retour à des programmes approfondis et centrés du des thèmes fondamentaux -Fin des expérimentations hasardeuses, (types IDD au collège) mangeuses de temps, et dont l'efficacité n'est pas démontrée et nécessite en plus des moyens que l'état ne peut sans doute pas se permettre de débloquer. -Retour, à partir du collège, de l'exigence de résultat pour les élèves, en renonçant au trop injuste redoublement, mais en introduisant des modules dont l'obtention serait nécessaire pour avancer. Les collégiens savent aujourd'hui que rien ne sert de travailler, puisque la société est celle du "tout est dû et négociable" et qu'il passeront de toute façon dans la classe supérieure sans travailler puisque le redoublement n'est que très rarement jugé profitable. -Réflexion sur ce qui fait que les élèves arrivent en sixième sans avoir suffisamment acquis de savoirs et de savoir-être. Pour terminer ce paragraphe, je ne prône nullement, comme parfois on me l'oppose trop facilement, le retour aux vieilles méthodes, je pratique à l'intérieur de mes cours, un certain nombre de choses qui ne se pratiquaient pas auparavant sur l'interdisciplinarité et l'interactivité. Mais je ne confonds pas ces choses, ce que de trop nombreux enseignants ont fait, avec le ludique ou le facile, et je ne l'applique que lorsque cela ne nuit pas aux savoirs et savoir-être. A titre d'exemple, la sacro-sainte autonomie des élèves porte sans doute en elle une part de responsabilité dans nos difficultés, car mal maitrisée par les enseignants (et les élèves sont plus difficiles à gérer qu'auparavant!), elle tourne vite à l'individualisme et l'habitude du non-travail. Je ne la refuse pas en tant que telle, mais je vois trop d'enseignants en faire n'importe quoi... Je partage en grande partie le même avis que vous sur ces remarques qui sont discutables dans le détail mais globalement pleines de bon sens… Bertrand a écrit: En clair, de la simplicité et de l'exigence, des pratiques pédagogiques modernes mais maitrisées! -Sur l'adhésion des parents, je souscris complètement à ce que vous dîtes, et je souhaiterais (Viviane peut peut-être quelque chose?!) : 1-Que M;FERRY dise publiquement combien l'éducation qu'il donnent et leur soutien aux profs sont déterminants 2-Qu'on trouve dans l'école des moyens de les associer plus fortement (mais ça n'est pas simple. Tout à fait d'accord. personnellement, c'est ce que j'ai tours fait. Bertrand a écrit: Enfin sur le rôle des profs, je crois qu'il nous faut enfin des directives ministérielle claires, que nous appliquions avec une moins grande liberté d'action, pour éviter les dérives pédagogistes, et au moins pour imposer certains comportements par rapport à l'autorité. Oui, il y a eu des dérives "pédagogistes" et elles ont fait mal aux profs d'IUFM qui sont sérieux et compétents, pragmatiques et positifs, et j'en connais. Il y aura une grande réforme à effectuer dans ces maisons mais attention à ce que d'autres factions ne cherchent pas à s'emparer de ce pouvoir "d'apprendre à enseigner". Je n'avais pas beaucoup de temps, mais j'ai apprécié cette discussion qui me change des agressions inutiles, dangereuses et stupides contre le monde enseignant et les "méthodes de lecture". Bien à vous, Zoltar Citation: (Ah désolé, pour les fautes, je ne me relis, pas, quelques courses à faire!!!) Aucune importance! il nous arrive à tous d'en faire… Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Lun Déc 22, 2003 11:08 pm    Sujet du message: Feux croisés Bertrand SECHER a écrit: Incroyable Zoltar ! Toujours les mêmes réponses...Ceux qui ne sont pas d'accord avec vous n'argumentent pas. Disons plutôt que vous refusez de voir ces arguments, en rejetant systématiquement l'idée d'une baisse de niveau par exemple. Vous fondez vous-même parfois vos propos sur votre expérience, et refusez de croire en l'expérience de ceux qui vous dise que le niveau a dangereusement baissé sur certaines choses. Argumentez la-dessus SVP ! Je ne vois pas bien en effet en quoi vous argumentez plus que les autres, sauf pour entrer dans un débat d'initiés sur le détail des méthodes. Sauf que ce n'est pas là-dessus que certains vous remettent en cause. J'oubliais aussi : quand on est pas d'accord avec vous, on est vite écarté et maltraité...Cela n'incité guère au débat. Dans l'art de glisser, vous méritez aussi des éloges. Bonsoir. Bertrand, Nos messages se sont croisés. Je vous laisse juste prendre connaissance de mes réponses, sur lesquelles, dans bien des cas je pourrais détailler si nécessaire. Simplement, dans ma réponse à Pédagogo, j'utilais la même tonalité que lui qui m'avait aimablement déclaré : Citation: Par contre c'est plutôt vous qui êtes démasqué! Je ne suis pas psychiâtre, mais vous devez avoir un petit problème....est-ce que je me trompe? Pensez-vous que ça m'incite au débat d'idées ? Ça fait déjà un bout de temps que je lis Pédaggogo patiemment et je n'avais rien répondu jusqu'à ce jour. Voilà ! C'est fait. Et les modérateurs ont dû ôter la partie dans laquelle je répondais très exactement à la citation que je viens d'encadrer. Ils ont eu raison sans doute, car je n'ai que mépris pour de telles déclarations qui sont juste dignes d'une cour de récréation niveau CE2 et encore ! Quant à ne pas être d'accord avec Pédagogo, je n'en sais rien. Il ne fait que réciter la bible de SLL que je connais depuis des lustres. Et lui, a-t-il des idées personnelles ? Bertrand, par amitié, je vous redonne la définition de "argument" : raisonnement destiné à PROUVER ou à RÉFUTER une proposition, preuve à l'appui ou à l'encontre de la proposition en question... J'aimerais les preuves de Pédagogo autrement que par un raisonnement par l'absurde. Michel Delord, lui au moins, fournit matière à discuter. Sébastien Bosca aussi et quelques autres avec lesquels j'ai pu avoir des discussions sérieuses sur ce sujet. Je regrette Bertrand, je ne vois pas l'ombre d'une preuve chez Pédagogo. Pour le reste, voyez ma réponse. Bien à vous, Zoltar Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Lun Déc 22, 2003 11:27 pm    Sujet du message: Re: Pfft....quel empoignade! pedagogo a écrit: Il suffit de faire un petit tour sur ce fil pour s'y perdre .....grave! Monsieur Jourdan D'abord l'adresse http://perso.wanadoo.fr/jean-paul.jourdan/pedagogie.html n'aboutit à rien, c'est frustrant. Allez voir sur http://pedagogy.free.fr, vous ne pourrez manquer le lien avec pedagogo, avec lequel vous serez d'accord très certainement. le mien c'est : http://perso.wanadoo.fr/jean-paul.jourdan/pedagogie/index.htm pas si drôle que la promenade sur le site de la diversification pédagogique :-) Je pense aussi que la pédagogie est un Art ... J'en suis juste un artisan passionné depuis plus de trente ans ... et quand je vois la relative facilité avec laquelle mes élèves font leur parcours au travers du collège et du lycée, je témoigne autant que faire se peut... Mais ce n'est pas à moi qu'on envoie les stagiaires ! Si tous les inspecteurs ont très largement reconnu mon travail et mes résultats en dépit de ma non obéissance à bien des exigences ... j'ai une "parole pédagogique trop forte" ... Je me marre en écrivant ça :-) Peut-être que je serai un jour ce maître expérimenté auquel vous enverriez les enseignants en formation ! Dommage, la sortie approche ! Pensez cependant qu'il n'y a pas de commune mesure entre une enfant de primire dont l'intelligence se construit et un adolescent ... et que vouloir appliquer aux uns les recettes des autres et réciproquement peut être suspecté de louche ! Revenir en haut pedagogo Inscrit le: 19 Nov 2003 Messages: 340 Posté le: Mar Déc 23, 2003 8:33 am    Sujet du message: A Mr Jourdan..... Tout à fait d'accord, les formations et les méthodes ne peuvent être les mêmes dans le Primaire, le Collège, le Lycée et le Supérieur. C'est bien pourquoi, je propose une formation professionnelle différente pour les 3 et partant de bases disciplinaires différentes, sans rupture profonde pour celles-ci avec ce qui se fait maintenant, et adaptées au LMD. Cette proposition dans pedagogy est bien sût totalement en chantier, mais je crois que sans idéologie, sans à priori, c'est une base sur laquelle on peut construire quelque chose de sain. Pour ce qui est des maîtres expérimentés, si, si ....ce sont des gens TRES précieux et pour moi, on devrait faire appel à leurs savoir-faire, même au-delà de leur départ en retraite, (je pense que pour vous qui êtes passionné, original, cela n'est pas interdit au contraire car seul compte le résultat, votre place est toute trouvée, à temps partiel, comme un expert). Pour les anciens, c'est une seconde vie et le sentiment d'être utiles à tous, pour les jeunes, une véritable formation et un lien avec leurs aînés, pour le pays, un apport vital car je suis tellement désolé que partout où les anciens cessent, c'est une perte énorme de savoirs et de savoirs faire. On dit qu'en Afrique quand un gourou, un chamane décède, c'est une bibliothèque qui brûle. Je suis pas loin de penser la même chose pour nous, car la connaissance, les savoirs faire consignés dans les livres, les supports électroniques, pour les acquérir, il faut lire....beaucoup de travail d'appropriation qui serait simplifié par l'aide de quelqu'un d'expérimenté. Souvent, on a vu des Labos de Recherche s'effondrer quand le Patron ou l'élément moteur disparaissait subitement. Bonnes fêtes de fin d'année! Revenir en haut Dominique DUCHEATEAU Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58 Posté le: Mar Déc 23, 2003 12:40 pm    Sujet du message: c'est quand qu'on va où? Bertrand SECHER écrit: Et il me semble que le désaccord porte d'abord sur la reconnaissance de l'existence d'une baisse de niveau de plus en plus sensible. Ce n'est pas le niveau des élèves qui baisse c'est celui de l'enseignement qui monte. La preuve, les parents sont largués dès la 6ième. La preuve demandez à des "vieux" enseignants de s'essayer à plein de nouveaux concours… On verra bien si le niveau a baissé. Ce n'est pas le niveau des élèves qui baisse c'est la complexité du monde qui augmente. Les accès à l'information et aux savoirs ont été multipliés par 1000. Donc 1000 fois plus de tris à faire, donc 1000 fois plus de doutes et de contradictions. Les valeurs phares d'antant ne suppléent plus à la fonction éducative des parents, des enseignants. Les prêtres, les médecins, les politiques, les enseignants ne sont plus protégés par l'immunité de leur statut social honorifique. Leurs crimes sont les mêmes qu'avant, mais aujourd'hui on en parle, on ne l'accepte plus. Ca change toutes les données de la relation que les enfants entretiennent avec le monde des adultes. Quel droit à l'insouciance leur autorise-t-on? Avec la disparition des grandes (au sens propre) idéologies, nous avons rompu avec l'idée que l'individu devait être sacrifié au bénéfice de la cause communautaire. La faim (des uns) justifiait les moyens (des autres). Les droits de l'Homme (en fait, de l'individu) nous ont faits entrer dans l'ère de la réalisation personnelle au détriment de celle de la collectivité: plan de carrière, voiture, maison, congés le tout est individuel, divorce, maison de retraite… Même la famille n'a plus grâce devant notre besoin incessant de la quête individuelle. C'est bien ou c'est pas bien? Les avis individualistes et les collectivistes s'opposent. En ce qui me concerne, il me semble que cela est tout bonnement et malheureusement nécessaire et inévitable. L'humanité vient de faire ses premiers pas dans la petite enfance et la toute-puissance de son égocentrisme. Elle se cogne aux murs, elle se blesse, elle expérimente de ses gestes malhabiles sa relation au monde qu'elle habite. Comme pour bébé, cette phase est indispensable pour la construction de la nouvelle personnalité de ce drôle (au sens figuré) de monde. Bertrand SECHER écrit: Il me parait évident, que si ce constat n'est pas fait, la discussion est ensuite impossible, puisque ne partant pas des mêmes hypothèses. Monsieur, si le débat par nature contradictoire vous gêne, je vous invite à créer votre propre forum: "Tous ceux qui sont d'accords avec les formidables et renversantes idées de B SECHER, cliquer ici." La femme qui écoute chanter les mains écrit: il est évident qu'il est faisable de vérifier le niveau d'acquisition des élèves autrement que par ces affreux cahiers de compétences auxquels personne ne pige rien, en faisant passer en fin d'année scolaire (laquelle, à définir) un petit examen identique sur toute la France comportant une dictée, la lecture d'un texte, tous deux non préparés pour ne pas fausser le choses, des opérations et un problème à résoudre du niveau requis. Oui, s'il s'agit d'une évaluation diagnostique (si elle n'a qu'une fonction indicative comme en ce2 ou 6ième). Non, s'il s'agit d'un examen d'entrée en classe supérieure. Auquel cas vous édifieriez des "gabarits" scolaires comme on le fait pour des tomates. On garde les grosses, on jette les petites pour faire de la confiture ou de la chair à canon. Les examens, les évaluations sommatives, les concours, les épreuves quelle que soit la forme que vous leur donnerez n'ont qu'une fonction: trier des résultats et des performances. Pas des progrès ou de l'égalité des chances face à la réussite (ma définition de la réussite étant: faire beaucoup de progrès). Tout sacrifier au prix d'une chronologie des rendez-vous avec le savoir? Les interactions avec ses paires, quand on redouble c'est fichu…. Le narcissisme est encore quelque chose de très fragile et la situation d'échec a un impact incontrôlable. Ce n'est pas parce que le "monde adulte" a décidé que la réussite scolaire était une priorité absolue qu'il faut s'arrêter là dans notre réflexion. Laissons un peu d'espace à la respiration de l'enfance. La rigueur, l'exigence, la méthodologie sont des principes d'adultes qui s'adressent d'abord aux adultes. Relevons le défi de reconquérir notre place de référent absolu. Après, nous pourrons nous tenir la tête haute, à côté de nos enfants, pour emboîter d'un même pas, les challenges qui nous attendent. Zoltar le petit curieux écrit: Je ne sais pas quel âge vous avez, de quelle génération vous êtes... J'aurai 40 ans en février 2004. J'ai eu beaucoup de chance dans ma 1/2 vie d'adulte car j'ai côtoyé professionnellement des gens qui eux côtoyaient personnellement les confins de la souffrance humaine. De l'enfant "spina" suspendu par son casque au lustre de sa chambre à la mère de famille hospitalisée pour la fracture du crâne que lui avait dédicacée l'adorable lâcheté de son mari. Et je ne parlerai pas de la maladie mentale, des abus et des mauvais traitements sur enfants, et tous les exemples de raffinement, dont à tort, on pense qu'ils sont l'apanage des militaires. Les souffrants ont une sérieuse avance sur les non souffrants, ils posent les questions de l'Essentiel. Ils n'ont pas besoin d'un forum pour en convaincre leur auditoire. Alors, j'ai été convaincu assez vite. Car la souffrance est contagieuse. Comme un feu, elle rayonne et cherche à vous saisir pour s'alimenter et intensifier son propre rayonnement (au sens propre). Pour l'aidant (ou le pompier) il est vital de garder une distance pour ne pas se faire irradier, et toutefois, s'approcher suffisamment prêt pour que l'aidé puisse se saisir de votre main. Ma formation initiale de "technicien de la relation" m'a permis de trouver la bonne distance entre ma protection et l'accessibilité de ma main. Et si par moment, je regarde les choses sous un autre angle, c'est grâce à ceux qui m'y ont obligé. C'est quand même plus facile de rester "humain" dans un établissement spécialisé que chez MATRA-THOMSON-DASSAULT…. J'ai tenu 12 ans la bonne distance. Depuis, je suis dans l'enseignement (ça fait du bien, il y a beaucoup moins d'irradiation). Alors, j'entends des grands enfants gâtés par la vie (des profs) se débattre pour leur jouet préféré (leur sacerdotale savoir) au prix du piétinement de petits enfants, jusqu'alors en bonne santé. "Si c'est ça l'école, moi, j'dis halte à tout. Dis moi papa, c'est quand qu'on va où?" En cette période de cirrhose de foi de canards, je vous invite tous à réécouter attentivement la touchante chanson de RENAUD: "c'est quand qu'on va où?" Et gros bisous au Père NOEL malgache, irakien, de la "Salpétrière"…. Revenir en haut profsup Inscrit le: 21 Déc 2003 Messages: 4 Posté le: Mar Déc 23, 2003 1:43 pm    Sujet du message: De l'agressivité, toujours et encore... D Duchateau écrit : Citation: Ce n'est pas le niveau des élèves qui baisse c'est celui de l'enseignement qui monte. La preuve, les parents sont largués dès la 6ième. Vous rigolez ou quoi?! En quoi le fait que les parents soient" largués" comme vous dîtes montre-t-il quoi que ce soit sur le niveau de ce qui est demandé? Demandez-vous plutôt le rapport que cela a avec la complexité de la constructio du programme lui-même[u], qui, je vous l'accorde, aboutit à une telle juxtaposition de notions jamais approfondies, qu'il est effectivement difficile d'en comprendre la logique. Au bout du compte, les élèves ont du mal à s'y retrouver, même lorsqu'ils ont quelques facilités, et ils finissent par arriver à l'université, avec de graves lacunes de raisonnement, pour n'avoir que trop souvent "survolé". D'autre part, pouvez-vous oui ou non accepter d'entendre les professeurs de français (dont je ne suis pas) qui depuis quelques années se plaignent du niveau de lecture et d'écriture des élèves arrivant en 6è? Est-ce à dire qu'ils rêvent? Est-ce que je rêve moi-aussi, ainsi que d'autres collègues, quand je vois d'excellents élèves avoir un raisonnement satisfaisant, alors que leur niveau d'orthographe n'est plus en rapport avec les possiblités qu'ils semblent avoir?Est-ce que je rêve (j'enseigne aussi post-bac) lorsque j'interroge des élèves issus de bac S qui ne maitrisent pas la résolution d'un système de deux équations à deux inconnues alors qu'ils ont en toute objectivité des qualités intellectuelles évidentes? Ne puis-je convertir ces constats en une baisse objective du niveau? Les programmes de classes prépas scientifiques, par ex, revus à la baisse font-ils partie de ce que vous appelez la hausse du niveau de ce qui est demandé? Et les exemples de baisse de niveau en physique-chimie, matière que j'enseigne ne manquent pas, alors que le programme a étendu les notions abordées au prix du raisonnement et de l'approfondissement. Je veux bien, mais c'est à démontrer. Vous écrivez aussi : Citation: Bertrand SECHER écrit: Il me parait évident, que si ce constat n'est pas fait, la discussion est ensuite impossible, puisque ne partant pas des mêmes hypothèses. Monsieur, si le débat par nature contradictoire vous gêne, je vous invite à créer votre propre forum: "Tous ceux qui sont d'accords avec les formidables et renversantes idées de B SECHER, cliquer ici." Là encore je ne vois pas bien quelle logique préside à cette agressivité... Je ne fais que constater (mais dîtes moi où je me trompe!) que si l'on n'est pas d'accord sur les difficultés et le constat ; les hypothèses de travail ne sont pas les mêmes, et qu'il est alors inutile de discuter des remèdes puisque nous de parlons alors pas de la même chose. C'est tout. Rien à voir avec le refus d'un débat contradictoire! Il est évident que si vous postulez que le niveau est satisfaisant, on n'est pas amené à réfléchir sur les mêmes sujets. C'est tout. Vous dîtes encore : Citation: Alors, j'entends des grands enfants gâtés par la vie (des profs) se débattre pour leur jouet préféré (leur sacerdotale savoir) au prix du piétinement de petits enfants, jusqu'alors en bonne santé. "Si c'est ça l'école, moi, j'dis halte à tout. Dis moi papa, c'est quand qu'on va où?" En cette période de cirrhose de foi de canards, je vous invite tous à réécouter attentivement la touchante chanson de RENAUD: "c'est quand qu'on va où?" Et gros bisous au Père NOEL malgache, irakien, de la "Salpétrière"…. Là je suis d'accord, (sauf avec le "gâté par la vie", qui montre une rancune peu constructive à mon avis), c'est quand qu'on va où? Mais pour savoir où on va, ne faut-il pas d'abord savoir où on est ? C'est semble-t-il là-dessus qu'il y a débat! Et je ne le refuse aucunement! Revenir en haut profsup Inscrit le: 21 Déc 2003 Messages: 4 Posté le: Mar Déc 23, 2003 1:49 pm    Sujet du message: (Excusez-pour l'emploi du pseudo profsup, il fallait lire bertrand Secher J'en avait rentré deux, et j'ai du mal à contrôler le lancement automatique de l'un ou l'autre...) Revenir en haut Dominique DUCHEATEAU Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58 Posté le: Mar Déc 23, 2003 5:26 pm    Sujet du message: B SECHER, Votre indignation face à mes attaques me rassurent beaucoup et je vous en remercie. Nous ne sommes donc pas si loin de penser les mêmes choses. [color=blue]B SECHER écrit: Au bout du compte, les élèves ont du mal à s'y retrouver, même lorsqu'ils ont quelques facilités, et ils finissent par arriver à l'université, avec de graves lacunes de raisonnement, pour n'avoir que trop souvent "survolé". [/color] Et la responsabilité d'une telle situation d'incohérence revient à qui? J'ai souvent affirmé dans ce forum qu'enseigner était un acte militant de chaque jour, le rôle d'un prof est bien de ne réserver à ses élèves que de la substantifique moelle. Qui est le coupable? L'officier (le donneur d'ordre) ou celui qui a tourné le robinet de la chambre à gaz(le bourreau)? C'est un problème de fond, que j'exagère à outrance, en l'occurence vis à vis d'un sujet heureusement beaucoup moins grave, mais il se pose néanmoins aujourd'hui. Faut-il ouvrir le robinet du savoir à tout prix? Alors dites nous, SVP, puisque cela vous importe, où en sommes nous aujourd'hui? Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Lun Jan 05, 2004 7:32 pm    Sujet du message: Re: c'est quand qu'on va où? Dominique DUCHEATEAU a écrit: Zoltar le petit curieux écrit: Je ne sais pas quel âge vous avez, de quelle génération vous êtes... J'aurai 40 ans en février 2004. J'ai eu beaucoup de chance dans ma 1/2 vie d'adulte car j'ai côtoyé professionnellement des gens qui eux côtoyaient personnellement les confins de la souffrance humaine. De l'enfant "spina" suspendu par son casque au lustre de sa chambre à la mère de famille hospitalisée pour la fracture du crâne que lui avait dédicacée l'adorable lâcheté de son mari. Et je ne parlerai pas de la maladie mentale, des abus et des mauvais traitements sur enfants, et tous les exemples de raffinement, dont à tort, on pense qu'ils sont l'apanage des militaires. Les souffrants ont une sérieuse avance sur les non souffrants, ils posent les questions de l'Essentiel. Ils n'ont pas besoin d'un forum pour en convaincre leur auditoire. Alors, j'ai été convaincu assez vite. Car la souffrance est contagieuse. Comme un feu, elle rayonne et cherche à vous saisir pour s'alimenter et intensifier son propre rayonnement (au sens propre). Pour l'aidant (ou le pompier) il est vital de garder une distance pour ne pas se faire irradier, et toutefois, s'approcher suffisamment prêt pour que l'aidé puisse se saisir de votre main. Ma formation initiale de "technicien de la relation" m'a permis de trouver la bonne distance entre ma protection et l'accessibilité de ma main. Et si par moment, je regarde les choses sous un autre angle, c'est grâce à ceux qui m'y ont obligé. C'est quand même plus facile de rester "humain" dans un établissement spécialisé que chez MATRA-THOMSON-DASSAULT…. J'ai tenu 12 ans la bonne distance. Depuis, je suis dans l'enseignement (ça fait du bien, il y a beaucoup moins d'irradiation). Alors, j'entends des grands enfants gâtés par la vie (des profs) se débattre pour leur jouet préféré (leur sacerdotale savoir) au prix du piétinement de petits enfants, jusqu'alors en bonne santé. "Si c'est ça l'école, moi, j'dis halte à tout. Dis moi papa, c'est quand qu'on va où?" En cette période de cirrhose de foi de canards, je vous invite tous à réécouter attentivement la touchante chanson de RENAUD: "c'est quand qu'on va où?" Et gros bisous au Père NOEL malgache, irakien, de la "Salpétrière"…. Merci Dominique ! Je suis renseigné. Moi aussi, c'est au mois de février (comme Montaigne, Pagnol & Giscard d'Estaing), oui, le même jour ! que j'aurai des bougies à souffler. Mais j'en aurait quelques poignées de plus que vous. Parviendrai-je à les éteindre toutes ? Je reviens au sujet de ce fil qui est "arrêtez les méthodes globales de lecture" ou quelque chose de proche. Il semble bien que tout le monde ait abandonné cette pratique puisque nous en sommes au 2ème trimestre scolaire. .o)) Faisons alors un sort aux méthodes semi-globales ou mixtes. Rendez-vous sur ce lien, à la fin de la page 1, nous pourropns en discuter, si vous le voulez bien : http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=34484&highlight=#34484 (C'est dans les missions de l'École [2] Apprendre à lire en est sans doute une des toutes premières...) Enfin, je l'espère. À tout à coup ! Zoltar Revenir en haut mapi Inscrit le: 06 Jan 2004 Messages: 8 Posté le: Mar Jan 06, 2004 11:07 pm    Sujet du message: methode globale victor, l'approche que vous décrivez ressemble bigrement à celle employée par le maître de mon fils en CP, et qui, la première surprise passée, m'a séduite par son efficacité. Mais quel boulot pour l'enseignant ! Il effectue en effet un travail colossal d'analyse, de recherche, de mise au point d'une méthode semi-syllabique (mais plutôt syllabique en fait), toujours à partir de livres de littérature enfantine, et effectuant tout (maquette, illustrations, livrets adaptés à chaque enfant...) par lui même... Pourquoi tous ces (jeunes ?) professeurs plein de bon sens, passionnés et efficaces, et qui semblent vouloir sortir de la démagogie prônée par les IUFM, ne se réuniraient-ils pas pour élaborer enfin une méthode (qui pourrait très bien être adaptable au cas par cas des élèves) alliant rigueur, travail (mot banni de l'éducation nationale, je sais !) et plaisir ? Pardon si je rêve. Bien sûr, il est aussi nécessaire d'effectuer un travail d'information auprès des parents, afin qu'ils laissent faire son boulot à l'instituteur. Combien de fois les parents ne sabotent-ils pas le travail de l'instituteur en voulant prendre de l'avance sur les programmes ou en achetant le livre que les enfants sont en train d'étudier pour pouvoir le finir avant avec l'enfant sans attendre la progression élaborée par l'enseignant. Outre un manque de respect flagrant vis à vis de l'enseignant, cela est destructeur pour l'élève, et souvent pour la classe entière car l'élève par exemple raconte la fin de l'histoire au reste de la classe, détruisant ainsi l'attrait de l'inconnu qui est partie intégrante de la progression de l'apprentissage. Il faut donc également rétablir la confiance entre enseignants et parents d'élèves, souvent suspicieux (et pour cause) du bien fondé des méthodes (semi) globales officiellement employées et que tout le monde s'accorde à trouver destructrices mais qui sont toujours bien officiellement recommandées ! soyons enfin cohérents, pour nos enfants ! Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Mar Jan 06, 2004 11:31 pm    Sujet du message: Re: methode globale mapi a écrit: . Il faut donc également rétablir la confiance entre enseignants et parents d'élèves, souvent suspicieux (et pour cause) du bien fondé des méthodes (semi) globales officiellement employées et que tout le monde s'accorde à trouver destructrices mais qui sont toujours bien officiellement recommandées ! soyons enfin cohérents, pour nos enfants ! merci pour ça et pour tout votre mail d'ailleurs ... merci de la part d'un instit qui cherche depuis plus de trente ans comment faire au mieux son travail ...et qui regrette chaque jour un peu plus que tout ce débat sur la lecture conduit par des individus qui n'ont souvent d'autre référence que leur progéniture ... ne fasse que casser cette confiance qui est le contrat minimal pour qu'un apprentisage puisse se faire ... surtout à un âge aussi sensible que le cycle II. Revenir en haut Dominique DUCHEATEAU Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58 Posté le: Mer Jan 07, 2004 4:20 pm    Sujet du message: De la lecture de la méthode... Réponse à M DELORD. Point de vue sur l'étude: Savoir lire : question(s) de méthodes ? De Jean-Marc BRAIBANT et François-Marie GERARD Pas besoin de lire l'intégralité de l'étude. Voici les 2 tests choisis dans cette étude pour évaluer les méthodes de lecture. Test d'Identification de Mots (test TIM) est une adaptation d'une situation d'évaluation créée par KHOMSI (1990). Elle a pour objectif de mesurer l'efficacité des capacités «techniques» de décodage des enfants. On présente aux enfants un dessin sous lequel est écrit un mot. Ils doi-vent déterminer si ce mot correspond ou non au mot représenté par l'image. S'ils concluent par la négative, les enfants ont pour consigne de barrer le mot et le dessin. L'épreuve, qui compte 100 items, est adminis-trée en situation collective. Deux types d'items peuvent se présenter : soit les mots correspondent aux dessins proposés (ex. image d'une /lune/ associée au mot «lune»), soit ils ne correspondent pas à ceux-ci. Dans ce dernier cas, différentes paires d'associations mots-images sont proposées en fonction de la proximité visuelle et/ou phonologique entre le mot écrit et le signifiant de l'image (exemples : image d'un /verre/ associée au mot écrit «faire», /lion/ et «loin», /gomme/ et «comme»). Le temps maxi-mum pour répondre est de 25 minutesb) l’Épreuve Collective de Compréhension de Phrases Écrites (C.C.P.E.) qui a pour objectif d'évaluer le niveau de compréhension en lecture, est également une adaptation d'une épreuve proposée par KHOMSI (1990). Il s'agit d'une épreuve de désignation d'images à partir d'un énoncé écrit. Elle se présente sous la forme d'un cahier réunissant 27 planches sur les-quelles figurent 4 images et un énoncé écrit. L'enfant est invité à cocher d'une croix parmi les 4 images, celle qui correspond à ce qui est écrit. Il n'y a qu'une seule image correcte ; les 3 autres images, les distracteurs, codent une partie seulement de l'information écrite. Par exemple, pour la phrase «le chat est derrière l'arbre», les distracteurs représentent un chat assis devant un arbre, un chat dans un arbre et un chien assis devant un arbre. Le temps maximum pour répondre est également de 25 minutes Forfaiture, il n'y a pas 2 tests, il n'y en a qu'un. Le TIM comme le CCPE sont centrés sur une association à établir entre la qualité d'un décodage décontextualisé de mots isolés et l'interprétation d'images : Pour le 1ier test, l'élève doit accepter ou refuser la correspondance entre 1 mot à déchiffrer et 1 image à interpréter. Le 2nd test demande de faire exactement la même chose mais avec plein de mots (des phrases) et 4 images (dont seule 1 est la bonne). Il s'agit exactement du même test, seul le niveau de difficulté est différent. Les variables didactiques choisies n'induisent pas une orientation de l'activité du CCPE vers la spécificité de la compréhension de lecture, elles n'ajoutent que des obstacles supplémentaires à l'activité d'association graphies-images. Par ailleurs, ces 2 activités ne peuvent prétendre évaluer la qualité de décodage de mots et de phrases dans la mesure où le moyen choisi de validation des résultats recoure à une activité totalement différente: Si l'élève réussit le décodage et interprète mal l'image? Sa réponse sera refusée injustement… Les images et les objets représentés sont-ils clairement identifiables par tous les enfants? Même pour des représentations d'objets très simples, on tombe parfois sur de drôles de surprises (Est-il possible d'avoir accès aux planches des tests?). Le test 2 fait intervenir des pré-requis qui n'ont rien à voir avec la compréhension de la lecture. Un enfant très bon lecteur peut très bien commettre des erreurs de localisations spatiales d'objets représentés sur un plan. Exemple pris dans le test: "le chat est derrière l'arbre". Il s'agit d'une notion mathématique qui doit être vérifiée avant d'effectuer le test de lecture. En fait pour être valides (comme évaluation du décodage) ces 2 tests auraient mérités un 3ième test réalisé postérieurement. Il aurait fallu fournir aux élèves des exemplaires vierges de légende, de mots ou phrases, de toutes les images des test 1 et 2 , en les ordonnant strictement. Puis faire la lecture à haute voix, dans l'ordre exact avec lequel se présentent les images aux élèves, des propositions de mots du test 1 et de phrases test 2, et demander aux élèves d'entourer les images leur paraissant être les bonnes réponses en cohérence avec ce qu'ils entendent. Ainsi, seules les planches ayant été réussies dans le test 3 devraient être prises en compte dans le calcul des performances des tests 1 et 2. Sinon, ce test n'apporte aucune réponse crédible . Exemple de test spécifique de compréhension de lecture (fin de CP) : Question 1: Lisez, découpez et recollez dans l'ordre les 3 phrases suivantes pour raconter la vraie histoire : - Puis, il part en courant vers l'école. - Ce matin, Lapin s'est réveillé en retard. - Il fait sa toilette rapidement... Commentaires: Attention, ne donner oralement que la consigne, ne pas lire à voix haute les phrases. Imposer la lecture silencieuse, aucune illustration n'est fournie pour éviter les artefacts inutiles, c'est de la compréhension pure liée directement à la qualité du décodage). Pour les élèves réussissant ce type de question, on peut augmenter la complexité des phrases, ajouter une phrase intruse à désigner…. Mais en général je pense qu'il faut toujours éviter de demander des associations textes- images quand on veut évaluer la qualité du décodage et de la compréhension d'un texte (ou alors avec des images déjà utilisées par les élèves).. En fait, on utilise beaucoup ces associations textes-images à un niveau en amont pour les élèves incapables de réussir la question 1, exemple niveau facile: Donner aux enfants les 3 images correspondant au récit de la question 1, leur demander de retrouver l'histoire et de coller les images dans le bon ordre. Commentaire: Cette activité permet de vérifier si l'élève a reçu un certain niveau d'imprégnation sur la structure basique et chronologique du récit. S'il échoue, lui lire à voix haute la légende de la 1ière image, lui demander de désigner la bonne image et de la coller sur la ligne 1 d'un tableau (là aussi il y a encore un artefact possible avec les pré- requis mathématiques, auquel cas lui indiquer du doigt la bonne ligne…) et ainsi de suite. Là il s'agit de correspondances d'associations texte oral et image. (le TIM et le CCPE sont des tests d'associations écrits et images). S'il a réussi cette activité, un niveau intermédiaire de difficulté supérieure est encore possible: Coller en dessous des 3 images, les phrases (de la question 1) correspondantes. Pour les élèves qui échouent, leur lire chaque phrase et leur demander de retrouver les graphies. Ainsi, on peut situer le niveau d'autonomie de l'élève face au code. Ce qu'on évalue là, c'est le niveau de la prise d'indices contextuels, nombre de mots dans la phrase, reconnaissance partielle de certaines graphies… Il ne s'agit pas d'une évaluation sur le niveau le niveau de décodage ou sur la compréhension. L'étude écrit: On ne peut — malheureusement — pas être optimiste en ce qui concerne l'efficacité des méthodes fonctionnelles et des pratiques centrées sur la compréhension. En testant des élèves sur leur capacité à faire des associations entre des écrits et des images, on ne peut évaluer la qualité d'une méthode de lecture. C'est une réduction grave de l'étendue et de la portée des activités développées autour de la lecture. Pour prétendre le faire, il faudrait préalablement définir clairement chaque méthode (ses moyens, ses supports, son timing, effectifs de classe égaux etc…), puis vérifier dans les classes que tout soit respecté à la lettre… (Beaucoup de méthodes sont revendiquées à tort par certains enseignants). Autant dire que tout cela est impossible à réaliser en dehors d'un laboratoire. Les évaluations du type TIM et CCPE n'apportent que des renseignements liés à la performance des élèves. Elles ne peuvent catégoriser la qualité du travail de l'enseignant ou de sa méthode. Comme avec le QI, son seul intérêt est de pouvoir affirmer qu'un élève est performant parce qu'il a tout réussi. Mais, on ne pourra jamais rien affirmer pour un élève qui l'a complètement raté ! (Et pourtant je sais, ça se fait encore…). Les évaluations somatives ne sont utiles que pour estimer et comparer la quantité de "bons", de "moyens" ou de "mauvais" élèves dans les classes ou de vérifier si la marche de progression du travail de l'enseignant est adaptée à la vitesse de son groupe. En aucun cas elles ne renseignent sur la compétence d'une méthode ou de son prof. Mission accomplie, cordialement. Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Mer Jan 14, 2004 1:33 pm    Sujet du message: Re: Monsieur DELORD Dominique DUCHEATEAU a écrit: Monsieur DELORD écrit: Je ne réponds sur l'instant qu'à cette affirmation car elle est d'une mauvaise foi assez exceptionnelle…/… Excusez-moi encore, mais j'ai mal lu, je ne savais pas que le résumé de l'étude en question n'était pas de votre fait. Et comme je n'ai pas l'habitude de verser dans la publication internationale, mon erreur peut être qualifiée d'initiatique. Monsieur DELORD écrit: "Cette étude étant parue en 1996, pouvez vous me donner, non pas une opinion, mais des études sérieuses qui la contredisent." Non, je le regrette mais je n'ai aucune étude, sérieuse ou pas, à vous mettre sous la dent. Monsieur DELORD écrit: Donnez moi votre analyse de cette étude. Mais dans ce cas , je ne demande pas de réponse immédiate , bien sûr, puisque, sauf s'il y a d'énormes erreurs de protocole, l'on ne peut remettre en cause une étude résumée en 32 pages et s'appuyant sur plus de 40 études internationales ( voir la bibliographie ) en quelques instants… Et vous pouvez penser une seule seconde, que moi, actuellement en classe de toute petite section de maternelle (ça fait maintenant quelques années que j'ai arrêté d'enseigner l'apprentissage du code, mais je continue toujours d'en dispenser sa fonctionnalité), vous pensez donc, que je serais capable de franchir le fossé entre: "Saute, saute petit lapin…" et l'analyse d'une étude de 32 pages portant sur 40 études internationales? Et bien vous avez vu juste. Je m'y attelle avec diligence. Mais à une seule condition, quoiqu'il advienne, restons cordiaux. Dominique Vous avez bien voulu m'adresser par courrier personnel, puisque le site était fermé, votre réponse à laquelle je n'ai pas eu le temps de répondre, j'ai simplement eu le temps d'en accuser réception. j'étais en effet en train d'ecrire les compléments aux noyaux de programmes pour le CP et le CM* que je proposais, ce qui m'a pris un peu de temps , d'autant plus que si c'est moi qui le publie, il a été relu notamment par des instituteurs avant publication. Pourriez-vous la poster sur ce fil pour que tout le monde puisse en profiter? Cordialement Michel Delord * SLECC http://michel.delord.free.fr/slecc.pdf Débat ( à venir, je suis en train de rédiger)sur http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?t=960&start=320&sid=3e2b190716cdfd1d5ad84b06796ff2fd Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Mer Jan 14, 2004 1:44 pm    Sujet du message: Re: Monsieur DELORD [quote="Michel Delord"] Dominique DUCHEATEAU a écrit: etc...... Considerez le mail precedent comme non avenu car 1) Je ne reçois plus la grande majorité les MAJ des fils auxquels je suis inscrit 2) J'avais posté à partir d'une des pages précédentes et ce n'est que lorsque le message s'est affiché sur la dernière page que j'ai vu le votre. MD Revenir en haut Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126 Posté le: Mer Jan 14, 2004 2:55 pm    Sujet du message: Re: De la lecture de la méthode... Dominique DUCHEATEAU a écrit: Réponse à M DELORD. Point de vue sur l'étude: Savoir lire : question(s) de méthodes ? De Jean-Marc BRAIBANT et François-Marie GERARD Pas besoin de lire l'intégralité de l'étude. Voici les 2 tests choisis dans cette étude pour évaluer les méthodes de lecture. .... C'est une réduction grave de l'étendue et de la portée des activités développées autour de la lecture. Pour prétendre le faire, il faudrait préalablement définir clairement chaque méthode (ses moyens, ses supports, son timing, effectifs de classe égaux etc…), puis vérifier dans les classes que tout soit respecté à la lettre… (Beaucoup de méthodes sont revendiquées à tort par certains enseignants). Autant dire que tout cela est impossible à réaliser en dehors d'un laboratoire. Les évaluations du type TIM et CCPE n'apportent que des renseignements liés à la performance des élèves. Elles ne peuvent catégoriser la qualité du travail de l'enseignant ou de sa méthode. Comme avec le QI, son seul intérêt est de pouvoir affirmer qu'un élève est performant parce qu'il a tout réussi. Mais, on ne pourra jamais rien affirmer pour un élève qui l'a complètement raté ! (Et pourtant je sais, ça se fait encore…). Les évaluations somatives ne sont utiles que pour estimer et comparer la quantité de "bons", de "moyens" ou de "mauvais" élèves dans les classes ou de vérifier si la marche de progression du travail de l'enseignant est adaptée à la vitesse de son groupe. En aucun cas elles ne renseignent sur la compétence d'une méthode ou de son prof. Mission accomplie, cordialement. Bon , comme tout le monde a pu lire puisque c'était déjà posté, je hasarde une question. Je suis en effet intéréssé pour trouver une methode de test* qui peremttrait effectivement d'obtenir des résultats fiables . que proposeriez-vous ? Ceci m'interesse d'autant plus que nous sommes dans une periode dans laquelle les organismes d'évaluation en France ont d'abord mis en place des methodes de tests qui ont servi soit, à montrer que le niveau monte ( ils ont en fait servi à dissimuler la baisse de niveau ) [Pour la critique , voir infra]. Puis come la supercherie est maintenat levée, ils commencet à dire qu'il ne faut plus en parler et commencent même à expliciter clairement que, en fait, on ne peut pas faire de tests , à par sur l'evaluation des profs. Bien sûr, c'est un travail de longue haleine, mais êtes-vous d'accord sur le principe ? Cordialement Michel Delord * Je me méfie comme de la peste par contre - de la "culture de l'évalution" et du "piltage par evaluation" que veulent mettre en place MM; thelot et Joutard, tout d'abord par principe , puis parce que M. thelot, en tant que responsable de la DEP a mis en place des evalutions qui sont une veritable honte d'un point de vue scientifique et n'ont eu comme souci que de montrer que "le niveau monte" http:/:michel.delord.free.fr/propter.pdf , pour ceux qui auraient des doutes - justement du piltage par evaluation ( ce que des gens comme le mathématicien Lebesgue avaient vu des les années 30 qui transforment tout en bachotage . Voir note 15 et 23 d'un texte de 2001, NTIC à l'école : un pas de plus dans l’enseignement taylorisé d’une pensée taylorisée ? http://sauv.net/nticd.htm Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Mer Jan 14, 2004 3:47 pm    Sujet du message: Re: De la lecture de la méthode... Michel Delord a écrit: Je suis en effet intéréssé pour trouver une methode de test* qui permettrait effectivement d'obtenir des résultats fiables . que proposeriez-vous ? Ceci m'interesse d'autant plus que nous sommes dans une periode dans laquelle les organismes d'évaluation en France ont d'abord mis en place des methodes de tests qui ont servi soit, à montrer que le niveau monte ( ils ont en fait servi à dissimuler la baisse de niveau ) [Pour la critique , voir infra]. Puis comme la supercherie est maintenat levée, ils commencet à dire qu'il ne faut plus en parler et commencent même à expliciter clairement que, en fait, on ne peut pas faire de tests , à par sur l'evaluation des profs. Bien sûr, c'est un travail de longue haleine, mais êtes-vous d'accord sur le principe ? Cordialement Michel Delord * Je me méfie comme de la peste par contre - de la "culture de l'évalution" et du "piltage par evaluation" que veulent mettre en place MM; thelot et Joutard, tout d'abord par principe , puis parce que M. thelot, en tant que responsable de la DEP a mis en place des evalutions qui sont une veritable honte d'un point de vue scientifique et n'ont eu comme souci que de montrer que "le niveau monte" http:/:michel.delord.free.fr/propter.pdf , pour ceux qui auraient des doutes - justement du piltage par evaluation ( ce que des gens comme le mathématicien Lebesgue avaient vu des les années 30 qui transforment tout en bachotage . Voir note 15 et 23 d'un texte de 2001, Bonjour Michel, Pour la "culture de l'évaluation" je suis bien d'accord avec toi. Claude Thélot est un technocrate de haute volée, poly, technicien, ;o)) mais il n'a sûrement jamais enseigné en CP une année entière pour apprendre à lire à des bambins de 6 ans. Je ne dis pas qu'aucune évaluation doit être faite. Il faut bien apprécier/évaluer le niveau de départ de ses élèves ainsi que leur niveau d'arrivée, mais par des épreuves et de multiples appréciations ponctuelles de tous les jours sur le terrain, ce qui est très dynamique et évolutif donc non quantifiable en termes "D' ÉVALUATION NATIONALE" (qui elle, ne sert à rien pour le pédagogue.) Je voudrais juste reproduire le témoignage d'un parent qui décrit mon idéal du point de vue de l'apprentissage de la lecture : Citation: De Mapi Posté le: Mar Jan 06, 2004 11:07 pm     Sujet du message: methode globale ------------------------------------------------------------------------ Victor, l'approche que vous décrivez ressemble bigrement à celle employée par le maître de mon fils en CP, et qui, la première surprise passée, m'a séduite par son efficacité. Mais quel boulot pour l'enseignant ! Il effectue en effet un travail colossal d'analyse, de recherche, de mise au point d'une méthode semi-syllabique (mais plutôt syllabique en fait), toujours à partir de livres de littérature enfantine, et effectuant tout (maquette, illustrations, livrets adaptés à chaque enfant...) par lui même... Pourquoi tous ces (jeunes ?) professeurs plein de bon sens, passionnés et efficaces, et qui semblent vouloir sortir de la démagogie prônée par les IUFM, ne se réuniraient-ils pas pour élaborer enfin une méthode (qui pourrait très bien être adaptable au cas par cas des élèves) alliant rigueur, travail (mot banni de l'éducation nationale, je sais !) et plaisir ? Pardon si je rêve. Bien sûr, il est aussi nécessaire d'effectuer un travail d'information auprès des parents, afin qu'ils laissent faire son boulot à l'instituteur. Combien de fois les parents ne sabotent-ils pas le travail de l'instituteur en voulant prendre de l'avance sur les programmes ou en achetant le livre que les enfants sont en train d'étudier pour pouvoir le finir avant avec l'enfant sans attendre la progression élaborée par l'enseignant. Outre un manque de respect flagrant vis à vis de l'enseignant, cela est destructeur pour l'élève, et souvent pour la classe entière car l'élève par exemple raconte la fin de l'histoire au reste de la classe, détruisant ainsi l'attrait de l'inconnu qui est partie intégrante de la progression de l'apprentissage. Il faut donc également rétablir la confiance entre enseignants et parents d'élèves, souvent suspicieux (et pour cause) du bien fondé des méthodes (semi) globales officiellement employées et que tout le monde s'accorde à trouver destructrices mais qui sont toujours bien officiellement recommandées ! soyons enfin cohérents, pour nos enfants ! _________________________________________________________________________________ On est bien loin de Léo et Léa et de toutes ces "prothèses" que cherchent à remettre au goût du jour des gens dont ce n'est pas le métier. Car orthophoniste, ce n'est pas institutrice. Que diraient-elles si je me hasardais à faire de l'orthophonie "à l'insu de leur plein gré" ? Elles ne manqueraient pas de dire que je suis "incompétent" ce qui serait vrai... ;o)) Pour en revenir à tes propositions de programmes, je suis d'accord pour les maths qui sont ton rayon. (Y compris pour la division par 2, 3 et 5 au CP qui en effraie tant.) Par contre en matière de Français, il faut d'abord commencer par le commencement, c'est à dire l'acquisition du langage, la grammaticalisation intuitive et l'augmentation fonctionnelle du lexique in situ (lexique sans lequel on ne pourra pas apprendre à lire.) Il faut y ajouter le travail considérable en psychomotricité, coordination oculo-manuelle, choix définitif de la latéralité réelle et développer le goût envers l'écrit qui n'est pas nécessairement acquis, notamment dans certains milieux frustes et non lecteurs. Il y a donc déjà du pain sur la planche avant d'aborder le lire-écrire-compter du Ché qui avait dû demander ça à ses parents instits républicains... D'ailleurs pour ce qui est du mot "calculs", je l'applique autant à la pensée verbale qu'à la pensée numérique. Donc PARLER, LIRE, ÉCRIRE, COMPTER/CALCULER sont les 4 trayons de la mamelle de l'éducation basique, de l'instruction, nécessaires dans les cycles I, II et III ! Je te rappelle MES cycles : CYCLE I : Maternelle CYCLE II : Élémentaire CP, CE1, CE2 CYCLE III :Élémentaire & Collège CM1, CM2 & 6ème. CYCLE IV : Collège 5ème, 4ème & 3ème. CYCLE V : Lycée 2nde, 1ère & Terminale. Bien à toi Michel, Zoltar Revenir en haut Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373 Posté le: Mer Jan 14, 2004 4:13 pm    Sujet du message: Evaluations des capacités du lecteur Bonjour, je demande en préambule aux participants à ce fil de bien vouloir m'excuser si je n'ai pas pis la peine de le lire intégralement avant d'y apporter ma contribution car celui-ci est déjà fort long et faisant partie des gens qui "font" l'école et qui y passent encore pas mal de temps faute d'une carrière suffisamment longue (douze ans), je ne peux plus consacrer beaucoup de temps à lire ce forum dans une période de l'année scolaire, le début du deuxième trimestre, qui est très dense et exigeante. Je partage les inquiétudes de Michel Delord, tant sur la validité des méthodes d'évaluation (normative/sommative) que sur l'usage qui en est fait et de leur interprétation. Je ne dis pas qu'il est strictement impossible d'évaluer les compétences en lecture de nos élèves puisque nous le pratiquons dans notre établissement mais je reste très prudent sur l'interprétation tout comme sur la possibilité d'en déduire, tant des méthodes de remédiation qu'un pilotage de l'éducation nationale dans son ensemble. Pour le premier point, la raison en est que l'on évalue trop souvent "à côté" de ce que l'on souhaite évaluer, en raison de la difficulté d'isoler la compétence que l'on souhaite mesurer des autres compétences nécessaires non seulement à la résolution mais aussi à l'adhésion et à la compréhension du problème posé à l'élève. Les compétences implicites viennent en permanence parasiter la mesure que l'on souhaite effectuer. Trop souvent on trouve un élève analphabète là où était un élève inhibé, manquant d'éducation, n'ayant pas compris les implicites de la consigne, pas concerné, maîtrisant mal la langue dans laquelle ont été donnée les consignes, ou tout autre problème qu'on pourra imaginer. Les évaluations étant souvent conçues ou exploitées par des personnes n'ayant pas de culture scientifique et n'ayant pas une réflexion épistémologique suffisante manquent le plus souvent de pertinence et de justesse. Pour le deuxième point, les erreurs les plus graves sont à mon sens le non-respect de la temporalité des actions éducatives -où les échéances générationelles sont remplacées par des échéances politiques, le ministre exigeant "des résultats" à afficher-, et le non-respect des règles élémentaires de la mise en place d'une expérimentation, parmi lesquelles le refus de prendre en compte les effets pygmalion et Hawthorne. Tant que les expérimentations et mesures des compétences ne feront pas l'objet de contrôles de la part de scientifiques ayant une véritable formation en epistémologie, je crains qu'on ne fasse que brasser de l'air et donner du grain à moudre au café du commerce et aux media. En ce qui concerne l'opposition méthode globale/méthode syllabique, je voudrais dire que comme tous les débats dans lesquels deux partis s'affrontent et s'entre-déchirent, il y a derrière une question dont les termes sont faussés. De plus, le lecteur est un être paradoxal, ce qui envenime encore le débat. D'abord, la question est mal posée parce qu'on oppose deux pratiques qui n'entrent pas dans la même catégorie. La lecture globale en effet, est une posture de lecteur et en aucun cas une méthode pour apprendre à lire un mot. Elle doit donc être enseignée en tant que posture, c'est à dire en tant qu'attitude couramment utilisée par le lecteur accompli. Il serait dangereux en effet, de laisser croire à l'enfant que le lecteur est quelqu'un qui déchiffre des centaines de mots à la minute, au risque de le décourager. Il faut que l'élève puisse se faire des représentations justes et pertinentes de ce qu'est l'acte de lire. A l'inverse, la lecture syllabique est une méthode de déchiffrage qui permet de déchiffrer un mot mais qui n'est pas la posture qu'adopte le lecteur accompli pour lire un texte long. Elle doit donc être enseignée à la fois en tant que méthode permettant de lire un mot inconnu et comme manière de découvrir en partie la graphie correcte d'un mot. En revanche, il serait dangereux de laisser croire au futur lecteur qu'un lecteur est quelqu'un qui reconnaît automatiquement tous les mots de la langue française. Il faut que l'enfant sache qu'il aura toujours besoin de la méthode syllabique de déchiffrage pour découvrir des mots inconnus. Enfin le lecteur accompli est un être paradoxal parce que bien qu'il soit par définition celui qui sait déchiffrer les mots à l'aide de syllabes, il est aussi celui qui n'utilise presque jamais cette compétence, reconnaissant généralement les mots de manière globale. La bonne méthode est donc forcément la méthode syllabique parce qu'elle est la seule méthode mais la bonne attitude est celle de la lecture globale. Il se profile que les chercheurs vont tôt ou tard attirer l'attention des enseignants sur les mérites du déchiffrage et d'un apprentissage de la lecture mettant très vite et avec rigueur les règles du syllabisme en oeuvre. J'ai d'ailleurs samedi prochain une conférence sur ce thème dont je pourrai faire un compte-rendu ici. Les enseignants cependant, sont des gens comme les autres: certains sont autoritaires, certains sont rigides, certains sont longs à la détente, certains appliquent sans comprendre... tous les profils existent, les meilleurs comme les pires. Il est donc à prévoir que dans les dix années à venir, des enseignants n'ayant pas su reconnaître le piège dans lequel on tombe lorsqu'on ne voit pas le paradoxe de la lecture, vont interdire à leurs élèves de reconnaître les mots globalement et vont les maintenir dans une discipline de fer du syllabisme, les empêchant par là même de lire. Les promoteurs de la méthode globale n'étaient probablement pas des imbéciles. Je suppose qu'ils ont voulu attirer l'attention des enseignants sur le fait que lire, c'est construire un sens à partir de mots constituant entre eux des phrases. Des enseignants zélés en ont conclu qu'il ne fallait plus enseigner à leurs élèves le fonctionnement interne de l'écriture des mots et donc, les secrets du déchiffrage. Je doute fort que ce soit ce qu'aient voulu les promoteurs de la "méthode" globale. Une de mes collègues qui part à la retraite cette année et qui a appris à plus de trente-cinq générations d'élèves pour majorité d'origines étrangères, l'art de lire, prétend qu'on ne peut pas apprendre à lire à un enfant, on peut seulement l'en empêcher, tant il est vrai que tous sont curieux de ce moyen de communiquer et veulent savoir l'utiliser. Lire serait presque une seconde nature pour l'homme. Quand donc mettrons nous fin aux polémiques stériles et verront nous enfin les deux visages de la lecture en même temps, celui du déchiffrage et celui de l'identification, celui du moyen et celui du but? Revenir en haut Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373 Posté le: Mer Jan 14, 2004 4:38 pm    Sujet du message: Re: De la lecture de la méthode... Zoltar a écrit: Je voudrais juste reproduire le témoignage d'un parent qui décrit mon idéal du point de vue de l'apprentissage de la lecture : Citation: De Mapi Posté le: Mar Jan 06, 2004 11:07 pm Sujet du message: methode globale ------------------------------------------------------------------------ Victor, l'approche que vous décrivez ressemble bigrement à celle employée par le maître de mon fils en CP, et qui, la première surprise passée, m'a séduite par son efficacité. Mais quel boulot pour l'enseignant ! Il effectue en effet un travail colossal d'analyse, de recherche, de mise au point d'une méthode semi-syllabique (mais plutôt syllabique en fait), toujours à partir de livres de littérature enfantine, et effectuant tout (maquette, illustrations, livrets adaptés à chaque enfant...) par lui même... Pourquoi tous ces (jeunes ?) professeurs plein de bon sens, passionnés et efficaces, et qui semblent vouloir sortir de la démagogie prônée par les IUFM, ne se réuniraient-ils pas pour élaborer enfin une méthode (qui pourrait très bien être adaptable au cas par cas des élèves) alliant rigueur, travail (mot banni de l'éducation nationale, je sais !) et plaisir ? Pardon si je rêve.[...] Attention Zoltar, ceci est un moment historique: je vais dire du bien d'une initiative privée et commerciale et même, tenez vous bien!, faire de la publicité déguisée... Mapi en a rêvé, «l'E.... des L......» l'a fait! Ceux qui veulent en savoir plus peuvent cliquer sur le lien suivant mais attention! c'est un site commercial... http://www.ecoledesloisirs.fr/catalogues/auxiliaires/index-aux.html Enfin, pour réparer une injustice faite aux anciens dans le message de Mapi, je voudrais dire que lors de ma formation initiale en 90, j'ai rencontré deux maîtres de CP d'une école d'application du XIII ème arrondissement de Paris, qui pratiquaient déjà de cette façon et qui n'avaient rien de blancs-becs! Leur visite à l'école normale et la présentation de leur travail en apprentissage de la lecture m'avaient marqué bien plus que de nombreuses heures de cours délivrées par les formateurs. Revenir en haut Jean-Paul JOURDAN Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145 Posté le: Mer Jan 14, 2004 5:21 pm    Sujet du message: Re: De la lecture de la méthode... Zoltar a écrit: Pour en revenir à tes propositions de programmes, je suis d'accord pour les maths qui sont ton rayon. (Y compris pour la division par 2, 3 et 5 au CP qui en effraie tant.) Zoltar Je n'ai pas beaucoup d'expérience de l'enseignement des maths en CP ( quoique j'ai fait ça en 2000/2001 et 2001/2002 et que c'est le quotidien partagé de mon épouse qui elle a une formation initiale universitaire en math/sciences ...) et là, sincèrement, j'aimerais que tu m'expliques ... 1°) d'abord si comme M.Delord tu penses qu'un programme est fait de notions qu'il convient d'étudier à fond ou si au contraire tu estime qu'un programme donne des pistes sur ce qui peut / éventuellement doit être vu dans le cadre d'une première découverte ... 2°) quel est le rôle et la place que tu donnes à l'apprentissage procédural dans l'enseignement (car j'imagine quand même que tu n'envisages pas que des enfants de CP puissent accéder autrement à la division) ... 3°) ensuite à la place de quelle activité du CP tu entends développer cet apprentissage et tout ce qui doit y préparer car même de façon purement procédurale, cela suppose que soit acquises les notions de multiplication et de division ... 4°) encore quel intérêt majeur tu vois à donner priorité à la technique opératoirfe alors même que ce savoir faire est devenu inutile du fait de la machine. J'entends par là qu'un apprentissage mécanique (sans compréhension) est presque toujours possible pour faire face à un besoin ( c'est comme ça que le Taylorisme permettait de faire construire des avions à des individus qui ne maîtrisaient chacun qu'une partie infime du savoir) ... Ne crois tu pas que d'autres apprentissages plus actuels (donc plus succeptibles d'intérêt au sens fort) permettraient de développer les mêmes aptitudes du cerveau ... ? En résumé, et parce que je n'aurais sans doute pas le temps de suivre ce fil avant la semaine prochaine je pense fortement - que la compréhension n'est pas obligatoire avant le processus et qu'elle peut naître d'une démarche réflexive (c'est ce que nous avons fait adultes quand l'arrivée des maths modernes nous a permis de comprendre un peu mieux comment se structurait la numération) et que de ce point de vue la présentation des programmes depuis les années 70 et surtout les derniers ... n'est pas valide. - que néanmoins la compréhension ne se structurera pas ipso facto de l'apprentissage mécanique et qu'il convient à y travailler chaque fois que cela est possible en fonction du développement de l'enfant (et là, je ne parle pas de classe d'âge) et qu'en ce sens je préfère encore les nouveaux programmes qui font abstraction de l'étape procédurale aux propositions de Mr Delord qui vont à l'opposé. - que des approches d'abstraction progressive : passage de la situation à un premier codage que peut être le dessin, puis à une abstraction supplémentaire que peuvent être les signes puis à une abstraction encoe plus grande que peut représenter l'écriture mathématique ne doivent pas être abandonnées comme le suppose la proposition Delord mais au contraire développées et bien comprises. - que les outils des maths modernes que sont les tableaux à multi entrées, les diagrammes divers, les histogrammes etc ... sont des outils de représentation des situations complexes qui ont toute leur place dès le plus jeune âge et qu'il faut garder à un moment où la pédagogie par objectifs qui fait ses ravages ici après avoir dévasté l'enseignement public anglo-saxon invite de fait à privilégier le simple ... - que le débarquement de la notion de compétence à acquérir a accrédité l'idée que l'on pouvait définir une liste de compétence pouvant être acquises à un niveau donné ... et que cela a conduit à oublier tous les stades d'intériorisation de n'importe quelle notion qui vont d'une première rencontre à une étape sans doute la plupart du temps jamais complètement acquise, sauf par quelques spécialistes. Dans la pratique, cela reviendrait à mieux marquer dans les programmes ce qu'il convient d'aborder (et là, je ne vois pas d'inconvénient à aborder la division par deux en CP ou les nombres premiers (ce que je fais) ... ou les systèmes à deux inconnues ... ou l'idée de suite ... en cycle III ... mais que ce serait folie d'en faire des objectifs d'acquisition quasi définitive. Bien cordialement, Zoltar a écrit: CYCLE I : Maternelle CYCLE II : Élémentaire CP, CE1, CE2 CYCLE III :Élémentaire & Collège CM1, CM2 & 6ème. CYCLE IV : Collège 5ème, 4ème & 3ème. CYCLE V : Lycée 2nde, 1ère & Terminale. Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Mer Jan 14, 2004 9:15 pm    Sujet du message: Re: De la lecture de la méthode... Havoc a écrit: Attention Zoltar, ceci est un moment historique: je vais dire du bien d'une initiative privée et commerciale et même, tenez vous bien!, faire de la publicité déguisée... Mapi en avait rêvé, «l'E.... des L......» l'a fait! Ceux qui veulent en savoir plus peuvent cliquer sur le lien suivant mais attention! c'est un site commercial... http://www.ecoledesloisirs.fr/catalogues/auxiliaires/index-aux.html Enfin, pour réparer une injustice faite aux anciens dans le message de Mapi, je voudrais dire que lors de ma formation initiale en 90, j'ai rencontré deux maîtres de CP d'une école d'application du XIII ème arrondissement de Paris, qui pratiquaient déjà de cette façon et qui n'avaient rien de blancs-becs! Leur visite à l'école normale et la présentation de leur travail en apprentissage de la lecture m'avaient marqué bien plus que de nombreuses heures de cours délivrées par les formateurs. Ça ne me surprend pas ! N'est-ce pas la VRAIE LECTURE ? En général j'aime bien l'É...........des L............... D'ailleurs c'est clair pour moi le travail est un plaisir et l'École a été un loisir. ;o)) J'avais en CP beaucoup d'albums en réserve un bon Macintosh et une imprimante laser qui me donnaient aussi pas mal de... loisirs laborieux. J'ai beaucoup apprécié vos deux derniers messages. Celui qui concerne l'évaluation me plaît beaucoup. Seriez-vous partant pour faire les prolongations après le dix sept courant sur Pygmalion ? C'est une liste à laquelle se sont inscrits déjà quelques internautes qui ont très largement contribué au grand débat national. Pygmalion@yahoogroupes.fr Si le coeur vous en dit, faites-moi parvenir votre e-mail, je vous inscrirai itou... Bonne soirée, Zoltar Revenir en haut Zoltar Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311 Posté le: Jeu Jan 15, 2004 12:50 pm    Sujet du message: Re: De la lecture de la méthode... Jean-Paul JOURDAN a écrit: Zoltar a écrit: Pour en revenir à tes propositions de programmes, je suis d'accord pour les maths qui sont ton rayon. (Y compris pour la division par 2, 3 et 5 au CP qui en effraie tant.) Zoltar Jean-Paul a écrit: Je n'ai pas beaucoup d'expérience de l'enseignement des maths en CP ( quoique j'ai fait ça en 2000/2001 et 2001/2002 et que c'est le quotidien partagé de mon épouse qui elle a une formation initiale universitaire en math/sciences ...) et là, sincèrement, j'aimerais que tu m'expliques ... 1°) d'abord si comme M.Delord tu penses qu'un programme est fait de notions qu'il convient d'étudier à fond ou si au contraire tu estime qu'un programme donne des pistes sur ce qui peut / éventuellement doit être vu dans le cadre d'une première découverte ... Je prends le terme programme dans son sens le plus étymologique possible, c'est à dire son origine grecque "ce qui est écrit à l'avance". En matière de musique, lorsque je vais au concert j'aime voir écrit à l'avance les "titres" des œuvres que je vais entendre. Il est vrai que les énarcocrates du MÉN ont un peu dépassé cette idée en mettant dans leurs programmes à la fois des contenus détaillés et souvent même des méthodologies à mettre en œuvre. Regarde, même en informatique, lorsqu'on écrit un programme, ce n'est guère qu'un listing d'instructions à effectuer dans un ordre donné et avec des liaisons et des articulations prévues dans un certain ordre. Un programme est donc pour moi, juste un listing des items à savoir (un peu comme au temps de la PPO), mais ce PROGRAMME, c'est à nous, enseignants, de le mettre en œuvre et l'erreur fatale, c'est d'y avoir ajouté des INSTRUCTIONS, les didascalies de toutes les pièces qu'on va faire jouer aux enfants, nos élèves. Jean-Paul a écrit: 2°) quel est le rôle et la place que tu donnes à l'apprentissage procédural dans l'enseignement (car j'imagine quand même que tu n'envisages pas que des enfants de CP puissent accéder autrement à la division) ... Je me souviens au mitan des années 60,(64-65), ma femme avait un CP-CE1-CE2, ses CP étaient très bons, c'est vrai mais ils faisaient les divisions avec plaisir, comme les CE1 et parfois comme les CE2, par imitation et beaucoup par psittacisme je te l'accorde, mais il n'empêche qu'ils faisaient l'acquisition de l'algorithme sans aucun problème. Je crois que c'est encore possible aujourd'hui, au même titre que les tables diverses à retenir sans aucun rapport avec une justification rationnelle et construite de ces tables et/ou de ces algorithmes. Le type de mémoire qui est sollicitée dans ces processus est une mémoire à la fois procédurale et sémantique. Il n'y a guère besoin de raisonnement dans tout ça. En fait, ce sont des routines mnémoniques sans qu'interviennent dans ces processus les zones frontales du néocortex… Jean-Paul a écrit: 3°) ensuite à la place de quelle activité du CP tu entends développer cet apprentissage et tout ce qui doit y préparer car même de façon purement procédurale, cela suppose que soit acquises les notions de multiplication et de division ... Je ne remplace rien Jean-Paul, je souhaite simplement que des acquis de ce type se fassent le plus tôt possible pour laisser le temps à d'autres qui sont plus coûteux en énergie et en réflexion.(Ceux qui embrasent davantage le cortex frontal.) J'y reviendrai sur Pygmalion si tu le souhaites… Jean-Paul a écrit: 4°) encore quel intérêt majeur tu vois à donner priorité à la technique opératoire alors même que ce savoir faire est devenu inutile du fait de la machine. J'entends par là qu'un apprentissage mécanique (sans compréhension) est presque toujours possible pour faire face à un besoin ( c'est comme ça que le Taylorisme permettait de faire construire des avions à des individus qui ne maîtrisaient chacun qu'une partie infime du savoir) ... Ne crois tu pas que d'autres apprentissages plus actuels (donc plus susceptibles d'intérêt au sens fort) permettraient de développer les mêmes aptitudes du cerveau ... ? Non, justement, je ne le crois pas car les neurones qui s'activent pour des calculs numériques ne sont pas les mêmes que ceux qui sont sollicités par les tâches plus nobles que sont celles de la construction de sens, de la réflexion logique et de la "programmation" des idées ou "calcul" des idées. En fait, c'est l'hémisphère droit du cerveau qui s'occupe de l'évaluation des grandeurs, estimation de la quantité numérique lorsqu'on effectue des équations ou opérations arithmétiques. Par contre, c'est l'hémisphère gauche, plus analyste qui effectue les calculs précis grâce à des algorithmes appris, mémorisés à la fois en mémoire sémantique (souvenir des mots qui décrivent les phases effectuées) et en mémoire procédurale (souvenir plus corporel, manuel et visuel à la fois) des marques écrites tangibles que laisse le calcul sur le papier. En fait, je crois que le sens d'une opération et sa pratique écrite sont deux tâches distinctes qui ne sont pas du tout de même niveau, ni même jamais réellement en liaison. CQFD… Jean-Paul a écrit: En résumé, et parce que je n'aurais sans doute pas le temps de suivre ce fil avant la semaine prochaine je pense fortement - que la compréhension n'est pas obligatoire avant le processus et qu'elle peut naître d'une démarche réflexive (c'est ce que nous avons fait adultes quand l'arrivée des maths modernes nous a permis de comprendre un peu mieux comment se structurait la numération) et que de ce point de vue la présentation des programmes depuis les années 70 et surtout les derniers ... n'est pas valide. Pour te rassurer Jean-Paul, je me régale avec les maths modernes ! D'ailleurs, je me suis permis (oh le vilain maître !) de continuer le travail très bénéfique sur les bases en CM2 jusqu'en 1999. C'est tellement éclairant pour les élèves du point de vue de la numération que j'estimais ne pas avoir le droit de les laisser ignorants de cela. Je développais en outre la base vigésimale (base 20) qui ouvrait des portes considérables dans le domaine de l'écriture des nombres. Le système de numération des Mayas est vraiment le plus riche que je connaisse avec la base 2. Jean-Paul]- que néanmoins la compréhension ne se structurera pas ipso facto de l'apprentissage mécanique et qu'il convient à y travailler chaque fois que cela est possible en fonction du développement de l'enfant (et là, je ne parle pas de classe d'âge) et qu'en ce sens je préfère encore les nouveaux programmes qui font abstraction de l'étape procédurale aux propositions de Mr Delord qui vont à l'opposé. J'avoue mal comprendre ce que tu mets derrière "procédurale". La procédure à utiliser, l'algorithme ou le sens. "Procédural" pour moi est relatif à la mémoire procédurale qui est celle du pianiste qui joue de manière automatisée une mélodie ou du sportif qui produit des figures avec son corps (gym, GRS, trampoline etc…) sans avoir besoin de réfléchir ou d'organiser sa pensée à ce sujet. Il en est de même pour le "savoir conduire une automobile": c'est un ensemble d'automatismes du ressort de la mémoire procédurale. C'est d'ailleurs sa disparition qui devient la plus grave en cas de maladie d'Alzheimer, car le malade finit par ne plus savoir monter un escalier, marcher etc… [quote:52a1dd69e6="Jean-Paul a écrit: - que des approches d'abstraction progressive : passage de la situation à un premier codage que peut être le dessin, puis à une abstraction supplémentaire que peuvent être les signes puis à une abstraction encoe plus grande que peut représenter l'écriture mathématique ne doivent pas être abandonnées comme le suppose la proposition Delord mais au contraire développées et bien comprises. Non, bien sûr ! Mais ces étapes vers l'abstraction, concentriques sont complètement indépendantes des purs calculs numériques dans l'addition, la multiplication (suite d'additions compilées) la soustraction (avec ses divers sens) et la division ( suite de soustractions réitérées) avec ses divers sens aussi. Comme il n'est pas utile de raisonner sur les produits des tables, il n'est pas utile de raisonner ou justifier les algorithmes des 4 opérations pour savoir les faire. Mais en les possédant, on peut mieux raisonner sur les grandeurs. Lorsque je dis 7 X 8, - mon cerveau gauche m'informe que c'est de l'ordre de la cinquantaine… - Je peux calculer cela en additionnant 7 + 7 + 7 + 7 + 7 + 7 + 7 + 7 = 56 (Si je ne connais pas bien les tables d'addition, je suis déjà mal ! mais enfin, je peux toujours compter sur mes doigts…) - Je peux aussi calculer ce résultat en faisant 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 = 56 (Je découvre en même temps la commutativité, ce qui va me faire écrire que sept FOIS huit égale huit FOIS sept égale cinquante six.) - Mais quelle économie d'énergie lorsque je connaîtrai les tables de multiplication par sept et par huit ! 7 X 8 = 56 8 X 7 = 56 C'est prodigieux ! JeanPaul a écrit: - que les outils des maths modernes que sont les tableaux à multi entrées, les diagrammes divers, les histogrammes etc ... sont des outils de représentation des situations complexes qui ont toute leur place dès le plus jeune âge et qu'il faut garder à un moment où la pédagogie par objectifs qui fait ses ravages ici après avoir dévasté l'enseignement public anglo-saxon invite de fait à privilégier le simple ... D'accord avec toi pour garder tous les outils intelligents et il y en avait dans les maths modernes. Dès le plus jeune âge aussi et j'y reviendrai… Jean-Paul]- que le débarquement de la notion de compétence à acquérir a accrédité l'idée que l'on pouvait définir une liste de compétence pouvant être acquises à un niveau donné ... et que cela a conduit à oublier tous les stades d'intériorisation de n'importe quelle notion qui vont d'une première rencontre à une étape sans doute la plupart du temps jamais complètement acquise, sauf par quelques spécialistes. Dans la pratique, cela reviendrait à mieux marquer dans les programmes ce qu'il convient d'aborder (et là, je ne vois pas d'inconvénient à aborder la division par deux en CP ou les nombres premiers (ce que je fais) ... ou les systèmes à deux inconnues ... ou l'idée de suite ... en cycle III ... mais que ce serait folie d'en faire des objectifs d'acquisition quasi définitive. Jean-Paul, aucune acquisition n'est définitive ! Même aux portes du crématorium, j'aurais encore tellement à apprendre sur la division…par 2, par 3 et par cinq et pourtant je "sais faire ça" depuis le CP… Et ceux qui divisent pour mieux régner ? Est-ce le même algorithme qu'ils utilisent ? Et la multiplication des p' tits pains, était-ce une addition perpétuelle ou une pluie de bienfaits ? [quote="Jean-Paul a écrit: Bien cordialement, @micalement à tous, Jean-Pierre (Zoltar)
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Michel Delord Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126	Posté le: Jeu Jan 15, 2004 10:22 pm    Sujet du message: Re: De la lecture de la méthode... 22h 15 Message posté 5 fois depuis 19 h car il refuse de s'afficher correctement dans la fenêtre MD ------------------------------ Zoltar a écrit: //////// division (Zoltar) Sans vouloir être insistant mais comme - ça me faciliterait beaucoup la vie car j'ai une connexion qui me demande entre 1 et 2 minutes montre en main pour changer de page - je ne suis pas prévenu des nouvelles réponses sur un certain nombre de fils ( ce qui fait que je suis obligé de chercher où sont les réponses : ouvrir 25 pages sans les lire c'est à peu prés 1 heure) - je viens de trouver ces messages sur la division sur le fil des méthodes de lecture globale serait-il possible de le mettre sur le fil "les programmes " *ou la discussion avec JP Jourdan sur ce sujet a commencé et ou il ne repond pas ( car le sujet division semble plus judicieusement placé là que sur un fil sur la méthode globale). En effet la division est probablement le sujet le plus "sensible" de l'enseignement de l'arithmétique car - théoriquement, il concentre toutes les difficultés de la liaison avec les autres opérations - pratiquement ce n'est pas seulement au niveau français mais également à l'étranger qu'il a été le plus grand enjeu ( voir par exemple la pétition américaine pour l'apprentissage de la division (Version anglaise http://www.mathematicallycorrect.com/riley.htm version française http://michel.delord.free.fr/rileyfr.html ) Ceci dit le message est justement extrêmement intéressant et demanderait un long commentaire. Juste deux remarques en courant ( des trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord , c'est pas la peine de s'envoyer de la pommade quand on est d'accord) - lorsque tu dis a) Citation: "Pour te rassurer Jean-Paul, je me régale avec les maths modernes ! D'ailleurs, je me suis permis (oh le vilain maître !) de continuer le travail très bénéfique sur les bases en CM2 jusqu'en 1999." Les maths modernes ne se caractérisent pas par l'introduction des bases dans l'enseignement mais par la prétention du fait que l'enseignement simultané de plusieurs bases dés le début de l'apprentissage du calcul permettait de mieux comprendre la notion de nombre. Et ça , c'est une ********. En fait ça rendait impossible l'apprentissage du calcul puisque l'élève se trouvait dans la situation dans laquelle il ne savait pas si 2+3=5, 2+3=10 ou 2+3=11 . Par contre , une fois que l'apprentissage des bases de la numération est parfaitement acquis et automatisé, il est tout à fait profitable de montrer l'existence d'autres bases , mais pas de faire du calcul sytématique dans celle-ci en primaire ( ni au collège d'ailleurs ). La règle est la suivante : pas de calcul dans d'autre base que la base 10 tant qu'il n'y a pas de maîtrise parfaite du calcul en base 10.Ce que je veux dire , en faisant ce que tu fais , [b]tu ne fais pas de maths modernes, donc tu n'es pas un vilain maître. Je te recopie infra un texte paru en 98 sur math college , justement à propos des bases ( on peut trouver des cours sur les changemnts de base dans les cours des années 20 : les maths modernes n'ont rien apporté en Primaire si ce n'est des effets extremement négatifs. b) ( mais j'y reviendrai car cela risque d'être mal compris ) Citation: "Comme il n'est pas utile de raisonner sur les produits des tables, il n'est pas utile de raisonner ou justifier les algorithmes des 4 opérations pour savoir les faire." C'est à peu prés la position de Ferdinand Buisson dans le texte "Calcul intuitif" de 1887. http://michel.delord.free.fr/fb-calcintuit.pdf Ne ferais-tu pas un "retour en arrière " en plus sans le savoir puisque, avant que je publie ce texte il y a deux mois, il avait disparu de la circulation comme tout le dictionnaire pédagogique de Ferdinand Buisson ( 7000 pages en corps de 9) e qui a servi de base théorique à l'école jusqu'aux années 40 et que les réformistes des années 70 critiquaient en le défigurant en publiant quelques citations tronquées ( voir le véritable travail de censure d'ERMEL ) sans JAMAIS publier un seul article entier . D'une manière plus générale je n'accepterai de discuter des améliorations possibles à partir de textes comme ça que l'on lorsque mes contradicteurs auront reconnu leur valeur, c'est-à-dire qu'ils auront reconnu que ce qu'ils disent , "L'enseignement de Slecc était réactionnaire, mécanique en 1920…" est globalement faux. Et après je passerai à la critique de l'école de Jules Ferry , sur laquelle j'ai des choses à dire mais pas avant et , en montrant en plus que ceux qui critiquent l'école de Jules Ferry n'en reprennent en général que les pires aspects. Mais pour le moment je défends SLECC MD *http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=39210#39210 --------------------------------------------- Texte paru sur math-college en 99 Revenons à l'exemple des " bases" car il s'agit d'un exemple relativement simple qui permet de désosser une partie de la problématique moderniste: La particularité de la base 10 par rapport à toutes les autres bases, - qui n'est pas mathématique -, et qui lui donne toute son importance dans l'apprentissage humain du calcul, est que les êtres humains ont dix doigts. Toutes les discussions possibles sur la défense de la liberté de l'enfant ou la liberté de choix n'y feront rien et , qui plus est, toute référence à la liberté pour justifier le choix de la base qui doit servir comme forme primaire de l'apprentissage du calcul est même en elle-même un obstacle à la compréhension du problème posé. Maintenant, si l'on place le débat sur "les bases" non pas dans l'éther des controverses morales ou la "liberté" s'oppose à la non-liberté, mais dans l'histoire humaine telle qu'elle s'est déroulée, on peut faire quelques remarques: A ) La numération orale est probablement plus ancienne que la numération écrite et a été de toutes façons pratiquée plus massivement car la fraction de l'humanité sachant écrire a été très longtemps minoritaire . Une des traces de cette domination historique de l'oral sur l'écrit est qu'elle survit encore dans la numération orale alors qu'elle a pratiquement disparu de la numération écrite : en effet la numération orale est historiquement dominée par la numération de base 20 ( car les êtres humains ont la "liberté" d'avoir 20 doigts) et l'on retrouve encore pratiquement dans toutes les langues le fait que la numération écrite suit complètement les règles décimales ( 11 = 10 + 1) tandis que la numération orale ne la suit pas : 11 ne se lit ni dix-un en français ni ten-one en anglais ni zehn-ein en allemand, ni diez uno en espagnol . Je passe pour les autres langues , langues pratiquées dans des pays ou la même folie meurtrière de sens a imposé également le fait de mettre la base 10 au même niveau que les autres bases dans l'apprentissage de la numération. Mais là une remarque : il est effectivement beaucoup plus facile de jargonner sur la liberté - ou de construire les mathématiques à partir de la "liberté du choix des axiomes" ce qui revient au même car le choix des axiomes suppose la liberté - que de comprendre les conditions historiques qui ont amené à la naissance et au développement d'une notion qui s'est trouvé progressivement intégrée aux mathématiques. " A priori, la numération binaire n'est pas plus compliquée que la numération décimale. Pour l'enfant qui apprend à lire et à compter, l'une vaut l'autre. Pour nous, qui sommes déformés par notre utilisation de l'écriture décimale, il est difficile de passer au binaire" Tiré de "Mathématiques modernes, langage du futur" de Georges Van Hout - Ed. Nauwelaerts, Louvain, 1970- Ce GVH était un émule de Papy, le grand patron de la mathématiques modernes en Belgique : il est quand même intéressant de noter que ce type d'individu peut écrire que nous avons été "déformé" par l'usage de nos mains et de nos pieds alors que la vérité est plutôt strictement le contraire : nous avons été formé par l'usage de nos mains et de nos pieds. On pourrait croire que ce je raconte sur les mains et les pieds a quelque chose de nouveau et qui était ignoré à l'époque des maths modernes - ce qui permettrait à l'axiome couramment admis comme réalité qui affirme que le progrès est permanent, c'est-à-dire que le nouveau est toujours supérieur à l'ancien, d'être vrai -: il n'en est pratiquement rien , et le premier chapitre "L'Histoire des mathématiques" de Marcel Boll publié chez Que-Sais-je?( la première édition de 1941 s'appelait "Les étapes des Mathématiques) s'intitule "Nos dix doigts et le zéro". Donc, là aussi, les maths modernes ont été destructrices et "l'innovation” a été une destruction du sens et une régression. B)Que peut-on faire? ( En attendant de mettre hors d’état de nuire les rédacteurs des programmes) ( et je signale qu'au Quebec, comme on peut le voir sur les site du MEQ, le calcul dans toutes les bases est encore au programme du primaire) Personnellement, depuis une vingtaine d’années, je m’efforce 1) PRIORITAIREMENT de mettre en avant les automatismes liés à la base 10:il y en a un exemple, qui essaie d’être de plus “ludique” pour favoriser l’attention d’élèves qui sont souvent en échec car on les a enfoncés au nom de la liberté et de la “quête du sens” tout en ayant des pratiques qui ne le permettent pas. Il se trouve sur le site de la Casemath à http://casemath.free.fr/six/6mult.zip 2)dés le début de l’année de sixième, de commencer le cours en le basant sur les questions suivantes. a) question: combien faut-il de chiffres pour écrire tous les nombres? b) quel est le nombre minimum de chiffres pour écrire tous les nombres? Rep: 1 et l’exemple du prisonnier qui fait des traits sur les murs de sa prison c) Avec quel nombre de chiffres le plus grand nombre de calculs est fait? Rep:2 car les calculettes et les ordinateurs ne fonctionnent pas au charbon ni à la vapeur mais à l’électricité qui connaît 2 états: elle passe ou elle ne passe pas. On commence à écrire la correspondance base 10 base 2 jusqu’à 16 et devoir pour le lendemain: écrire la correspondance jusqu’à 65. Je donne comme mode de construction: comment écrire la succession des nombres en utilisant 1 et 2. d) Le lendemain, on corrige et on fait des opérations en montrant les avantages et les inconvénients de la base 2 et de la base 10 ( plus les tables sont courtes, plus le calcul est long et l’ordinateur calculant très vite, on comprend le choix). Puis question pour la semaine suivante formulée à peu prés ainsi: puisqu’on peut écrire avec autant de chiffres que l’on veut, pourquoi écrit-on avec dix chiffres? Est-ce que l’on parle avec 10 chiffres? Je laisse une semaine pour que ça marine et je précise, comme c’est difficile, qu’ils demandent à leurs parents. e) Il y a des tentatives de réponses pendant la semaine mais je refuse de répondre avant la date fatidique. Ca fait encore monter l’ambiance. Réponse avec exemples historiques: - des incas chez qui le nom des vingt doigts de pieds et de mains qui étaient les mêmes que les noms des nombres de 1 à 20 - comme ils ont commencé l'anglais ou l'espagnol: remarque sur les autres langues - l’hôpital fondé par St Louis: les quinze vingt. Et amusement en classe: on s’amuse à dire les nombres en base vingt: 51 devient deux vingt onze. f) J’abandonne temporairement la question et j’y reviens juste avant les vacances de Toussaint ou l’on construit le jeu formé d’un jeux de fiches qui permet de deviner un nombre seulement en regardant les 6 fiches ( il suffit d’ajouter les premiers nombres figurant sur les fiches, chaque fiche étant composé de tous les nombres qui en base deux ont 1 dans le même ordre).La construction des fiches est donné à partir du mécanisme“ idiot”: mets dans la fiche 1 tous les nombres qui , en base 2, ont 1 comme ordre des unités. Ils ne comprennent pas mais ça marche et se posent ensuite la question” comment ça marche?”, ce qui permets d’expliquer comment on passe, par calcul de la numération de la base dans la base 10. g) Tout cela passe et passerait encore mieux si l’ecole primaire leur avait donné la formation que l’on donnait dans les années 20 ou 50/60: c'est-à-dire que la compréhension de ce qui était utile dans ce qui est "moderne" était possible justement parce que l’enseignement précédent n’avait pas été moderne. Pendant ce temps la, qui représente au moins deux semaines de cours, mes collègues avancent et je suis bien sur, en retard. Je ne rattraperai pas ce retard dans l’année y compris pour la division ou je passe 2 mois/3 mois pendant que les autres cavalent- et si l’on fait une évaluation des connaissances des élèves, je n’ai pas l’outrecuidance de demander que l’on intègre ce que je fais car c’est hors-programme, ce qui fait que l’on peut facilement prouver que ce que je fais est nul. Je n’avais pas répondu sur la liste à ceux qui me faisaient remarquer que j’abordais scandaleusement trop tard la géométrie.
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simon nancy Inscrit le: 16 Jan 2004 Messages: 3	Posté le: Sam Jan 17, 2004 12:36 am    Sujet du message: apprentissage de la lecture J' ai 5 enfants dont 2 ont eu des problèmes d'apprentissage de la lecture. Ma fille aînée a appris avec la méthode globale. Elle a appris à masquer le fait qu'elle ne savait pas lire en s'appuyant sur les images. Dès le CE2 nous l'avons amenée chez l'orthophoniste qui lui a enseigné la lecture. Elle est à présent en 4ème. Elle va toujours chez l'orthophoniste et est dysorthographique, bien qu'en amélioration. Elle travaille comme une gamine de 13 ans, régulièrement mais sans se fouler. Elle a des résultats moyens puisque tout repose sur l'écrit et surtout les profs sont pleins de commisération...Comme si cela entachait ses capacités intellectuelles et faisait d'elle une handicapée. Le 4ème a oublié d'apprendre à lire avec la méthode semi-globale sinon semi-syllabique en CP avec une enseignante dont c'était le premier poste après la super formation IUFM. Fallait-il le faire redoubler ? L'inspecteur a dit non. CE1 ...séances d'orthophonie, où il apprend à lire. Depuis on bagarre, il est en CMI. C'est un enfant avec un bon potentiel mais à la traîne car quoiqu'il fasse comme effort, il n'arrive pas à combler le retard pris sur les autres...Sa maîtresse considère cela dommage car il pige tout alors que les petits copains qui savent lire ne comprennent pas toujours ce qu'ils lisent § C'est une situation ubuesque. Pour ma fille les enseignantes nous ont culpabilisés à mort, sous le prétexte notamment que nous avions trop d'enfants et que je ne pouvais pas m'occuper de tous. Pour le 4ème, je gère mieux mes inquiétudes mais je trouve aberrant qu'on arrive à saccager des gamins intelligents, entourés, avec des parents "éduqués". Ce n'est pas tant aux enseignants que j'en veux, car dans l'ensemble elles font bien leur travail, mais à un système qui laissent des gamins en panne. Il est très difficile de rester positif. Je ne souhaite pas revenir en arrière, mais ayant été élève dans une école communale avant 70, je me souviens que tous les gamins, quelle que soit leur origine (plutôt enfants d'agriculteurs) savaient lire. A notre entrée en 6ème, aprés avoir passé des compositions, nous étions félicités par le maire qui nous offrait notre premier stylo-plume. Quelle fierté pour ceux-là et les autres qui passaient le certificat d'études. Que c'est-il passé depuis?
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Lamarlère Viviane Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946	Posté le: Sam Jan 17, 2004 10:02 am    Sujet du message: Permettez moi de vous féliciter de votre message. J'ai eu sous les yeux récemment les cahiers de certificat d'étude de ma mère, agée de 80 ans. Je peux attester à l'instar de Michel Delord de la qualité et de l'extrême exigence vis à vis des élèves de l'époque , tant en écriture, dictée, grammaire, calcul et résolution de problème. Pas de papier gaspillé, et le sentiment de devoir une reconnaissance éternelle à l'école. Que s'est il passé entre temps? La pensée molassonne, l'idéologie de l'enfant roi, le travail de certains psy qui ont culpabilisé les parents et enseignants désireux de faire respecter la hiérarchie Maître -élève. Entre autres choses. Mes trois enfants ont appris, le premier avec une méthode globale (méthode Freinet) qui l'a laissé ainsi que tous ses camarades de classe sur le carreau, analphabête( pas illétré, analphabète) mais cela tenait aussi à l'inengagement du maître, car je crois que cette méthode demande un investissement de chaque instant de la part de l'enseignant. Ce sont les parents qui en trois mois ont appris à leurs enfants à lire avec la méthode Bosher avant qu'ils n'intègrent une autre école. Les deux filles ont appris avec méthode syllabique et un énorme travail de l'enseignante qui leur faisait un cahier très personnalisé. Elles ont su lire comme toute leur classe au mois de décembre pour les meilleurs, au mois de février pour les autres. Tous les instits que je rencontre me disent que la méthode semi globale est une catastrophe si elle est utilisée exclusivement. Il faut très rapidement introduire la syllabique dans le cursus des enfants, 3 semaines environ après le début des apprentissages.Sinon on bousille leur capacité d'analyse. Et ce sont ensuite les maitres des classes supérieures qui en font les frais et doivent tout recommencer. Une de mes amies enseignante en CM refait en une année les années qui la précèdent, tant les élèves qui lui parviennent sont "crasses" en lecture. Malheureusement, l'enseignante qui la précède au Cp n'en démord pas et s'accroche à la méthode semi globale , qui plus est sans jamais donner de travail structuré aux enfants. Mon amie a reçu par ailleurs une élève venant d'une école d'application qui en CM2 était incapable de comprendre la consigne : rechercher les propositions relatives. Incapable de faire une dictée,, à croire qu'elle n'avait jamais entendu parler de ce mot. Elle a consulté les cahiers de sa précédente école, ils étaient remplis de photocopies et surtout de notes à l'intention des parents du style "vendredi prochain, visite du zoo de..." Lundi prochain, journée portes ouvertes.." etc. Enfant brillante mais qui n'a pas compris A QUOI SERT L'ÉCOLE.
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Havoc Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 373	Posté le: Sam Jan 17, 2004 1:10 pm    Sujet du message: Lamarlère Viviane a écrit: Elle a consulté les cahiers de sa précédente école, ils étaient remplis de photocopies et surtout de notes à l'intention des parents du style "vendredi prochain, visite du zoo de..." Lundi prochain, journée portes ouvertes.." etc. Enfant brillante mais qui n'a pas compris A QUOI SERT L'ÉCOLE. Ce qui n'est pas étonnant puisque nous renonçons à le décider, tout simplement. http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?p=40349#40349
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