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Franck69



Inscrit le: 11 Nov 2003
Messages: 77

MessagePosté le: Sam Déc 13, 2003 12:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ben, je n'a rien dit d'autre, on est d'accord, notamment sur la notion de projet.


Pas de soucis capitaine (si vous me permettez...). J'exprimais juste, peut-être maladroitement, que j'abondais dans votre sens ;)
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chauvet



Inscrit le: 03 Déc 2003
Messages: 131

MessagePosté le: Sam Déc 13, 2003 10:09 pm    Sujet du message: Re: la methode globale Répondre en citant

décidémment, nous sommes toujours d'accord

sandy chauvet a écrit:
luc ferry a dit clairement dans une emission recement que la methode globale n'était pas la bonne méthode. Je le confirme, j'ai appris à ma fille aînée à lire avec l'apprentissage des sons de chaque lettre. Le plus compliqué pour moi car je ne suis pas instit, ça a été quand un son était composé de plusieurs lettres. Les intit de CP ont soit disant le choix de la méthode maitenant et il paraît que la méthode globale va être supprimer.
je pense qu'il est temps de revenir aux choses sérieuses.
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L'instit



Inscrit le: 13 Déc 2003
Messages: 11

MessagePosté le: Sam Déc 13, 2003 10:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Simple témoignage d'un instit de base (Classe maternelle grande section).

Je crois savoir que toute découverte du monde par un jeune enfant est d'abord et avant tout de nature globale.
Quand un bébé manifeste le désir de s'exprimer, personne n'aurait l'idée de lui apprendre d'abord le "a", puis le "o", puis le "i", puis le "p"et "a" qui fait "pa"...L'adulte parle à l'enfant qui à son tour construit son propre langage.
De même, dès son plus jeune âge, l'enfant à sous les yeux, à la maison , dans la rue, à la crêche, à la maternelle des écrits complets et complexes. On ne lui donne pas d'abord le livret des "a", puis le livret des "i" ...
Sa première rencontre avec l'écrit (affiches, enseignes, albums ) ne peut être autre que globale.
C'est sur ce constat que s'appuient les activités qui sont proposées à la maternelle.
Dans ma classe, les enfants ont à leur disposition une grande quantité de livres de qualité. (Albums de fiction, documentaires, livres d'art...)
La découverte de l'écrit passe donc par le global.
Les albums de fiction sont lus, relus, commentés. Les discussions qui suivent sont souvent très intéressantes. La découverte de l'écrit passe donc par ce côté plaisir d'écouter des histoires.
Puis progressivement l'exploration s'affine. On observe les titres...Peu à peu se dégagent des notions fondamentales: notion de mot, rôle de la place du mot dans un groupe de mots...
Des réseaux se mettent en place: "Dans ces livres là, le loup est toujours dessiné pareil! C'est peut-être parce qu'ils sont du même auteur? Oui! c'est écrit pareil!" Le nom de l'auteur est alors donné et il est rapidement mémorisé. On fait aussi des classements en fonction de la structure des récits: "Tiens! cette histoire c'est pareil que dans l'autre. Quand on arrive à la fin, on peut recommencer au début!" ( structure de récit en boucle).
En fait, c'est une authentique culture de la littérature pour la jeunesse qui s'élabore. Des activités de recherche visant à structurer les acquis sont régulièrement proposées. (Montages photocopies à partir des albums utilisés).
Puis vient le temps du passage au CP.
Après tout ce qui a été fait en maternelle, la phase dite globale est très courte. En effet, les enfants éprouvent rapidement le besoin d'aller plus loin. C'est là que commence la phase de la découverte du fonctionnement du code de l'écrit: On décompose les mots, on recompose etc...
Pour quelques enfants, quelques études systématiques de sons seront suffisantes. Pour d'autres il en faudra davantage. Chacun suit son rythme.
A Noël, nombreux sont les enfants qui se débrouillent déjà très bien en lecture (découverte d'un petit texte inconnu).
-La notion de lecture est tellement vaste qu'il aurait peut-être été judicieux de la définir. Qu'entend-t-on par lire au CP?
Quels sont les supports utilisés?
Comme en maternelle, on continue l'exploration de la littérature enfantine.
Ce qui nous semble très important c'est de demander aux enfants dès le début de l'apprentissage d'être producteurs d'écrits ( titres , phrases, petits textes...) Lecture et écriture sont toujours associés.
Je rencontre très fréquemment la maîtresse de CP. Nous échangeons beaucoup d'informations sur nos élèves.
Nous avons fait des stages à l'IUFM pour appréhender au mieux, nous semble-t-il, les problèmes liés à l'apprentissage de la lecture.
Petit détail qui a son importance: l'école maternelle a été construite juste à côté de l'école primaire.
Voilà un très (trop?) bref résumé de notre travail. Juste une goutte d'eau dans un océan qui nous dépasse!
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Dominique DUCHEATEAU



Inscrit le: 08 Nov 2003
Messages: 58

MessagePosté le: Dim Déc 14, 2003 4:29 am    Sujet du message: aux inquisiteurs de l'approche globale... Répondre en citant

L'écrit est un langage. Ok.
L'oral en est un autre. Ok.
Quand la maman et le papa apprennent à parler au bébé, ils lui articulent des sons de lettres, de syllabes, de phonèmes ou de mots et de phrases?
Bon.
Et pourquoi, apprend-on aux enfants à parler en global?
D'abord pour échanger de l'affectif, expliquer des choses, encourager ... Bref pour communiquer avec eux... parce qu'on en a besoin.
Idem pour l'écrit. Il faut montrer aux enfants que l'écrit est avant tout un moyen de communication particulièrement utile dont ils ont besoin.
Et seulement, après, on pourra rentrer dans l'étude du code...
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Dominique DUCHEATEAU



Inscrit le: 08 Nov 2003
Messages: 58

MessagePosté le: Dim Déc 14, 2003 4:49 am    Sujet du message: Lecture plaisir. Répondre en citant

NANISA dit: ...une pièce de légo ne se dissèque justement pas...

Je ne suis pas étonné de votre remarque judicieuse puisque cet exemple (qui était proposé par un autre participant) était justement destiné à démontrer l'utilité d'une approche globale de la lecture avant d'entrer dans l'étude du code. Dans ce contexte là, la pièce de légo (le mot) n''est pas démontable comme le mot ne l'est pas encore non plus.
Mais si j'avais évoqué une méthode type syllabique, effectivement, la pièce de légo serait une lettre que l'on assemblera en mots...

En ce qui concerne le "tatonnement" que l'on encourage chez le jeune enfant, sachez, qu'il est, qu'on le veuille ou pas, le seul moyen d'accés aux apprentissages.
C'est en jouant, en essayant et en se trompant que l'enfant apprend.
Et l'adulte idem. Si vous pensez qu'on peut faire de l'enseignement sans tatonnement, vous vous trompez.
Dans ce métier (et dans n'importe quel autre) on se trompe souvent. Le tout est d'en prendre conscience pour s'améliorer.

Je ne veux préjuger de ce que vivent certains parents d'élèves, mais en ressentant leur rancoeur je devine les souffrances que l'école a pu commettre et commet encore.
Au nom de mon métier, je vous présente mes excuses.
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Besson



Inscrit le: 08 Déc 2003
Messages: 59

MessagePosté le: Dim Déc 14, 2003 4:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A tous les parents.

La méthode globale est néfaste. Si 85% des élèves quittent le primaire en sachant (bien) lire (ce qui est son rôle) combien ont une orthographe médiocre.
Les enseignants sont conservateurs.
Ils ne veulent pas entrer en conflit avec leur administration et leurs syndicats. Non le corps enseignant ne peut s'exprimer comme il le voudrait. Qu'il réclame une plus grande autonomie.

En tout cas les parents disent NON à la méthode globale.
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L'instit



Inscrit le: 13 Déc 2003
Messages: 11

MessagePosté le: Dim Déc 14, 2003 5:35 pm    Sujet du message: cent fois sur le métier... Répondre en citant

Arrêtez de tirer à boulets rouges sur des choses que manifestement vous ne connaissez pas suffisamment.
C'est comme si vous disiez aux médecins: "Les vaccins sont néfastes, dites non aux vaccins!"
Tout d'abord, à ma connaissance, il n'y a plus de méthodes globales dans les classes de CP. Même la plus globale que j'ai vue pratiquer( la méthode dite "naturelle") passait par une longue phase de décomposition. Les enfants avaient des cahiers de sons!!!
Les méthodes actuellement pratiquées sont des méthodes à départ global, comme je l'explique plus haut dans cette discussion. En classe de CP, cette phase doit être très courte. Il faut vite passer à la combinatoire (sons, syllabes...). Pour cela il suffit que soit pris en compte le travail fait en maternelle, mais je sais que ce n'est pas toujours le cas malheureusement.
Techniquement, on ne peut pas échapper à ce départ global à moins de bander les yeux des enfants jusqu'à leur entrée au CP.
Si l'orthographe est à la traîne, c'est peut-être que l'écrit pas pas toujours suffisamment lié à l'apprentissage de la lecture. A mon avis les deux doivent être étroitement liés. L'un ne doit pas avancer sans la pratique de l'autre.
Les vrais conservateurs sont ceux qui ne pratiquent que le syllabique. Pour former quels types de lecteurs? Il faudrait peut-être aussi se poser cette question.
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Dominique DUCHEATEAU



Inscrit le: 08 Nov 2003
Messages: 58

MessagePosté le: Lun Déc 15, 2003 10:33 am    Sujet du message: dur dur Répondre en citant

C’est extraordinaire mais j’ai l’impression que certains inquisiteurs de l’approche de la méthode globale de lecture sont des gens qui ne lisent pas ce qui a été démontré précédemment dans ce sujet. Ils n’apportent aucun argument et se réfugient derrière des stats qui n’ont aucun rapport avec l’évaluation des méthodes de lecture.
Je pense qu’il s’agit là d’une brillante démonstration des dégâts que peuvent occasionner sur certaines personnes des méthodes exclusivement syllabiques. Lire est une démarche d’ouverture de l’esprit, ce ne doit pas être un moyen de le réduire.
Dieu que la tâche est rude…
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Le bateleur



Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 927

MessagePosté le: Lun Déc 15, 2003 12:38 pm    Sujet du message: le global dépasse largement l'apprentissage de la lecture Répondre en citant

Dominique DUCHEATEAU a écrit:
C’est extraordinaire mais j’ai l’impression que certains inquisiteurs de l’approche de la méthode globale de lecture sont des gens qui ne lisent pas ce qui a été démontré précédemment dans ce sujet. Ils n’apportent aucun argument et se réfugient derrière des stats qui n’ont aucun rapport avec l’évaluation des méthodes de lecture.
Je pense qu’il s’agit là d’une brillante démonstration des dégâts que peuvent occasionner sur certaines personnes des méthodes exclusivement syllabiques. Lire est une démarche d’ouverture de l’esprit, ce ne doit pas être un moyen de le réduire.
Dieu que la tâche est rude…


Oui,
ce débat est un exemple supplémentaire,
s'il fallait en donner encore,
du manque d'appel en amont vers la lecture.

Les participants à ce fil ne lisent pas les contributions précédentes,
et se contentent de délivrer un message qui tient plus à l'idée fixe qu'à la réflexion.

Ceci dit,
pour aller tout de même dans le sens d'une inquiétude qui persiste au-delà de la disparition de son objet,
la démarche globale dépasse largement la lecture.

On la retrouve dans l'enseignement des sciences tel que proposé dans "La main à la patte" ou dans certaines approches en mathématiques ou en grammaire par exemple.

Peut-être que ce fond d'inquiétude qui se manifeste malgré la disparition quasi totale de l'apprentissage de la lecture par les méthodes dites globales,
tient à la perception confuse que
cet esprit d'approche globalisante (travailler la synthèse de façon précoce)
a largement pénétré les enseignements à l'école et au collège.

Luc Comeau-Montasse
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Parent



Inscrit le: 07 Déc 2003
Messages: 7

MessagePosté le: Lun Déc 15, 2003 3:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et si le légo n'était qu'une lettre ?
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marcelle



Inscrit le: 12 Déc 2003
Messages: 20

MessagePosté le: Lun Déc 15, 2003 5:17 pm    Sujet du message: un référundum Répondre en citant

Et si on demandait l'avis des parents concernés? Pourquoi ne pas poser la question aux parents d'enfants de grande section en présentant les avantages ou les inconvéniants de chacune des deux méthodes puisque nous ne sommes pas des pros, puis en fonction de ces arguments chaque parent pourrait se prononcer sur sa préférence et la méthode l' ayant remportée serait appliquée par l'école consernée!
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VF



Inscrit le: 11 Déc 2003
Messages: 4

MessagePosté le: Lun Déc 15, 2003 6:24 pm    Sujet du message: Re: dur dur Répondre en citant

Dominique DUCHEATEAU a écrit:
C’est extraordinaire mais j’ai l’impression que certains inquisiteurs de l’approche de la méthode globale de lecture sont des gens qui ne lisent pas ce qui a été démontré précédemment dans ce sujet. Ils n’apportent aucun argument et se réfugient derrière des stats qui n’ont aucun rapport avec l’évaluation des méthodes de lecture.
Je pense qu’il s’agit là d’une brillante démonstration des dégâts que peuvent occasionner sur certaines personnes des méthodes exclusivement syllabiques. Lire est une démarche d’ouverture de l’esprit, ce ne doit pas être un moyen de le réduire.
Dieu que la tâche est rude…

Ne soyez pas si dur! Je ne sais pas si une stat. sur le pourcentage de membres de l'éducation nationale qui participent au débat a été établie mais elle serait sûrement interessante...on a parfois du mal à vous suivre: entre les abréviations, les méthodes qu'on ne connait pas, etc. Il y a de quoi se répéter un peu parfois...
Pour ma part, je n'ai qu'une petite pierre à apporter au débat.
Je ne suis pas enseignante, juste maman d'enfants de moins de 6 ans qui ne savent donc pas lire (pas de génie qui sache lire à 4 ans chez nous).
Ma "petite pierre" concerne le goût de la lecture dont il a été question à plusieurs reprises sur ce forum. Je suis intimement convaincue que le gout de lire se développe bien avant l'apprentissage de la lecture. Mes enfants sont allés à la crèche très jeunes. Il y avait un vrai travail sur le livre qui était fait pour des touts-petits: contes, visites à la bibliothèque municipale, mini-bibliothèque à la crèche avec possibilités d'emprunter des livres, etc. Nous avons donc tout naturellement pris le relais et on raconte beaucoup d'histoires à la maison. Mes fils ne savent pas encore lire mais peuvent passer des heures le nez dans leurs livres à "se raconter" les histoires.
Ma question est donc: revient-il à la méthode d'apprentissage de la lecture d'inculquer le goût de lire?
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Franck69



Inscrit le: 11 Nov 2003
Messages: 77

MessagePosté le: Lun Déc 15, 2003 7:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En tout cas les parents disent NON à la méthode globale.


Méthode qui n'est absolument plus utilisée depuis belle lurette... MAIS COMMENT FAUT-IL DONC VOUS LE DIRE ???
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la mule



Inscrit le: 15 Déc 2003
Messages: 15

MessagePosté le: Lun Déc 15, 2003 8:35 pm    Sujet du message: la globale-globale Répondre en citant

mais , la globale-globale, de A a Z
ca a vraiment existe ??

c'est vrai ?

ca venait d'ou ?
qui en a eu l'idee ? et ca a marche ( c'est vite dit! ) pendant longtemps ?


je trouve que toutes les methodes qui jouent enormement avec les etiquettes, les mots etiquettes ,
refaire des phrases avec les mots etquettes,
coller l etiquette mot qui manque dans le texte....

c'est pas de la globale-globale
car de temps en temps , on place une petite lecon sur le son a , le son i

mais ca y ressemble pas mal dans les travers, en tout cas...
(on disait semi-globale maintenant on les appelle par leur nom; ca fait moins peur )
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Michel Delord



Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126

MessagePosté le: Mar Déc 16, 2003 11:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Franck69 a écrit:
Citation:
En tout cas les parents disent NON à la méthode globale.


Méthode qui n'est absolument plus utilisée depuis belle lurette... MAIS COMMENT FAUT-IL DONC VOUS LE DIRE ???


1) Il est vrai que la méthode globale ( Daniel et Valérie en 1964) est abandonnée .

2) Par contre l'introduction conforme à la méthode globale est toujours pratiquée puisqu'elle couvre toute la Grande Section de maternelle. Ce n'est pas moi qui l'invente mais "L'instit" qui le dit lui-même et sur ce fil :

Citation:

Simple témoignage d'un instit de base (Classe maternelle grande section).

Je crois savoir que toute découverte du monde par un jeune enfant est d'abord et avant tout de nature globale.
Quand un bébé manifeste le désir de s'exprimer, personne n'aurait l'idée de lui apprendre d'abord le "a", puis le "o", puis le "i", puis le "p"et "a" qui fait "pa"...L'adulte parle à l'enfant qui à son tour construit son propre langage.
De même, dès son plus jeune âge, l'enfant à sous les yeux, à la maison , dans la rue, à la crêche, à la maternelle des écrits complets et complexes. On ne lui donne pas d'abord le livret des "a", puis le livret des "i" ...
Sa première rencontre avec l'écrit (affiches, enseignes, albums ) ne peut être autre que globale.
C'est sur ce constat que s'appuient les activités qui sont proposées à la maternelle.
Dans ma classe, les enfants ont à leur disposition une grande quantité de livres de qualité. (Albums de fiction, documentaires, livres d'art...)
La découverte de l'écrit passe donc par le global.
Les albums de fiction sont lus, relus, commentés. Les discussions qui suivent sont souvent très intéressantes. La découverte de l'écrit passe donc par ce côté plaisir d'écouter des histoires.
Puis progressivement l'exploration s'affine. On observe les titres...Peu à peu se dégagent des notions fondamentales: notion de mot, rôle de la place du mot dans un groupe de mots...
Des réseaux se mettent en place: "Dans ces livres là, le loup est toujours dessiné pareil! C'est peut-être parce qu'ils sont du même auteur? Oui! c'est écrit pareil!" Le nom de l'auteur est alors donné et il est rapidement mémorisé. On fait aussi des classements en fonction de la structure des récits: "Tiens! cette histoire c'est pareil que dans l'autre. Quand on arrive à la fin, on peut recommencer au début!" ( structure de récit en boucle).
En fait, c'est une authentique culture de la littérature pour la jeunesse qui s'élabore. Des activités de recherche visant à structurer les acquis sont régulièrement proposées. (Montages photocopies à partir des albums utilisés).
Puis vient le temps du passage au CP.
Après tout ce qui a été fait en maternelle, la phase dite globale est très courte.


Donc , lorsqu'il dit que "la phase globale est très courte en CP" , il faut quand même dire que , "globalement" , si l'on prend en compte la GS , la phase globale a des chances d'être aussi longue que le phase non-globale.

Ma question est : si la phase ou l'on ne déchiffre pas est aussi longue et a le temps de devenir une habitude, la première habitude de lecture, ne risque-t-elle pas d'induire de manière durable chez l'enfant l'idée que lire, c'est deviner ?

3) J'ai déjà dit que je ne m'intéressais pas aux querelles de mots . mais ce qui m'intéresse sont les résultats sur les capacités des élèves . J'ai déjà dit sur un autre fil ( voir PS ) que je m'étonnais que, depuis 30/40 ans , on n'ait pas plus essayé de comparer les effets des différentes méthodes , théories proposées , que ce soit en math, en lecture , etc…

Sur l'effet des méthodes de lecture, on a une seule étude disponible, que j'avais indiquée sur ce fil.

Sa conclusion est claire :

"Résumé

En Belgique francophone, différentes études indiquent que les acquisitions scolaires des élèves varient fortement en fonction de l'école (ou de la classe) dans laquelle ils sont scolarisés. L'analyse des performances en lecture de 450 élèves scolarisés en deuxième primaire dans 25 classes appartenant à 12 écoles de l'agglomération bruxelloise confirme, en première analyse, l'ampleur de ce phénomène. L'examen des facteurs susceptibles d'expliquer la variabilité des résultats indique que le niveau d'acquisition en lecture dépend principalement de la méthode utilisée pour apprendre à lire aux enfants. Au milieu de la deuxième primaire, une pédagogie fonctionnelle de la lecture s'avère moins efficace qu'une méthode d'apprentissage centrée sur le décodage. Les différences se manifestent clairement tant au niveau des performances moyennes, qu'en termes du nombre d'élèves présentant un retard de lecture et qu'en ce qui concerne l'hétérogénéité des résultats au sein de la classe."

RAIBANT, J.M., GERARD, F.M. (1996), Savoir lire : une question de méthodes ?, Bulletin de psychologie scolaire et d’orientation, 1, 1996 : 7-45.
http://www.ecoledemocratique.org/IMG/rtf/Lir_meth.rtf

Qu'en pense-t-on ?


MD

PS : Citation de l'autre fil :

Sur les questions d'efficacité des méthodes pédagogiques

On dispose en tout et pour tout de DEUX études comparatives en Europe ( il est quand même remarquable que l'on impose des méthodes sans trouver, en 30 ans , le moyen de faire des épreuves comparatives )

a) Expérience faite en 1951 , je crois par Hans Aebli qui enseigne la même notion ( calcul du périmètre et de la surface du carré ) par une "méthode traditionnelle " et par une méthode tirée de Piaget :
Globalement, on ne peut rien en tirer puisque les résultats de la méthode issue de Piaget sont meilleurs que la méthode traditionnelle mais la méthode Piaget prend 40% de temps en plus. Personne n'a eu l'idée de poursuivre l'expérience en utilisant la même durée ….

b) Pour les méthodes de lecture :
Enquête belge :

http://www.ecoledemocratique.org/article.php3?id_article=128

Et personne ne parle des études qui ont été faites aux USA:

http://www.mathematicallycorrect.com/honestft.htm
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Dominique DUCHEATEAU



Inscrit le: 08 Nov 2003
Messages: 58

MessagePosté le: Mar Déc 16, 2003 2:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Delors écrit:
Il faut quand même dire que , "globalement" , si l'on prend en compte la GS , la phase globale a des chances d'être aussi longue que le phase non-globale.


Et bien non, puisque l'apprentissage du code continue bien au delà du CP!
Et personne n'a dit qu'en maternelle on refusait d'entrer dans le code même si sa priorité était de faire du fonctionnel.
Tous ceux qui ont pratiqué ces classes savent bien que naturellement les élèvent élaborent très vite des hypothèses sur le code qui sont reprises et mises en forme pour la classe.

Delors écrit:
Si la phase ou l'on ne déchiffre pas est aussi longue et a le temps de devenir une habitude, la première habitude de lecture, ne risque-t-elle pas d'induire de manière durable chez l'enfant l'idée que Lire, c'est deviner ?


Tout à fait, ça fait parti de la lecture. Comment faites-vous quand un petit bout de journal est déchiré ou effacé, ou quand vous vous trouvez devant un mot dont vous n'êtes pas sûr de maîtriser le sens (et que vous n'avez pas de dico sous la main)…?
Vous devinez, non?
Ce que l'on fait deviner aux élèves, c'est le sens des histoires, des phrases, des mots, mais aussi le décodage d'un mot difficile pour ne pas rester coincer avec. Faire une analyse contextuelle pour voir si ça peut coller… C'est ce que nous faisons tous dans ce forum depuis le départ. En essayant de faire deviner aux autres ce que l'on ne parvient pas à faire comprendre.
Essayez un jour, de faire une petite interro surprise avec des volontaires: Proposez leur une liste de mots divers à définir (sans dico sous la main). Bien que maîtrisant correctement le décodage, il y aura des écarts énormes dans le fond et dans la forme des définitions. Décoder ne suffit pas pour lire. Lire c'est décoder, mais c'est aussi mémoriser, interpréter, deviner , anticiper, se tromper… La lecture est un acte de communication tellement complexe qu'elle ne peut être enfermée dans des approches qui ne se consacrent qu'à l'aspect technique de son décodage même si cette étape est importante.

Delors écrit:
L'analyse des performances en lecture:…/… une pédagogie fonctionnelle de la lecture s'avère moins efficace qu'une méthode d'apprentissage centrée sur le décodage...


C'est évident, quand on a travaillé exclusivement avec une pédagogie fonctionnelle. Mais comme cela a été dit par beaucoup d'entre nous, il n'a jamais été question d'en rester à de la pédagogie fonctionnelle pour apprendre à lire. Ce n'est qu'une étape.
Tant qu'on est dans le sujet de l'évaluation…
Quand les évaluations de CE2 et de 6ième mettent en évidence des élèves qui décodent correctement mais qui ne parviennent pas à répondre aux consignes écrites qu'on leur propose, d'après vous, quel est le type d'approche de la lecture qui a été privilégié pour ces élèves?
Par ailleurs, pour un élève qui a répondu correctement aux consignes de l'épreuve (et qui n'a pas triché!), est-ce que vous vous poseriez la question de savoir s'il possède bien ou pas le décodeur?
Ceci dit, vous avez tout à fait raison pour dire qu'il devrait y avoir des études sur le sujet. J'ai toujours pensé qu''évaluer nationalement les élèves ça ne servait pas à grand chose si l'on ne faisait pas de même avec les profs.
Comme ça, je pense que ça relativiserait beaucoup de choses...
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Michel Delord



Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126

MessagePosté le: Mar Déc 16, 2003 9:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dominique DUCHEATEAU a écrit:
Delors écrit:
Il faut quand même dire que , "globalement" , si l'on prend en compte la GS , la phase globale a des chances d'être aussi longue que le phase non-globale.


Et bien non, puisque l'apprentissage du code continue bien au delà du CP!
Et personne n'a dit qu'en maternelle on refusait d'entrer dans le code même si sa priorité était de faire du fonctionnel.
Tous ceux qui ont pratiqué ces classes savent bien que naturellement les élèvent élaborent très vite des hypothèses sur le code qui sont reprises et mises en forme pour la classe.


L'affirmation "Et bien non, puisque l'apprentissage du code continue bien au delà du CP!" serait recevable si on donnait des délais précis. Dans le cas contraire, elle sert à justifier n'importe quoi. Par exemple, la Doyenne de l’Inspection des Lettres, Katherine Weinland, déclare : « 13 % des élèves de sixième ne savent pas lire. Mais ils n’ont pas fini leurs études. »( L’Express du 14 mars 2002)
D'une manière générale , des que j'ai un instant , je vous traduis l'enquête internationale qui montre que les nations qui réussissent le plus mal sur tous les sujets sont celles pour lesquelles qui mettent beaucoup de sujets à un même niveau ( qui sont traités de manière superficielle mais ça impressionne) et qui simultanément font que chaque sujet est traité sur une période très longue . La lecture courante n'en est qu'un cas particulier.

Citation:

Delors écrit:
Si la phase ou l'on ne déchiffre pas est aussi longue et a le temps de devenir une habitude, la première habitude de lecture, ne risque-t-elle pas d'induire de manière durable chez l'enfant l'idée que Lire, c'est deviner ?


Tout à fait, ça fait parti de la lecture. Comment faites-vous quand un petit bout de journal est déchiré ou effacé, ou quand vous vous trouvez devant un mot dont vous n'êtes pas sûr de maîtriser le sens (et que vous n'avez pas de dico sous la main)…?
Vous devinez, non?
Ce que l'on fait deviner aux élèves, c'est le sens des histoires, des phrases, des mots, mais aussi le décodage d'un mot difficile pour ne pas rester coincer avec. Faire une analyse contextuelle pour voir si ça peut coller… C'est ce que nous faisons tous dans ce forum depuis le départ. En essayant de faire deviner aux autres ce que l'on ne parvient pas à faire comprendre.
Essayez un jour, de faire une petite interro surprise avec des volontaires: Proposez leur une liste de mots divers à définir (sans dico sous la main). Bien que maîtrisant correctement le décodage, il y aura des écarts énormes dans le fond et dans la forme des définitions. Décoder ne suffit pas pour lire. Lire c'est décoder, mais c'est aussi mémoriser, interpréter, deviner , anticiper, se tromper… La lecture est un acte de communication tellement complexe qu'elle ne peut être enfermée dans des approches qui ne se consacrent qu'à l'aspect technique de son décodage même si cette étape est importante.


Les exemples que vous donnez ( notamment celui du morceau de journal ou celui du forum actuel) mélangent deux situations. La situation de quelqu'un qui "sait lire" et de quelqu'un qui ne possède pas le décodage et qui est en train de l'apprendre . Or on ne peut identifier ces deux situations même si elles ont des points communs.
Pour l'exemple de l'interro , j'y reviendrai car il mélange aussi deux choses qui sont liées mais que l'on doit séparer pour l'analyse et pour la pédagogie.

Je n'ignore pas que décoder ne suffit pas pour lire et j'en donnais un exemple sur un autre fil ( je cite un long passage pour le contexte mais la partie à laquelle je fais référence est en gras):

" a) Il y a un réel problèmes des méthodes de lecture et je maintiens que celles qui causent le maximum de dégâts sont celles dont on peut repérer deux effets ( il y en d'autres mais je n'ai pas le temps) :

1) En CP ou en CE1, on vous a dit que votre enfant sait lire et vous pouvez constater qu'en lui présentant le manuel de lecture qu'il a utilisé ou en lui faisant lire les polycopiés qu'il a utilisé dans l'année s'il n'y a pas de manuel, il sait lire . Mais si vous lui présentez un autre manuel de lecture, il ne sait pas lire. Test vivement conseillé à tous les parents.

2) Lorsqu'il lit , il devine plus qu'il ne déchiffre.

Dans ces deux cas , on saisit bien qu'il a une perception globale des mots , mais qu'il ne sait pas lire, c'est-à-dire que par exemple

- il ne sera pas capable de chercher dans un dictionnaire le sens d'un nouveau mot ( ou avec d'énormes difficultés) puisque sa méthode ne consiste pas , face à un nouveau mot , à la déchiffrer. Il sera donc incapable , par lui-même , d'augmenter son stock de vocabulaire autrement qu'en devinant le sens du mot par le contexte, ce qui est une méthode au moins peu sûre.

- pour la même raison , il aura beaucoup de mal à intégrer les règles orthographiques et grammaticales d'autant qu'une bonne partie d'entre elles , si elles se marquent par des différences alphabétiques , ne se différencient pas par la prononciation.

Ceci n'est pas une attaque contre la méthode globale en soi ( puisqu'il y a des formateurs qui l'utilisent pour apprendre à lire à des sourds avec succès) mais contre les thèses dont les effets sont de sous-estimer l'importance du déchiffrage . Ce qui ne signifie pas que j'ai dit que savoir lire et comprendre , c'est savoir déchiffrer car vous savez tout à fait déchiffrer la phrase suivante "Le birapport des quatre droites joignant à quatre points fixes d'une conique le point générique de la courbe est constant" sans savoir la lire , c'est à dire la comprendre. C'est, par contre une attaque par exemple contre les thèses de Foucambert dont le poids n'est pas négligeable, bien au contraire . Il y a, du coté des défenseurs des méthodes qui ont été recommandées depuis une trentaine d'années et qui , simultanément sous-estiment l'importance du déchiffrage, une tendance à se cantonner dans des questions de vocabulaires ( méthodes globales , semi-globales ) mais qui , par exemple, ne touchent pas à Foucambert. Que pensez-vous de ses thèses et de son influence ?"

Fil :

http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?t=1434

Citation:

Delors écrit:
L'analyse des performances en lecture:…/… une pédagogie fonctionnelle de la lecture s'avère moins efficace qu'une méthode d'apprentissage centrée sur le décodage...


C'est évident, quand on a travaillé exclusivement avec une pédagogie fonctionnelle. Mais comme cela a été dit par beaucoup d'entre nous, il n'a jamais été question d'en rester à de la pédagogie fonctionnelle pour apprendre à lire. Ce n'est qu'une étape.
Tant qu'on est dans le sujet de l'évaluation…
Quand les évaluations de CE2 et de 6ième mettent en évidence des élèves qui décodent correctement mais qui ne parviennent pas à répondre aux consignes écrites qu'on leur propose, d'après vous, quel est le type d'approche de la lecture qui a été privilégié pour ces élèves?
Par ailleurs, pour un élève qui a répondu correctement aux consignes de l'épreuve (et qui n'a pas triché!), est-ce que vous vous poseriez la question de savoir s'il possède bien ou pas le décodeur?
Ceci dit, vous avez tout à fait raison pour dire qu'il devrait y avoir des études sur le sujet. J'ai toujours pensé qu''évaluer nationalement les élèves ça ne servait pas à grand chose si l'on ne faisait pas de même avec les profs.
Comme ça, je pense que ça relativiserait beaucoup de choses...


1) Je trouve que vous répondez bien rapidement à une étude dont le résumé fait 32 pages . J'aimerais bien que vous rentriez plus dans le détail de la critique.

Voici les trois méthodes clairement décrites pour la 1ere primaire . Extraits :
Citation:

e) Les différentes méthodes de lecture

En première primaire
Les sujets de notre échantillon ont appris à lire en première primaire à partir d'une des trois méthodes d’apprentissage de la lecture suivante : une méthode gestuelle, une méthode fonctionnelle ou une méthode mixte. Afin d'éviter toute équivoque concernant le contenu de ces termes, nous croyons nécessaire de les décrire brièvement :
a)la méthode gestuelle est une forme de la méthode synthétique[En Belgique, les méthodes synthétiques sont souvent appelées analytiques et les méthodes analytiques qualifiées de synthétiques (GERARD & ROEGIERS, 1993, p.221) !] Elle repose sur l'idée selon laquelle la langue écrite est une retranscription de l'oral (les lettres représentent des phonèmes) et elle met, par consé-quent, l'accent sur l'apprentissage des règles de la combinatoire. Dès le début de la première primaire, les enfants apprennent à mémoriser — grâce à des gestes — des associations de lettres-sons pour former des syllabes (b + a = BA), puis à combiner ces syllabes pour former des mots, et enfin des phrases (DE SACY, 1992 ; LEMAIRE, 1967). Les lettres ou groupes de lettres sont présentés un à un suivant une progression ri-goureuse dont les différentes étapes sont définies dans un manuel scolaire ;

b)la méthode fonctionnelle est la forme actuelle de la méthode globale, ou analytique, qui consiste à mémoriser non pas des syllabes mais des phrases qui ont un sens, puis d’analyser ces textes significatifs pour isoler progressivement des éléments plus petits (BA dans bateau comme dans Babar). La lecture est définie comme une construction de sens et non pas comme le résultat d’un processus préalable de déco-dage. La démarche fonctionnelle (CHARMEUX, 1987, 1992 ; FOUCAMBERT, 1976, 1995) privilégie les activités de compréhension. Les enfants des classes regroupées sous cette étiquette n’ont pas reçu d’enseignement explicite des correspondances graphie-phonie. Par contre, ils ont appris à utiliser le contexte (indices linguistiques ou extra-linguistiques) pour formuler des anticipations et des hypothèses de sens, au sein de situations de communication effective. Les conte-nus des textes qui servent de support à l'apprentissage sont aussi di-versifiés que possible afin de sensibiliser l'enfant aux multiples usages sociaux et aux différentes fonctions de l'écrit, d'où le nom de cette démarche ;

c)les méthodes mixtes, nées de la pratique, combinent partiellement les principes et les pratiques des approches synthétiques et fonctionnelles. Les textes et les phrases constituent le point de départ des activités d'apprentissage et les enfants ont été entraînés à formuler des hypo-thèses de sens. En cours d'année, lorsque l'occasion se présente, ils ont reçu un enseignement explicite de règles de correspondance graphie/phonie les plus courantes et les plus simples (sans utilisation des gestes correspondants). Ces règles sont introduites sans suivre un programme préétabli à l'avance."


Je vous demanderais de préciser votre position ( ainsi que "l'instit") puisque vous semblez défendre la troisième méthode, dite méthode mixte .

Les résultats comparatifs donnent ( page 16):

Citation:

Méthode 1re primaire
Méthode gestuelle
Compréhension :78,51 (10,56)
Décodage : 21,78 (3,29)

Méthode mixte
Compréhension :68,86 (14,57)
Décodage : 19,25 (4,94)

Méthode fonctionnelle
Compréhension : 65,88 (14,91)
Décodage : 16,99 (6,85)


C'est-à-dire que les méthodes mixtes obtiennent à la fois de résultats inférieurs en décodage et en compréhension ( et une plus grande dispersion des résultats, ce qui justifie ensuite beaucoup plus de pédagogie différenciée ).

Cette étude étant parue en 1996, pouvez vous me donner , non pas une opinion, mais des études sérieuses qui la contredisent.



2) Vous dites
"Quand les évaluations de CE2 et de 6ième mettent en évidence des élèves qui décodent correctement mais qui ne parviennent pas à répondre aux consignes écrites qu'on leur propose, d'après vous, quel est le type d'approche de la lecture qui a été privilégié pour ces élèves?"


Pour le CE2, je pense que divers facteurs interviennent mais que l'on ne peut pas prouver que le facteur exclusif en soit l'utilisation de méthode syllabique ( l'étude belge semble même prouver le contraire ) surtout si elle est dans la tradition par exemple de la méthode Schuller.

Pour la sixième, ou plus exactement pour des niveaux éloignés du moment ou la maîtrise du décodage est achevée , on a des résultats assez précis qui montrent que la qualité du curriculum dans toutes les matières est un élément de grand poids . C'est pour cela que, même si un bon décodage et même une qualité de lecture parfaite ( soyons idéal) était obtenue en France mettons à la fin du CE1, l'existence de programmes abrutissants comme ceux qui ont été adoptés en France en Fev 2002 aboutirait de toutes façons à des mauvais lecteurs en sixième et ensuite car les programmes actuels de collège sont également débilitants.


3) Vous dites également

"Ceci dit, vous avez tout à fait raison pour dire qu'il devrait y avoir des études sur le sujet."
Le mieux serait donc déjà de parler de celles qui existent . Non ? Je vouss y invite.

"J'ai toujours pensé qu''évaluer nationalement les élèves ça ne servait pas à grand chose si l'on ne faisait pas de même avec les profs.
Comme ça, je pense que ça relativiserait beaucoup de choses …."

A mon avis, ce qui doit s'évaluer ce ne sont pas les personnes, c'est-à-dire les profs ou les instits mais les directives qu'ils sont obligés de suivre ( la liberté pédagogique a plus que des limites , et d'autant plus que l'on avance dans le cursus ) . Globalement, ce sont les bons systèmes avec des programmes cohérents et riches qui font les bons profs et pas le contraire . D'autre part, je me demande comment on pourrait évaluer les enseignants sans voir prioritairement les résultats de leur enseignement en termes de connaissances apprise par les élèves.

J'essaierai plus tard de revenir sur la question de l'enseignement des mathématiques et de la littérature à l'école primaire car il y a de nombreux parallèles – interdisciplinaires - à faire. Je suis beaucoup plus à l'aise sur les questions de calcul mais mon expérience en ce domaine n'est pas inutile pour comprendre celle de la lecture.

Cordialement

Michel Delord, IdC
( Delord avec un d, paes un s)
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946

MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 9:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

re bonjour Michel,

les stats que vous nous apportez sont très parlantes;

Qu'entendez vous par programmes débilitants?
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Dominique DUCHEATEAU



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Messages: 58

MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 11:30 am    Sujet du message: De la lecture et plus encore... Répondre en citant

DELORD écrit:
L'affirmation "Et bien non, puisque l'apprentissage du code continue bien au delà du CP!" serait recevable si on donnait des délais précis
.

Les textes officiels sont clairs, l'étude spécifique du code est poursuivie tout le cycle 2 (CP et CE1). Pour la GS, une approche fonctionnelle est recommandée.


DELORD écrit:
Les exemples que vous donnez ( notamment celui du morceau de journal ou celui du forum actuel) mélangent deux situations. La situation de quelqu'un qui "sait lire" et de quelqu'un qui ne possède pas le décodage et qui est en train de l'apprendre
.

Je confirme et je distingue: apprendre à décoder et, apprendre à lire. Décoder est un apprentissage technique qui s'acquiert assez "vite" (en CP/CE1 ). Mais "apprendre à lire" ne s'arrête pas au CE2. Toute notre vie nous resterons des élèves face à la lecture, pour peu qu'on ait l'envie d'évoluer. En fait, nous devrions parler de niveaux de lecture comme de niveaux de langage. Mais bon, ériger de nouvelles hiérarchies servirait à créer encore plus de barrières entre les citoyens…

DELORD écrit:
1) En CP ou en CE1, on vous a dit que votre enfant sait lire et vous pouvez constater qu'en lui présentant le manuel de lecture qu'il a utilisé…/…., il sait lire . Mais si vous lui présentez un autre manuel de lecture, il ne sait pas lire…/…
2) Lorsqu'il lit , il devine plus qu'il ne déchiffre


C'est vrai, mais encore une fois (Cf les autres interventions sur ce sujet), vous prenez des exemples caricaturaux même s'ils se rencontrent malheureusement dans la réalité. C'est comme si j'affirmais que tous les profs de math avaient des lunettes et étaient bizarres. Même si ça se rencontre ici et là, ça reste néanmoins un stéréotype et en aucun cas un argument contre les mathématiques.
Les profs de CP qui n'apprennent pas à lire ne sont pas un argument contre une approche fonctionnelle de la lecture avant d'enter dans le code.

DELORD écrit:
… mais contre les thèses dont les effets sont de sous-estimer l'importance du déchiffrage…


Vous connaissez un enseignant de CP/CE1 qui vous affirme sous-estimer le déchiffrage? Si c'est le cas, dénoncez-le au numéro vert pour enfants maltraités.
Moi, je n'en connais pas. Je dirais même le contraire. Beaucoup sont pro-déchiffrage. C'est d'ailleurs à ce titre que j'interviens dans ce forum pour dire: attention, lire ne doit pas se résumer à décoder! Il ne faut pas sous-estimer l'importance du sens et de la lecture fonctionnelle.
Pour avoir pris en charge des groupes d'élèves en forte difficulté de lecture, je peux vous affirmer (comme tous les enseignants spécialisés) que:
- Pour les élèves qui rencontrent une difficulté liée spécifiquement au code, en quelques semaines le problème est réglé.
- Pour les élèves qui rencontrent une difficulté avec la compréhension, alors qu'ils maîtrisent correctement le code, il faut des années de rééducation.
Pourquoi ?

DELORD écrit:
"Le birapport des quatre droites joignant à quatre points fixes d'une conique le point générique de la courbe est constant
".

Merci pour l'argument: savoir écrire ne veut pas dire savoir se faire comprendre.

DELORD écrit:
Je trouve que vous répondez bien rapidement à une étude dont le résumé fait 32 pages .
Ce n'est pas à l'étude de 32 pages que je réponds, c'est au résumé qu'en a fait M DELORD.

DELORD écrit:
Je vous demanderais de préciser votre position ( ainsi que "l'instit") puisque vous semblez défendre la troisième méthode, dite méthode mixte .

Puisque cela vous paraît indispensable, je n'aime pas ça, mais bon... Je suis partisan de la méthode INTERACTIVE. Mais il me faut rappeler nécessairement ( pour éviter tout terrorisme intellectuel contre les collègues qui font du bon boulot avec une autre méthode) que la bonne méthode est celle qui est adaptée à la fois aux élèves et au prof. Ainsi, toute méthode est recevable à partir du moment où elle fonctionne. Et la mienne, elle fonctionne très bien pour des élèves en grande difficulté de lecture, donc pour tout le monde.
Par ailleurs, la définition que vous présentez dans votre article sur l'étude en Belgique mérite une petite correction:

… c)les méthodes mixtes…/…
En cours d'année, lorsque l'occasion se présente, ils ont reçu un enseignement explicite de règles de correspondance graphie/phonie… Ces règles sont introduites sans suivre un programme préétabli à l'avance."

Non! L'enseignement explicite des règles de correspondance graphie/phonie doit être systématique et programmée sur l'année, et ne doit rien au hasard des occasions.
Je pense que les auteurs de cette définition ont un a priori négatif sur l'attitude désinvolte de certains enseignants qui appliquent cette méthode (que je ne partage pas) et dans ce cas, un enseignant qui ne fait pas son travail n'est pas un argument contre la méthode qu'il revendique. A partir de là, j'ai un sérieux doute sur l'intérêt de cette étude partisane qui omet en plus d'aborder toutes les subtilités des autres approches possibles de la lecture.

"Quand les évaluations de CE2 et de 6ième mettent en évidence des élèves qui décodent correctement mais qui ne parviennent pas à répondre aux consignes écrites…/… quel est le type d'approche de la lecture qui a été privilégié pour ces élèves?"

DELORD écrit:
Pour le CE2, je pense que divers facteurs interviennent mais que l'on ne peut pas prouver que le facteur exclusif en soit l'utilisation de méthode syllabique…/…


Et pourtant, s'ils maîtrisent le code sans le sens, c'est bien parce que quelqu'un le leur a enseigné exclusivement. Ca ne peut pas arriver si en maternelle un bon travail de lecture fonctionnelle a été réalisé.
Mais, je ne me contredirai pas pour autant, on peut apprendre à très bien lire avec de la syllabique (c'est le cas de tous les quarantenaires ou plus, non?).


DELORD écrit:
L'existence de programmes abrutissants comme ceux qui ont été adoptés en France en Fev 2002 aboutirait de toutes façons à des mauvais lecteurs en sixième et ensuite car les programmes actuels de collège sont également débilitants.

Ca, je vous laisse libre de porter cette appréciation. La mienne serait: Enseigner c'est militer! Il revient à l'enseignant de prendre la responsabilité de protéger ces élèves des tourments de notre ministère et ne leur offrir que de la substantifique moelle…

DELORD écrit:
A mon avis, ce qui doit s'évaluer ce ne sont pas les personnes, c'est-à-dire les profs ou les instits mais les directives qu'ils sont obligés de suivre.


C'est ce qu'ils font sans arrêt, évaluer les directives à chaque changement de ministre, rapport de ceci, de cela, modifications, consultations, débats nationaux… Ca fait longtemps que je ne compte plus là-dessus pour avancer. Par contre, mettre des enseignants en situation d'évaluation (même anonymement) pour savoir comment ils analysent une production d'élève (étude de cas d'un élève en difficulté), ce qu'ils proposent comme progression de remédiation…
Ca pourrait déboucher sur des propositions en formation initiale et continue qui feraient changer beaucoup de choses, je pense.
Parce que, le vrai combat n'est pas de s'attaquer aux méthodes de lecture ou autres quand elles fonctionnent (même si c'est passionnant), c'est de savoir ce que l'on fait vraiment dans chaque classe pour aider les élèves en difficulté.
Et ce problème, il est rencontré dans toutes les méthodes, dans toutes les disciplines. Ce n'est donc pas un problème de méthode qui suffira à le régler.

En février 2003, l'IGEN a pondu un rapport portant sur le sujet du professionnalisme des enseignants et de leur formation. Un bon niveau universitaire disciplinaire ne suffirait pas pour faire un "bon" enseignant… Poserait-on enfin les vrais problèmes ?…

Très cordialement.
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Michel Delord



Inscrit le: 04 Nov 2003
Messages: 126

MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 12:48 pm    Sujet du message: Re: De la lecture et plus encore... Répondre en citant

Dominique DUCHEATEAU a écrit:


DELORD écrit:
Je trouve que vous répondez bien rapidement à une étude dont le résumé fait 32 pages .
Ce n'est pas à l'étude de 32 pages que je réponds, c'est au résumé qu'en a fait M DELORD.

Très cordialement.


Je ne réponds sur l'instant qu'à cette affirmation car elle est d'une mauvaise foi assez exceptionnelle.

Ce que j'ai cité est EXCATEMENT le résumé fait par les auteurs que je cite a nouveau ici, suivi , comme dans tout étude destinée à une publication internationale , de son "Summary " (page 1 de l'étude)

Citation:

Résumé

En Belgique francophone, différentes études indiquent que les acquisitions scolaires des élèves varient fortement en fonction de l'école (ou de la classe) dans laquelle ils sont scolarisés. L'analyse des performances en lecture de 450 élèves scolarisés en deuxième primaire dans 25 classes appartenant à 12 écoles de l'agglomération bruxelloise confirme, en première analyse, l'ampleur de ce phénomène. L'examen des facteurs susceptibles d'expliquer la variabilité des résultats indique que le niveau d'acquisition en lecture dépend principalement de la méthode utilisée pour apprendre à lire aux enfants. Au milieu de la deuxième primaire, une pédagogie fonctionnelle de la lecture s'avère moins efficace qu'une méthode d'apprentissage centrée sur le décodage. Les différences se manifestent clairement tant au niveau des performances moyennes, qu'en termes du nombre d'élèves présentant un retard de lecture et qu'en ce qui concerne l'hétérogénéité des résultats au sein de la classe.

Summary

In the French speaking part of Belgium, various studies indicate that the scholar acquisitions of the pupils very much vary in consideration of the school (or class) in which they follow their scholarship.
The performances analysis for reading of 450 pupils from the and year of primary school in 25 classes from 12 schools of the Brussels region confirms, in a first analysis, the extent of this phenomena.
The analysis of the factors that could explain the variability of the results indicates that the acquisition level in reading essentially depends on the method used to teach reading to the children. At half the second year of primary school, a functional pedagogy for reading seems to be less efficient than a method centred on the decoding.
The differences clearly appear in the average performances, in the number of pupils presenting a delay in reading and also with regard to the heterogeneity of the results within the class.



Ce n'est donc pas, comme vous le dites, " le résumé qu'en a fait M Delord."

D'autre part je citais ensuite effectivement des extraits de cette étude .

Lorsque vous écrivez "Par ailleurs, la définition que vous présentez dans votre article sur l'étude en Belgique mérite une petite correction", je le répète , je ne fais que citer cette étude et il ne s'agit, en aucun cas , de "ma définition".

Et je vous demande toujours ce que vous en pensez de cette étude.

Le fait que vous ne fassiez pas la différence entre ce que j'écris et ce qui figure dans l'étude citée ( que j'avais pris la a peine de citer sur fond blanc pour que l'on ne confonde pas) me pousserait même à penser que vous n'avez pas lu cette étude si je n'avais pas vu vos références sur votre page personnelle.

Comme cette étude ne mentionne pas la "méthode interactive " et qu'il s'agit de la seule étude dont nous disposions comparant méthode fonctionnelle, méthode mixte, et méthode syllabique , nous sommes bien obligés de prendre position sur cette étude attendant qu'il y en ait d'autres.

Je disais également, et je répète ma question, comme c'est quand même votre spécialité alors que la mienne est plutôt les mathématiques :

"Cette étude étant parue en 1996, pouvez vous me donner , non pas une opinion, mais des études sérieuses qui la contredisent."

Ceci venant à la suite d'une remarque qui était effectivement mienne :

"C'est-à-dire que les méthodes mixtes obtiennent à la fois de résultats inférieurs en décodage et en compréhension ( et une plus grande dispersion des résultats, ce qui justifie ensuite beaucoup plus de pédagogie différenciée )."

Cette remarque concernait une partie des résultats de cette enquête et je pense que l'interprétation que j'en donne est tout à fait conforme au tableau de résultats que je citais en explicitant très précisément qu'il s'agissait de la page 16 de l'étude :

Citation:

Méthode 1re primaire
Méthode gestuelle
Compréhension :78,51 (10,56)
Décodage : 21,78 (3,29)

Méthode mixte
Compréhension :68,86 (14,57)
Décodage : 19,25 (4,94)

Méthode fonctionnelle
Compréhension : 65,88 (14,91)
Décodage : 16,99 (6,85)



Je me répète
1) Cette étude étant parue en 1996, pouvez vous me donner des études sérieuses qui la contredisent. S'il n'y en a pas, comment l'interprétez vous ?

2) Donnez moi votre analyse de cette étude. Mais dans ce cas , je ne demande pas de réponse immédiate , bien sûr, puisque, sauf s'il y a d'énormes erreurs de protocole, l'on ne peut remettre en cause une étude résumée en 32 pages et s'appuyant sur plus de 40 études internationales ( voir la bibliographie ) en quelques instants.

Cordialement

Michel Delord

L'adresse de l'étude est :
http://www.ecoledemocratique.org/IMG/rtf/Lir_meth.rtf
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Anastasia



Inscrit le: 18 Nov 2003
Messages: 70

MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Besson a écrit:
A tous les parents.

La méthode globale est néfaste. Si 85% des élèves quittent le primaire en sachant (bien) lire (ce qui est son rôle) combien ont une orthographe médiocre.
Les enseignants sont conservateurs.
Ils ne veulent pas entrer en conflit avec leur administration et leurs syndicats. Non le corps enseignant ne peut s'exprimer comme il le voudrait. Qu'il réclame une plus grande autonomie.

En tout cas les parents disent NON à la méthode globale.


Des enseignants aussi, je vous rassure !!!!!!!!!!!!

Mais quand on lit ce qui se dit ici, c'est pas gagné !!! Dans les IUFM aussi, ils n'ont pas encore compris !!!!
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946

MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 2:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Dominique.

Précisons d'emblée que je ne suis qu'une pianiste,donc confrontée au décodage de codes multiformes, et qu'en matière d'enseignement musical , on ne part pas de la sonate de Beethoven pour aller vers le déchiffrage de la clef de sol et de la gamme mais du contraire.

Du simple au complexe.

Vous dites:

"Les textes officiels sont clairs, l'étude spécifique du code est poursuivie tout le cycle 2 (CP et CE1). Pour la GS, une approche fonctionnelle est recommandée. "

Commentaire : ce n'est pas parce que des textes sont officiels qu'ils sont forcément fondés et intelligents.


Vous dites:
" Toute notre vie nous resterons des élèves face à la lecture, pour peu qu'on ait l'envie d'évoluer. En fait, nous devrions parler de niveaux de lecture comme de niveaux de langage. Mais bon, ériger de nouvelles hiérarchies servirait à créer encore plus de barrières entre les citoyens… "

Commentaire:
Je trouve dangereux ce type de postulat qui permet toutes les excuses aux échecs et par suite d'ériger en dogme les défaillances qui auraient pu être évitées. Votre discours est typique de cette idéologie mollassonne qui nivelle par le bas et manque d'ambition pour tous. Surtout pour les plus démunis qui deviennent le référent avant de devenir la norme........

Vous dites:

" Même si ça se rencontre ici et là, ça reste néanmoins un stéréotype et en aucun cas un argument contre les mathématiques.
Les profs de CP qui n'apprennent pas à lire ne sont pas un argument contre une approche fonctionnelle de la lecture avant d'entrer dans le code.


Commentaire : jamais Michel n'a remis en cause les compétences des enseignants, et nous sommes bien placés en tant que parents pour savoir que souvent ils FONT AU MIEUX AVEC DES DIRECTIVES CONTRADICTOIRES, DES PROGRAMMES ENCYCLOPÉDIQUES ET SUPERFICIELS À LA FOIS, ET DES MANUELS QU'ILS CHOISISSENT POUR LEUR PACKAGGING ET QU'ILS SONT AMENÉS À CONTOURNER À LONGUEUR DE TEMPS. Est il normal que des enseignants de CP soient amenés à choisir une méthode parce qu'elle présente bien, et dans le même temps à fabriquer leur propre matériel d'apprentissage, reléguant la dite méthode à la fonction de cahier du soir? c'est un surcroit de travail, un surcout pour la société .

Vous dites :

"Vous connaissez un enseignant de CP/CE1 qui vous affirme sous-estimer le déchiffrage? Si c'est le cas, dénoncez-le au numéro vert pour enfants maltraités."

Là, c'est une dialectique spécieuse.. Vous mélangez les catégories, très cher, et essayez de focaliser les foudres des lecteurs sur un procès d'intentions ou d'opinions que vous prêtez à Michel pour ensuite les retourner contre lui. tssssss..pas bien tout ça!!!!!


Vous dites:
"Moi, je n'en connais pas. Je dirais même le contraire. Beaucoup sont pro-déchiffrage."

Commentaire
Heureusement que vous dites beaucoup... ! je serais tentée de dire TOUS SONT PRO- DÉCHIFFRAGE, MAIS NOMBREUX SONT CEUX QUI ONT LA TROUILLE DE LEUR INSPECTEUR, DE L'AMBIANCE DANS L'ÉTABLISSEMENT, DÉSESPÉRÉS PAR LES DIRECTIVES ET LES PROGRAMMES ET LES MANUELS ETC.


Vous dites:
"C'est d'ailleurs à ce titre que j'interviens dans ce forum pour dire: attention, lire ne doit pas se résumer à décoder! Il ne faut pas sous-estimer l'importance du sens et de la lecture fonctionnelle.
Pour avoir pris en charge des groupes d'élèves en forte difficulté de lecture, je peux vous affirmer (comme tous les enseignants spécialisés) que:
- Pour les élèves qui rencontrent une difficulté liée spécifiquement au code, en quelques semaines le problème est réglé.
- Pour les élèves qui rencontrent une difficulté avec la compréhension, alors qu'ils maîtrisent correctement le code, il faut des années de rééducation.
Pourquoi ? "

Commentaire:
Là vous apportez une vraie réponse : on peut régler le problème de l'apprentissage du code en quelques semaines. POURQUOI NE LE FAIT-ON PAS D'EMBLÉE?

D'autre part, quelles sont les caractéristiques de ces enfants qui sont en difficulté de compréhension? Vous ne vous étendez pas trop la-dessus........

Vous dites:
"DELORD écrit:
"Le birapport des quatre droites joignant à quatre points fixes d'une conique le point générique de la courbe est constant".
Merci pour l'argument: savoir écrire ne veut pas dire savoir se faire comprendre.

Commentaire: en l'occurrence il s'agit de savoir lire, non de savoir écrire, de savoir lire et comprendre ce qui est écrit. Dois-je entendre que vous faites aussi une critique et illustration de la rigueur orthographique? ;-)

vous dites:
"Et pourtant, s'ils maîtrisent le code sans le sens, c'est bien parce que quelqu'un le leur a enseigné exclusivement. Ca ne peut pas arriver si en maternelle un bon travail de lecture fonctionnelle a été réalisé.
Mais, je ne me contredirai pas pour autant, on peut apprendre à très bien lire avec de la syllabique (c'est le cas de tous les quarantenaires ou plus, non?)."

ah quand même vous reconnaissez que des personnes qui ont été éduquées avec la méthode syllabique sont capables et de lire et de comprendre...? je crois que le travail à effectuer en matière de compréhension réside, non dans la méthode de déchiffrement, dont nous voyons bien aujourd'hui quelles sont les limites des méthodes mixtes et assimilées, mais dans une appropriation du vocabulaire et d'un travail sur le sens des mots. Quand on apprend une langue étrangère, on est tenu de parvenir à la fin de l'année à la maitrise d'un certain nombre de mots (maitrise dans la pertinence à les utiliser, à les écrire, à les comprendre).

La maitrise du français ne passe-t-elle pas aussi par une méthodologie plus stricte dans l'élargissement du vocabulaire des enfants ? Vous me répondrez que certains enfants ne parlent pas notre langue, qu'ils ne parlent pas en famille etc. mais justement le rôle de l'école est de pallier ces manques. Que les futurs programmes établissent comme pour le Russe (que je connais) ou le chinois un dictionnaire à maitriser par niveau de scolarisation.

vous dites:
"DELORD écrit:
L'existence de programmes abrutissants comme ceux qui ont été adoptés en France en Fev 2002 aboutirait de toutes façons à des mauvais lecteurs en sixième et ensuite car les programmes actuels de collège sont également débilitants.
Ca, je vous laisse libre de porter cette appréciation. La mienne serait: Enseigner c'est militer! Il revient à l'enseignant de prendre la responsabilité de protéger ces élèves des tourments de notre ministère et ne leur offrir que de la substantifique moelle…"


Commentaire:
Ce n'est pas une réponse sur les programmes, c'est une réponse sur la défensive.Vous quittez le champ de l'argumentation pour vous réfugier dans celui de l'affect.Re Tsssssssssssssss;-))))))))

Vous dites:
"DELORD écrit:
A mon avis, ce qui doit s'évaluer ce ne sont pas les personnes, c'est-à-dire les profs ou les instits mais les directives qu'ils sont obligés de suivre.
C'est ce qu'ils font sans arrêt, évaluer les directives à chaque changement de ministre, rapport de ceci, de cela, modifications, consultations, débats nationaux… Ca fait longtemps que je ne compte plus là-dessus pour avancer. Par contre, mettre des enseignants en situation d'évaluation (même anonymement) pour savoir comment ils analysent une production d'élève (étude de cas d'un élève en difficulté), ce qu'ils proposent comme progression de remédiation…
Ca pourrait déboucher sur des propositions en formation initiale et continue qui feraient changer beaucoup de choses, je pense.
Parce que, le vrai combat n'est pas de s'attaquer aux méthodes de lecture ou autres quand elles fonctionnent (même si c'est passionnant), c'est de savoir ce que l'on fait vraiment dans chaque classe pour aider les élèves en difficulté.
Et ce problème, il est rencontré dans toutes les méthodes, dans toutes les disciplines. Ce n'est donc pas un problème de méthode qui suffira à le régler. "

commentaire :

Et si justement le problème était un problème de méthode? Qui enferme les enseignants dans des problématiques contradictoires?

très cordialement.
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Dominique DUCHEATEAU



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MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 2:50 pm    Sujet du message: Monsieur DELORD Répondre en citant

Monsieur DELORD écrit:
Je ne réponds sur l'instant qu'à cette affirmation car elle est d'une mauvaise foi assez exceptionnelle…/…


Excusez-moi encore, mais j'ai mal lu, je ne savais pas que le résumé de l'étude en question n'était pas de votre fait. Et comme je n'ai pas l'habitude de verser dans la publication internationale, mon erreur peut être qualifiée d'initiatique.

Monsieur DELORD écrit:
"Cette étude étant parue en 1996, pouvez vous me donner, non pas une opinion, mais des études sérieuses qui la contredisent."


Non, je le regrette mais je n'ai aucune étude, sérieuse ou pas, à vous mettre sous la dent.

Monsieur DELORD écrit:
Donnez moi votre analyse de cette étude. Mais dans ce cas , je ne demande pas de réponse immédiate , bien sûr, puisque, sauf s'il y a d'énormes erreurs de protocole, l'on ne peut remettre en cause une étude résumée en 32 pages et s'appuyant sur plus de 40 études internationales ( voir la bibliographie ) en quelques instants…

Et vous pouvez penser une seule seconde, que moi, actuellement en classe de toute petite section de maternelle (ça fait maintenant quelques années que j'ai arrêté d'enseigner l'apprentissage du code, mais je continue toujours d'en dispenser sa fonctionnalité), vous pensez donc, que je serais capable de franchir le fossé entre: "Saute, saute petit lapin…" et l'analyse d'une étude de 32 pages portant sur 40 études internationales?
Et bien vous avez vu juste. Je m'y attelle avec diligence. Mais à une seule condition, quoiqu'il advienne, restons cordiaux.
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Franck69



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MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 3:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Heureusement que vous dites beaucoup... ! je serais tentée de dire TOUS SONT PRO- DÉCHIFFRAGE, MAIS NOMBREUX SONT CEUX QUI ONT LA TROUILLE DE LEUR INSPECTEUR, DE L'AMBIANCE DANS L'ÉTABLISSEMENT, DÉSESPÉRÉS PAR LES DIRECTIVES ET LES PROGRAMMES ET LES MANUELS ETC.


Mais (et SVP, ne criez pas, c'est un peu désagréable...) que vient faire l'inspecteur là-dedans ? Nous n'enseignons pas pour l'inspecteur ! Par ex, je n'applique pas les nouveaux programmes, je continue comme la grande majorité de mes collègues à faire du français "à l'ancienne" et je me fiche que cela plaise ou pas à mon inspecteur.

Tous les instits de CP que j'ai rencontrés partent effectivement d'une approche globale, à partir de la lecture de petits textes, mais travaillent en parallèle le déchiffrage (de façon structurée, soit dit en passant, pas un phonème de temps en temps, au hasard des lectures...) et je n'ai jamais vu un inspecteur leur en vouloir... C'est de toutes façons généralement la méthode qu'ils préconisent.

En vous lisant, j'ai l'impression de relire les propos de la jeune PE dont j'ai oublié le nom et qui a publié récemment un bouquin qui constitue, selon moi, soit un gros ramassis de mensonges soit le récit d'un malheureux concours ce circonstances car je n'ai jamais constaté dans les écoles ce qu'elle raconte.

Citation:
dont nous voyons bien aujourd'hui quelles sont les limites des méthodes mixtes et assimilées


85% de réussite si l'on en croit les statistiques données à l'occasion du débat.

Etes-vous certaine qu'on affichait un % si élevé, il y a qq dizaines d'années ? J'en doute.

Citation:
Et si justement le problème était un problème de méthode?


Bein voyons... Mais bon sang, quand je discute avec des anciens, qui étaient scolarisés dans les années 20 ou 30, tous me disent qu'il y avait dans les classes des enfants qui ne savaient pas lire. On les laissait bien tranquilles au fond de la classe, on leur faisait faire du bricolage, on leur demandait de mettre du bois dans le poële... Pourtant la méthode d'apprentissage de la lecture était syllabique à 100%.

Si tel ou tel élève de 6-7 ans ne rentre pas dans les apprentissages parce qu'il ne dort que 5 ou 6 heures par nuit, parce qu'il est mal nourrit (pas de petit déj le matin, un sandwich à midi et des chips + du Coca le soir) ou plus simplement parce que ses parents se contrefichent de ce qu'il fait à l'école (voire l'encouragent à aller à l'encontre de ce qui est dit à l'école), est-ce vraiment la faute de la méthode de lecture ? Quand un primo arrivant qui ne parle pas le moindre mot de français et dont les parents ne font aucun effort d'intégration est placé dans une classe de 25 momes et ne bénéficie que de 45 minutes par semaine d'enseignement adapté avec un enseignant spécialisé, ses difficultés scolaires doivent-elle être mises sur le dos de la méthode de lecture ? Quand un gamin de 9 ans ne connait toujours pas les jours de la semaine dans l'ordre, ne distingue pas sa droite et sa gauche, ne maîtrise pas les notions d'avant/après, ne sait pas situer les différentes parties de son corps, DECHIFFRE sans problème mais est incapable de comprendre le moindre petit texte, est-ce vraiment lié à un problème de méthode ?

Mince enfin ! Qu'on nous donne les moyens de nous occuper de ces momes en grosses difficultés. Qu'on crée des postes d'enseignants spécialisés. Là est la priorité pour améliorer l'enseignement en primaire.
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Dominique DUCHEATEAU



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Messages: 58

MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 5:26 pm    Sujet du message: musique et lecture Répondre en citant

Lamarlère Viviane dit:

Je ne suis qu'une pianiste
.
Comme j'aimerais n'être qu'un pianiste.

Lamarlère Viviane dit:
Du simple au complexe../...

Pardonnez-moi mais la première approche de la musique se fait bien par le recours aux chansons, à l'écoute d'œuvres diverses et variées, à des jeux de rythmes... Ce sont bien là des situations fonctionnelles d'introduction à la musique?

Lamarlère Viviane dit:
Ce n'est pas parce que des textes sont officiels qu'ils sont forcément fondés et intelligents.

Tout à fait, mais quand ils le sont (et c'est rare), on ne va quand même les pas les condamner au nom de ce principe?


Lamarlère Viviane dit:
Je trouve dangereux ce type de postulat qui permet toutes les excuses aux échecs et par suite d'ériger en dogme les défaillances qui auraient pu être évitées. Votre discours est typique de cette idéologie mollassonne qui nivelle par le bas et manque d'ambition pour tous. Surtout pour les plus démunis qui deviennent le référent avant de devenir la norme........

Le ton se corse, mais restons de bois.

Lamarlère Viviane dit:
Est il normal que des enseignants de CP soient amenés à choisir une méthode parce qu'elle présente bien, et dans le même temps à fabriquer leur propre matériel d'apprentissage, reléguant la dite méthode à la fonction de cahier du soir?


Et oui, puisque ces manuels (et non ces méthodes) ne sont pas toujours adaptés aux difficultés d'apprentissage que rencontrent les élèves. Mais, ils faut bien reconnaître (et je ne suis pas de ceux-là) que beaucoup d'enseignants achètent ces manuels pour faire plaisir aux parents et gagner ainsi leur confiance.



"Vous connaissez un enseignant de CP/CE1 qui vous affirme sous-estimer le déchiffrage? Si c'est le cas, dénoncez-le au numéro vert pour enfants maltraités."

Lamarlère Viviane dit:
Là, c'est une dialectique spécieuse…

Mais non c'est de l'humour. De la provocation de mauvais goût peut-être, je reconnais, mais ça ne se destinait pas à blesser qui que ce soit. Cependant, Monsieur DELORD n'a rien à craindre de personne. Je pense réellement que son autorité fait loi dans ce forum.

Lamarlère Viviane dit:
TOUS SONT PRO- DÉCHIFFRAGE, MAIS NOMBREUX SONT CEUX QUI ONT LA TROUILLE DE LEUR INSPECTEUR, DE L'AMBIANCE DANS L'ÉTABLISSEMENT, DÉSESPÉRÉS PAR LES DIRECTIVES ET LES PROGRAMMES ET LES MANUELS ETC.

Effectivement, moi aussi je commence à avoir peur… Je l'ai déjà dit et vous êtes d'accord, on entre dans l'enseignement comme on entrait dans la resistance. Mais l'ennemi n'est pas toujours là où on le croit.


Lamarlère Viviane dit:
On peut régler le problème de l'apprentissage du code en quelques semaines. POURQUOI NE LE FAIT-ON PAS D'EMBLÉE?


Comme en musique, il arrive que, malgré la valeur d'un prof, l'élève ne parvienne pas à intégrer l'étendue de ce que l'on attend de lui. Il faut des fois faire marche arrière ou changer de prof… C'est DIDIER LOCKWOOD qui nous disait à la sortie d'un concert: Le conservatoire a failli me dégoûter de la musique, heureusement je me suis cassé une jambe au foot et j'ai bossé avec un prof particulier… Lui aussi a rencontré des difficultés. Ce n'est pas pour ça qu'il représente un échec. Dans les relations humaines tout est compliqué, même quand je suis d'accord avec vous, vous me disputez...

Lamarlère Viviane dit:
D'autre part, quelles sont les caractéristiques de ces enfants qui sont en difficulté de compréhension? Vous ne vous étendez pas trop la-dessus........


Là aussi, je m'étonne, c'est précisément ce qui est développé dans ce sujet: C'est souvent parce qu'ils n'ont pas été préparés à l'étude fonctionnelle de l'écrit. Je parle de ceux qui sont du ressort de la pédagogie ordinaire. (mais il ya plein d'autres raisons, des problèmes sociaux, médicaux, psychologiques...)



Lamarlère Viviane dit:
je crois que le travail à effectuer en matière de compréhension réside, .../…dans une appropriation du vocabulaire et d'un travail sur le sens des mots.

Comme vous le dites, c'est du ressort de la croyance pas de la pédagogie (si vous parlez d'un élève en difficulté de lecture).

Lamarlère Viviane dit:
Que les futurs programmes établissent comme pour le Russe (que je connais) ou le chinois un dictionnaire à maitriser par niveau de scolarisation.

Connaître des définitions ne suffit pas pour comprendre.
Quand Monsieur DELORD écrit: "Le birapport des quatre droites joignant à quatre points fixes d'une conique le point générique de la courbe est constant".
Un par un, je comprends ses mots, mais je ne vois toujours pas de quoi il parle (et pourtant je les ai vérifiés dans le dico).

Enseigner c'est militer! Il revient à l'enseignant de prendre la responsabilité de protéger ces élèves des tourments de notre ministère et ne leur offrir que de la substantifique moelle…"
Lamarlère Viviane dit:
Ce n'est pas une réponse sur les programmes, c'est une réponse sur la défensive.Vous quittez le champ de l'argumentation pour vous réfugier dans celui de l'affect.Re Tsssssssssssssss;-))))))))


Non, j'explique ma position personnelle et professionnelle par rapport au problème soulevé par Monsieur DELORD.


Lamarlère Viviane dit:
Et si justement le problème était un problème de méthode?

Il suffirait au ministère de "pondre" un texte imposant une méthode et le tour serait joué.
Pourquoi ne le font-ils pas? Peut-être parce qu'ils ont déjà expérimenté des projets à ce sujet, et qu'ils n'ont pas fonctionné?

Dominique dit:
J'aurais préféré qu'on en reste à la musique. Parce que vous avez raison, cette activité a beaucoup de points communs avec la lecture. Alors, apprendre le (code) solfège avant, pendant ou après l'instrument?
Là, aussi il y a des écoles qui s'opposent. Mais les seules qui règnent dogmatiquement sur le sujet, ce sont les conservatoires (bien qu'ils soient en train de changer à ce sujet).
J'ai un ami, seulement 2ième prix de PARIS à 18 ans, qui me disait: J'ai intégré un Big Band régional, et bien qu'étant parmi les meilleurs exécutants (lecture parfaite) dès qu'il s'agit d'improviser, j'ai la honte vis à vis de quasi analphabètes du solfège… Là, je fais une parabole (gratuite) sur l'écriture, mais ne trouvez-vous pas cela intéressant à méditer sur la question de la maîtrise du code et de ses implications ?

Bon, c'est ma dernière réponse dans ce sujet parce que j'ai du boulot à abattre pour Monsieur DELORD.
Je vous remercie pour votre patience et votre compréhension, car j'ai toujours été un élève dissipé...

PS:Au fait, qu'entendez-vous exactement par "très cordialement"?
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haddock



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Messages: 217

MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 7:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je suis d'accord avec franck69.
Le debat sur la globale, pour etre interessant, n'en est pas moins l'arbre qui cache la forêt, celui de l'aide aux enfants en grande difficulté, celui des integrations suavages.

Retour à la syllabique? Soit!

Mais, ne vous y trompez pas, en restera en echec sur les "gros problèmes"!
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Zoltar



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Messages: 311

MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 9:19 pm    Sujet du message: Lecture COMPRÉHENSION. Répondre en citant

Lamarlère Viviane dit:
Que les futurs programmes établissent comme pour le Russe (que je connais) ou le chinois un dictionnaire à maitriser par niveau de scolarisation.


Citation:

Connaître des définitions ne suffit pas pour comprendre.
Quand Monsieur DELORD écrit: "Le birapport des quatre droites joignant à quatre points fixes d'une conique le point générique de la courbe est constant".
Un par un, je comprends ses mots, mais je ne vois toujours pas de quoi il parle (et pourtant je les ai vérifiés dans le dico).


Ça n'a pas beaucoup d'importance, l'essentiel est de maîtriser les coniques.

De même, si je dis que "tout corps plongé dans un liquide à angle droit subit de la part de ce liquide un carré de l'hypothénuse égal au volume d'eau déplacé", tout le monde comprend et pourtant ça n'a pas de sens. C'est inspiré largement d'un Frédéric Dard dans lequel il faisait parler l'inspecteur principal Bérurier qui faisait étalage de ses restes de culture... en compote.

Et si vous souhaitez "lire" ceci ?

1. jeg kender ham ikke
2. men jeg kender ikke manden i huset
3. jeg har ikke set ham i lang tid
4. ham har jeg aldrig set
5. og stor er han også blevet
6. i dag kommer hun kl. 5
7. kommer hun ikke med bussen?
8. hvis hun kommer, bliver jeg glad
9. hvem er pigen i huset?
10. hvor har du været henne

Oh, vous déchiffrez bien ! Mais on n'y comprend rien... Pourquoi ? Parce que déchiffrer, c'est juste faire du son pour avoir l'air d'un âne. Alors que lire, ce n'est pas faire l'âne pour retrouver le son mais COMPRENDRE ce qui a été encodé. (La sémantique antique !)

1) La capacité à la lecture dépend d'abord de la maîtrise de la langue encodée bien plus que de la connaissance du code qui a permis l'encodage.

Par conséquent, la première condition pour apprendre à lire est de connaître la langue, ses structures grammaticales détectées et utilisées oralement. Il faut posséder pour cela un bagage de vocabulaire assez important pour reconnaître le sens des mots, sans avoir besoin de les oraliser.

2) Le code alphabético-phonétique doit être observé, appris et maîtrisé lui aussi, sans qu'il soit nécessaire de décomposer systématiquement au niveau alphabétique, mais plutôt, très vite, syllabique car les syllabes sont des unités sonores plus proches des mots et plus proches du sens que les lettres elles-mêmes. L'apprentissage doit donc être syllabique certes, mais doit déboucher très vite sur la reconnaissance de mots dans leur intégralité. D'abord des mots courts, puis un peu plus longs.

Mais je tiens à préciser que nous lisons avec nos yeux et non pas avec nos oreilles !

Dominique a écrit:
Enseigner c'est militer! Il revient à l'enseignant de prendre la responsabilité de protéger ces élèves des tourments de notre ministère et ne leur offrir que de la substantifique moelle…"


Lamarlère Viviane dit:
Ce n'est pas une réponse sur les programmes, c'est une réponse sur la défensive.Vous quittez le champ de l'argumentation pour vous réfugier dans celui de l'affect.Re Tsssssssssssssss;-))))))))



Il faut deux choses pour apprendre à lire à des enfants :

- Qu'il soit temps pour eux de le faire et qu'ils en aient envie/besoin.

- Pour le maître, leur fournir le matériau qui leur permettra de développer les processus nécessaires à l'acquisition de cette compétence nouvelle.

Lamarlère Viviane dit:
Et si justement le problème était un problème de méthode?


Non, ce n'est pas un problème de méthode ! Il n'y a pas de méthode pour apprendre à lire. Il y a juste des processus neuronaux que l'on active et qui se stabilisent en quelques mois. Il suffit de les solliciter et de les stimuler à bon escient.


Dominique dit:
J'aurais préféré qu'on en reste à la musique. Parce que vous avez raison, cette activité a beaucoup de points communs avec la lecture. Alors, apprendre le (code) solfège avant, pendant ou après l'instrument?
Là, aussi il y a des écoles qui s'opposent. Mais les seules qui règnent dogmatiquement sur le sujet, ce sont les conservatoires (bien qu'ils soient en train de changer à ce sujet).
J'ai un ami, seulement 2ième prix de PARIS à 18 ans, qui me disait: J'ai intégré un Big Band régional, et bien qu'étant parmi les meilleurs exécutants (lecture parfaite) dès qu'il s'agit d'improviser, j'ai la honte vis à vis de quasi analphabètes du solfège… Là, je fais une parabole (gratuite) sur l'écriture, mais ne trouvez-vous pas cela intéressant à méditer sur la question de la maîtrise du code et de ses implications ?

Zoltar :

Avec les 'paraboles', c'est l'enfer de la télé-visions assurées, une sorte d'hallucination cathodique. ;o))

Et la méthode Martenot Dominique ? Justement, si on en parlait ? ...

Mon article sur la lecture avance. C'est pour bientôt, mais j'ai tellement de choses à faire... ;o((

Bien à vous,

Avec un peu de cordial.
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
Messages: 946

MessagePosté le: Mer Déc 17, 2003 11:46 pm    Sujet du message: a Dominique Répondre en citant

Bonjour Dominique, vous dites:
"Comme j'aimerais n'être qu'un pianiste."

Commentaire:
Eh oui, n'être qu'une pianiste, je vous le concède donne une longueur de vue que parfois les institutionnels n'ont pas.........

Vous dites:
"Pardonnez-moi mais la première approche de la musique se fait bien par le recours aux chansons, à l'écoute d'œuvres diverses et variées, à des jeux de rythmes... Ce sont bien là des situations fonctionnelles d'introduction à la musique?"

Bien sûr,comme tout langage. il n'empêche que si une maman parle à son nourrisson, elle va instinctivement reproduire les sons qu'il module pour qu'il se sente en sécurité, puis petit à petit passer du langage "bébé", y compris les mimiques(tous les parents le font, et des études très sérieuses ont été faites sur le sujet que je vous copierai demain ) au langage élaboré au fur et à mesure que le bébé est en mesure de comprendre le vocabulaire. Il n'empêche que le jour où le bébé eest devenu un pré-ado et que son prof de piano se dispose à lui enseigner la musique, il commence par le B-A-BA et ne lui chantonne pas des comptines à répéter servilement, mais lui inculque le code clef d'accès à l'écriture musicale.

Vous dites à propos des textes officiels:
"Tout à fait, mais quand ils le sont (et c'est rare), on ne va quand même les pas les condamner au nom de ce principe?"

Commentaire:
Sachons notre liberté de jugement garder, sinon où allons nous???????


Vous dites:....
Le ton se corse, mais restons de bois.

Commentaire :
Ne vous laissez pas submerger par vos affects. Il est vrai qu'étant habituée à plonger quotidiennement mon regard dans celui de personnes qui affrontent leur mort réelle, je n'ai cure de ceux qui craignent leur mort symbolique. Pardonnez-moi si je vous ai inquiétée.


Vous dites à propos des manuels
"Et oui, puisque ces manuels (et non ces méthodes) ne sont pas toujours adaptés aux difficultés d'apprentissage que rencontrent les élèves. Mais, ils faut bien reconnaître (et je ne suis pas de ceux-là) que beaucoup d'enseignants achètent ces manuels pour faire plaisir aux parents et gagner ainsi leur confiance."

commentaire:
les manuels en primaire sont achetés par les municipalités sur commande des enseignants, les parents s'ils se fiaient à leur intelligence des choses en achèteraient certainement d'autres (cf l'engouement pour les manuels parascolaires, très bien faits au demeurant, à tel point que je me demande s'il n'y a pas collusion entre les éditeurs et les technocrates pour d'un côté saccager l'école et de l'autre faire du fric avec des méthodes d'appoint).

Quant à faire plaisir aux parents, je crois que l'on se trompe de problème. Ce qui fait plaisir aux parents c'est de constater que l'enfant déchiffre sans difficulté un texte inconnu de lui, à partir de son travail en milieu scolaire, nonj de le voir radoter les phrasettes apprises en classe et dont personne n'est dupe. Savoir lire, c'est être capable au bout d'un certain temps d'apprentisage de déchiffrer n'importe quoi au pied levé .

A propos du noméro vert vous dites :
"Mais non c'est de l'humour. De la provocation de mauvais goût peut-être, je reconnais, mais ça ne se destinait pas à blesser qui que ce soit. Cependant, Monsieur DELORD n'a rien à craindre de personne. Je pense réellement que son autorité fait loi dans ce forum. "

Commentaire: j'avais compris comme tout le monde qu'il ne s'agissait que d'humour, il m'eût ennuyé que vous utilisiez délibérément ce type d'argument.


Vous dites:Lamarlère Viviane dit:
TOUS SONT PRO- DÉCHIFFRAGE, MAIS NOMBREUX SONT CEUX QUI ONT LA TROUILLE DE LEUR INSPECTEUR, DE L'AMBIANCE DANS L'ÉTABLISSEMENT, DÉSESPÉRÉS PAR LES DIRECTIVES ET LES PROGRAMMES ET LES MANUELS ETC.
Effectivement, moi aussi je commence à avoir peur… Je l'ai déjà dit et vous êtes d'accord, on entre dans l'enseignement comme on entrait dans la resistance. Mais l'ennemi n'est pas toujours là où on le croit.

commentaire : nous sommes d'accord. Le sommes nous sur les moyens de renverser la dynamique en place?


Vous dites:
"Comme en musique, il arrive que, malgré la valeur d'un prof, l'élève ne parvienne pas à intégrer l'étendue de ce que l'on attend de lui. Il faut des fois faire marche arrière ou changer de prof… C'est DIDIER LOCKWOOD qui nous disait à la sortie d'un concert: Le conservatoire a failli me dégoûter de la musique, heureusement je me suis cassé une jambe au foot et j'ai bossé avec un prof particulier… Lui aussi a rencontré des difficultés. Ce n'est pas pour ça qu'il représente un échec. Dans les relations humaines tout est compliqué, même quand je suis d'accord avec vous, vous me disputez..."

Commentaire:
nous sommes d'accord, en matière d'enseignement il y a le support méthodologique qui doit avoir fait ses preuves et le feelling. Mais il fait aussi partie de la noblesse de notre métier que de savoir remettre en question notre approche et de l'élève et de la méthode. Effectivement, sans vouloir m 'étendre sur ma pédagogie, je prends le temps de comprendre comment fonctionne l'élève, ce qu'il ressent (j'étais cette après midi époustouflée de devoir donner à une élève de 11 ans la "Danse rituelle du feu" de De Falla alors qu'elle ne me demande habituellement que du Haendel ou du Bach), comment il évolue dans son ressenti....Ce qui m'autorise à enseigner aussi bien le classique que le jazz ou l'accompagnement d'opéra;
Il n'empêche que quelle que soit la sensibilité de mon élève, il aura reçu comme les autres un enseignement fondé sur le déchiffrement puis l'organisation de ces signes que sont les notes, leur durée, leur place sur la portée, leur rapport etc.

Par contre, soyez assurée que je ne vous dispute pas, ou alors au sens Moyen-Âgeux du terme.....;


Vous dites:
"Là aussi, je m'étonne, c'est précisément ce qui est développé dans ce sujet: C'est souvent parce qu'ils n'ont pas été préparés à l'étude fonctionnelle de l'écrit. Je parle de ceux qui sont du ressort de la pédagogie ordinaire. (mais il ya plein d'autres raisons, des problèmes sociaux, médicaux, psychologiques...)"

Commentaire: je vous crois, mais j'attends des chiffres précis;


Vous dites:
"Comme vous le dites, c'est du ressort de la croyance pas de la pédagogie (si vous parlez d'un élève en difficulté de lecture). "

Commentaire: Certes, je ne suis pas bardée de certitudes.Mais une croyance en vaut une autre et dans le royaume de la croyance .....qui a été roi jusqu'à présent et qui craint de perdre sa couronne?

Vous dites
Connaître des définitions ne suffit pas pour comprendre.

Commentaire: ignorer les mots et leur définition n'aide pas forcément non plus...

Vous dites:
"Lamarlère Viviane dit:
Et si justement le problème était un problème de méthode?
Il suffirait au ministère de "pondre" un texte imposant une méthode et le tour serait joué.
Pourquoi ne le font-ils pas? Peut-être parce qu'ils ont déjà expérimenté des projets à ce sujet, et qu'ils n'ont pas fonctionné? "


Commentaire:

Avez vous une explication qui tienne la route sur le fait que l'on ne dispose pas en France de chiffres fiables et récents de l'évaluation des méthodes?


Vous dites:
"J'aurais préféré qu'on en reste à la musique. Parce que vous avez raison, cette activité a beaucoup de points communs avec la lecture. Alors, apprendre le (code) solfège avant, pendant ou après l'instrument?
Là, aussi il y a des écoles qui s'opposent. Mais les seules qui règnent dogmatiquement sur le sujet, ce sont les conservatoires (bien qu'ils soient en train de changer à ce sujet).
J'ai un ami, seulement 2ième prix de PARIS à 18 ans, qui me disait: J'ai intégré un Big Band régional, et bien qu'étant parmi les meilleurs exécutants (lecture parfaite) dès qu'il s'agit d'improviser, j'ai la honte vis à vis de quasi analphabètes du solfège… Là, je fais une parabole (gratuite) sur l'écriture, mais ne trouvez-vous pas cela intéressant à méditer sur la question de la maîtrise du code et de ses implications ?"

Commentaire:

L'improvisation n'est pas une science infuse. Cela se travaille d'une façon si j'ose dire..syllabique. Vous n'avez pas de bol sur ce sujet là car...j'enseigne l'improvisation classique et jazz. Pas de chance.......

On part d'une lettre (notation américaine) ou d'un accord chiffré (notation classique) en général la tonique d'une tonalité, puis on improvise une mélodie accompagnée par cet accord jusqu'à être capable de construire des mots mélodiques et rythmiques et des phrases entières : on EXPLORE CE SIGNE jusqu'à l'instinct ou le mécanisme comme vous voudrez. puis on introduit un deuxième acord, chiffré ou lettre, et on l'explore à son tour, on fait des liens avec le premier etc.

bref, on s'approprie les codes de bases pour construire des phrases cohérentes à partir de mots dont on a compris l'orthographe et les possibiliéts d'articulations. On ne relie pas par exemple directement une note du 5ème degré d'une tonalité à la sixte d'une autre tonalité : il y a des règles très strictes, au sein desquelles on trouve matière à
liberté, comme dans la poésie d'ailleurs. ......

Vous dites
PS:Au fait, qu'entendez-vous exactement par "très cordialement"

Commentaire: Très cordialement.
 
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 9:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Chose promise , chose due.

J'aime à partager ma bibliothèque.

Voici donc des extraits d'un remarquable ouvrage de Jacques Mehler et Emmanuel Dupoux, Directeurs de recherche au CNRS et du laboratoire de sciences cognitives et psycholinguistique à l'Ecole des hautes études en sciences sociales.

Ce livre s'intitule "Naître humain" éditions Odile Jacob.

Page56:
"Lorsque le bébé grandit et s'achemine vers la maîtrise d'une langue naturelle, on constate une suite d'étapes qui semblent dépendre plus d'une horloge biologique que de l'environnement. Tout d'abord le bébé "babille", puis il s'engage dans des jeux à caractère syllabique qui laisseront ensuite la place à la productions de mots puis d'énoncés. Ceux ci sont d'abord courts, un ou deux mots, puis deviennent progressivement de plus en plus longs. Comme l'illustre la figure qui suit, le nombre de mots produits par l'enfant se met à croître exponentiellement vers deux ans et demi. C'est ce que l'on appelle l'explosion lexicale. (.....)

Page214:
"A trois mois et demi ils sont plus attentifs à la voix de leur mère qu'à celle d'une étrangère et dans notre laboratoire nous avons pu reproduire ces résultats à un age inférieur (Mehler, Bertoncini, Barrière et Jassik-Gershenfeld, 1978). Ils sont même d'autant plus attentifs à la voix de leur mère que celle-ci leur parle de manière naturelle. Par contre, si elle lit un texte à l'envers-condition qui rend impossible une intonation naturelle-, les bébés ne montre plus de préférence. Il semblerait qu'ils soient principalement sensibles à l'intonation. C'est ainsi qu'à quatre mois il préférent écouter quelqu'un parler dans un style que les anglosaxons appellent Motherese, et que nous pourrions traduire par le MAMANAIS, plutôt que par un texte lu normalement. Le MAMANAIS est le dialecte de toutes les mères du monde quand elles parlent à leurs enfants: leur voix est haut perchée et leur intonation exagérée. (.....)

Page226:
"On sait que les adultes peuvent identifier des consonnes et des voyelles quand on leur présente les vingt premières millisecondes d'une syllabe. Cette durée extrêmement courte représente moins d'un dixième de la durée totale d'une syllabe naturelle. Pourtant les sujets traités sont capables d'avoir accès à l'information sur la syllabe et SES CONSTITUANTES dès le début, même si le locuteur a l'impression que les segments sont organisés en une séquence temporelle.

Cette faculté pourrait être le fruit de l'apprentissage. c'est à force d'entendre des syllabes que nous parviendrions , par habitude et anticipation, à extraire des indices très subtils. Pour le savoir, des nouveaux nés de quatre jours ont été testés avec des sons raccourcis et dértivés de syllabes comme BA, DA ou GA et Bi, DI et GI. On s'est aperçu qu'ils font la différence entre BA et DA raccourcis mais aussi entre BA et BI, avec des stimuli de trente millisecondesen moyenne. Le traitement des syllabes ne requiert donc qu'un apprentissage minimal : des classes d'équivalence entre les syllabes semblent spontanément construites, dépendantes des phonèmes qui les composent.(.....)

page 234
"De fait, la capacité de nourrissons d'un mois à distinguer des contrastes minimaux est remarquable. Ils distinguent des contrastes entre place d'articulation (P,T,K) mode d'articulation (OCCLUSIVE ET NASALE : D et N) OCCLUSIVE ET LIQUIDE: D et L, L et R) entre voyelles (A ou I, I ou U) entre voyelles nasales et non nasales (A ou AN)
Même si tous n'ont pas été testés, il est admis par une majorité de chercheurs que les nouveaux nés sont sensibles à TOUS les contrastes qui peuvent apparaitre dans TOUTES les langues naturelles, et ce, exactement comme les adultes."


Commentaire:
Si le nouveau né vient au monde avec de telles dispositions naturelles à l'observation des infimes modulations du langages, si spontanément il divise le langage oral en structures de petites tailles avec lesquelles par suite il élabore des mots, pourquoi ne s'appuie-t-on pas sur ces capacités naturelles pour lui enseigner la lecture et l'écrit? Ne va-t-on pas a contrario des mécanismes de l'intelligence de l'enfant en lui imposant une lecture photographique et non analytique?
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

A titre tout à fait accessoire mais pour que ne subsiste aucune ambigüité, on peut parfaitement , en jazz, apprendre l'improvisation sans être solfégiste au sens classique.
Il suffit de faire la relation (seul ou avec l'aide d'un prof) entre un accord écrit en chiffrage américain (La majeur par exemple s'écrit A, La mineur Am) et la place sur l'instrument des notes importantes de cette tonalité: celles qui constituent sa gamme et celles qui constituent l'accord parfait. Et ensuite le travail se fait par répétition inlassable , à l'oreille, de formules rythmiques de base (Pulsation à la noire sur 8 mesures dans une mesure à 4 temps par ex.) et de recherche mélodique autour de la gamme et de l'accord parfait donnés.

Si l'instrument est monodique, cela tiendra à une recherche mélodique. Dans le cas du piano on travaille d'emblée sur la recherche de l'harmonie, de la consonnance, puis ultérieurement de la dissonnance( notes bleues...).

On procède de cette façon avec tous les accords possibles en les agglomérant petit à petit et en complexifiant la rythmique. Le travail repose sur la mémoire et l'oreille, mais obéit à des règles strictes qui constituent LA GRILLE HARMONIQUE"comme je l'ai déjà mentionné.

Même des "mauvais lecteurs bons improvisateurs" ont besoin de ce minima qu'est la grille harmonique, car ils ne peuvent se permettre, lorsqu'ils jouent en groupe de se désolidariser du groupe et d'aller où bon leur semble...En musique occidentale , nous obéissons par un souci d'équilibre que je qualifierais de physiologique à l'alternance de la tonique et de la dominante avec repos définitif sur la tonique. Quels que soient les styles, on ne peut échapper à cette forme en "arche".

En classique, l'improvisation est du ressort de la musique baroque, et là, le support écrit donc de bonnes connaissances de lecteur, sont indispensables puisque le chiffrage ne vaut que pour la note au dessous de laquelle il est placé sur la portée.

Mais le travail reste le même: rabachage jusqu'à maitrise mécanique sur l'instrument et dans la tête des fondements qui sont la connaissance des notes constitutives de la gamme et des accords, des tonalités, des ponts possibles entre elles, des cellules rythmiques, de la pulsation etc.

Une excellente méthode, celle de Martial Solal.
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Zoltar



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 11:25 am    Sujet du message: De la lecture avant toute chose Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Chose promise , chose due.

J'aime à partager ma bibliothèque.

Voici donc des extraits d'un remarquable ouvrage de Jacques Mehler et Emmanuel Dupoux, Directeurs de recherche au CNRS et du laboratoire de sciences cognitives et psycholinguistique à l'Ecole des hautes études en sciences sociales.

Ce livre s'intitule "Naître humain" éditions Odile Jacob.


Commentaire:
Si le nouveau né vient au monde avec de telles dispositions naturelles à l'observation des infimes modulations du langage, si spontanément il divise le langage oral en structures de petites tailles avec lesquelles par suite il élabore des mots, pourquoi ne s'appuie-t-on pas sur ces capacités naturelles pour lui enseigner la lecture et l'écrit? Ne va-t-on pas a contrario des mécanismes de l'intelligence de l'enfant en lui imposant une lecture photographique et non analytique?


Je connais bien ces travaux. Ils sont très éclairants. Merci donc de ces citations qui sont bien intéressantes !
Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec votre commentaire, c'est à dire votre manière d'interpréter les capacités de "traitement du langage" comme étant essentiellement analytiques.

- Il ne "divise" pas le langage oral" en mini-structures qu'il va par la suite associer pour recomposer des mots entiers. Il "reproduit" d'abord ce qu'il a saisi prioritairement dans le "bruit" qu'il a perçu et, progressivement, il améliore sa qualité d'imitateur. Ce sont des progrès concentriques, spiralaires et non pas concaténatoires qui lui permettent d'accéder à un langage articulé très proche du modèle. Sa perception est donc globale et sa tentative de "re-production" est approximative d'abord, pour s'affiner de semaine en semaine.

- Par ailleurs, que voulez-vous dire par "en lui IMPOSANT une lecture photographique" ? Vous faites allusion au mythe de la "Méthode globale d'apprentissage de la lecture" ? qui n'existe pas je vous assure !
Mais quoi qu'il en soit, les aires visuelles primaires et secondaires du jeune apprenti qui se confronte à la lecture ne font pas de la "photographie" mais elles "filment" le support écrit et la vitesse d'exécution se chiffre en millièmes de secondes. Tout d'abord, une préperception subliminale fait activer des zones corticales qui sont celles de l'amorçage sémantique. Ils n'en ont même pas conscience. Puis les syllabes assemblées pour faire des mots font des liaisons avec les zones corticales, sortes de bases de données lexicales et sémantiques qui reconnaissent le sens des mots et leur signification lorsqu'ils sont assemblés en groupes grammaticaux cohérents :

"Viviane(1) a lu (2) un livre (3) particulièrement (4) intéressant (5)."

1) C'est une charmante dame que je connais.
2) elle a promené ses yeux sur un objet feuillu.
3) Un ensemble de feuilles reliées sur lesquelles sont inscrits des signes alphabétiques pleins de sens.
4) "Très beaucoup" ;o))
5) Qui peut passionner et apprendre bien des choses aux curieux.

Par ailleurs, vers 2 ans, 2 ans 1/2 l'enfant a perdu presque toutes les potentialités innées qu'il avait de percevoir & de reproduire TOUS les phonèmes de TOUTES les langues. Il a déjà stabilisé les assemblées de neurones utiles dans le maniement de SA langue. Et c'est aussi à cet âge que cesse la capacité au bilinguisme absolu. Mais apprendre une seconde LV à cet âge reste encore bien intéressant et à 5 ans, encore plus qu'à 10 !

Bien à vous,

Il n'y a pas de MÉTHODE pour apprendre une langue dite "langue maternelle". Il suffit de stimuler des processus naturels.

Il en est de même pour la lecture. Il n'y a pas de MÉTHODE pour apprendre à lire. Il suffit de stimuler les processus naturels. Mais, ATTENTION de ne pas se tromper ! Pour cela, il vaut mieux les connaître pour éviter de les contrarier ou de faire s'activer des assemblées de neurones contradictoires ou parasites.
Néanmoins, l'apprentissage de la lecture a ceci de différent avec celui du langage, c'est que le second a une entrée AUDITIVE alors que le premier a une entrée VISUELLE. Il faut bien veiller à ne pas mélanger les deux !

Quant à PHOTOGRAPHIER les mots, c'est encore une invention, il n'y a pas d'arrêt sur image dans l'appareillage neuronal qui fait ce job, de même qu'il n'y a pas de zoom pour "focaliser" sur les lettres. L'unité minimale est la syllabe, très vite !

°°°°°°Zoltar°°°°°°°

Qui lit avec ses yeux.
Pas vous ? Alors fermez-les
Pour voir si vous entendez les mots...
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 12:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Zoltar le contradicteur,

les tests effectués par les auteurs l'ont été sur des marmots de un jour à trois mois, donc bien incapables de répéter les syllabes qu'ils étaient par contre tout à fait compétents à discerner dans le "bruit de fond de leur environnement.

Avant de reproduire des syllabes puis des mots , ils se sont servis de leur cerveau très avide de comprendre l' univers immédiat pour disséquer ces mélodies qui sortent de la bouche de leur maman en signes fins (A, AN, I, Gi, Di etc) . C'est donc bien la preuve que le cerveau d'un petit d'homme à la naissance procède d'abord par analyse puis reconstruction . L'auteur va même jusqu'à affirmer que les bébés font des stats sans le savoir!!!

Ce que saisit prioritairement le bébé, ce sont les syllabes et les sons, il ne s'en approprie le sens global que par des allers et retours entre les stimuli de sa maman ou de son entourage et les satisfactions qu'il en retire.

Pour ce qui est de la photographie, je vous accorde que le mot n'est pas approprié. En effet toute lecture est mouvement sur la surface de l'écrit et le mot "film" est effectivement plus sensé. Cependant mon propos n'est pas de dénoncer la méthode globale dont je sais qu'elle n'a jamais été vraiment utilisée, mais les méthodes qui en découlent et qui mettent en porte à faux les enseignants contraints à les utiliser, à ruser avec elles, à constater que les enfants pour faire plaisir au maître ou à la famille apprennent par coeur les étiquettes puis les phrases mais au bout du compte NE SAVENT PAS DÉCHIFFRER UN TEXTE INCONNU; Et je vous parle d'expérience et de constats maintes fois rapportés par vos collègues.

Le propos est donc de demander une évaluation de ces méthodes, une évaluation claire et sans détour des difficultés de lecture des enfants entrant en sixième.

Vous abordez le bilinguisme, on peut se demander s'il est raisonnable de penser enseigner une seconde langue au primaire, âge auquel les enfants sont le plus plastiques, sans s'en donner les moyens qui sont ceux d'un véritable bain linguistique. Car passé deux ans et demi effectivement, les enfants vont sans s'en rendre compte étudier l'autre langue à travers le prisme de leur langue maternelle, un peu comme les élèves solfégistes se font des noeuds dans la cervelle en tentant de déchiffrer la clef de Fa par rapport à la clef de Sol alors qu'on peut considérer que tout pianiste doit être parfaitement bilingue, et même septilingue, et sans qu'un code soit soumis aux critères de l'autre. Mais pour cela il faut soit des instits parlant couramment les langues qu'ils sont supposées enseigner, soit que l'école accepte l'intervention d'enseignants extérieurs un temps suffisant pour faire autre chose que de la sensibilisation et du saupoudrage.
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Zoltar



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 2:11 pm    Sujet du message: Zoltar ou... Contradictor ? Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Zoltar le contradicteur,


Que nenni ! J'approuve les citations. C'est l'interprétation que vous en donnez que je ne partage pas avec vous...

Vivaine a écrit:
les tests effectués par les auteurs l'ont été sur des marmots de un jour à trois mois, donc bien incapables de répéter les syllabes qu'ils étaient par contre tout à fait compétents à discerner dans le "bruit de fond de leur environnement.


On a effectué les mêmes tests jusqu'à 14 mois et ce qu'on constate, c'est que la perception s'affine au fur et à mesure que les stabilisations sélectives des réseaux de neurones se mettent en place. L'insistance langagière de la mère et ses intonations particulières, plus aiguës est une aide à la "sélection" des phonèmes retenus par le nourrisson.

Viviane a écrit:
Avant de reproduire des syllabes puis des mots , ils se sont servis de leur cerveau très avide de comprendre l' univers immédiat pour disséquer ces mélodies qui sortent de la bouche de leur maman en signes fins (A, AN, I, Gi, Di etc) . C'est donc bien la preuve que le cerveau d'un petit d'homme à la naissance procède d'abord par analyse puis reconstruction . L'auteur va même jusqu'à affirmer que les bébés font des stats sans le savoir!!!


Oui, ils font des stats puisque la sélection des phonèmes qu'ils apprennent à reproduire est fonction de la fréquence de ceux-ci dans leur environnement auditif mais il n'y a pas que "l'entendu", il y a aussi leur "bagage génétique" qui se manifeste sous la forme du "babil". Et là, il y a bien des sons voyelles mais aussi des consonnes éclatantes comme "B", "P" et "D". C'est d'ailleurs souvent "B" qui SORT d'abord puis "pa" ou "ba" et assez vite "ma" grâce à l'insistance bienveillante de la mama. ;o))

Voir : (Très intéressant !)

http://trans-science.enfrance.org/fr/babil.htm

Viviane a écrit:
Ce que saisit prioritairement le bébé, ce sont les syllabes et les sons, il ne s'en approprie le sens global que par des allers et retours entre les stimuli de sa maman ou de son entourage et les satisfactions qu'il en retire.


NON ! Fermement non ! Il exerce d'abord son appareil phonateur mais il ne saisit rien. Il "perçoit" des sons et tente de les reproduire en fonction des possibilités de son outils à faire des sons, mais il n'y a pas de sens, juste une émotion, un début de communication pour SA reconnaissance de la part des siens. Il renouvelle les premiers pas de l'Homo Sapiens dans sa découverte et la construction du langage grâce à son bagage phonateur et aux stimulations de son environnement humain. Son apprentissage du langage est un compromis entre les deux...

Viviane a écrit:
Pour ce qui est de la photographie, je vous accorde que le mot n'est pas approprié. En effet toute lecture est mouvement sur la surface de l'écrit et le mot "film" est effectivement plus sensé. Cependant mon propos n'est pas de dénoncer la méthode globale dont je sais qu'elle n'a jamais été vraiment utilisée, mais les méthodes qui en découlent et qui mettent en porte à faux les enseignants contraints à les utiliser, à ruser avec elles, à constater que les enfants pour faire plaisir au maître ou à la famille apprennent par coeur les étiquettes puis les phrases mais au bout du compte NE SAVENT PAS DÉCHIFFRER UN TEXTE INCONNU; Et je vous parle d'expérience et de constats maintes fois rapportés par vos collègues.


Une phrase proposée par un camarade peut être retenue "par coeur" comme "une petite comptine" car elle contient un mot-clef (objet de l'étude) qui renferme lui-même une graphie à mettre en valeur pour l'étudier.

Exemple "Viviane a lu un livre qui parle de l'apprentissage du langage."

Étude de la graphie "i" correspondant au phonème "i"

Viviane est gâtée, il y en a deux
Livre en comorte un, bien placé
Apprentissage; Quel long mot pour un seul "i" !

Mais ÇA N'A RIEN À VOIR AVEC DE LA LECTURE ! La seule lecture à ce niveau est la reconnaissance VISUELLE du graphème "i" en sachant très bien qu'il code le son "i". Si les parents croient que "Viviane a lu un livre qui parle de l'apprentissage de la lecture", c'est de la... LECTURE, ils se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude et ils pervertissent l'apprentissage du code qui est beaucoup plus lent et qui demande quand même... 3 ou 4 mois ! Faut pas tout confondre. Le malentendu est là !

<< Le sens du contexte peut être mémorisé, mais il n'y a aucune lecture là-dedans ! >> Même si tant de parents, géniteurs de "concentrés de perfection" le souhaiteraient déjà. C'est là qu'ils faussent les cartes ! On ne lit que lorsqu'on parvient à comprendre en les décodant les gros titres des journaux. "Chirac veut une loi pour le foulard"... Par exemple.

Viviane a écrit:
Le propos est donc de demander une évaluation de ces méthodes, une évaluation claire et sans détour des difficultés de lecture des enfants entrant en sixième.


Permettez-moi de vous dire que c'est déjà bien trop tard ! À la fin du CP, ça me paraîtrait bien plus judicieux et "plus à l'heure". Mais attention "déchiffrer et SURTOUT comprendre"...
Mais en aucun cas une "évaluation des MÉTHODES" puisque ça n'existe pas ce genre de "truc", mais une évaluation approfondie du savoir-lire qui comprenne l'examen approfondi du savoir déchiffrer des syllabes (y compris des syllabes artificielles), des mots (y compris des mots de 4 ou cinq syllabes) en explicitant leur sens et enfin des phrases simples et complexes en donnant leur signification. Ça suffirait ! en fin de CP...

”quote="Viviane"]Vous abordez le bilinguisme, on peut se demander s'il est raisonnable de penser enseigner une seconde langue au primaire, âge auquel les enfants sont le plus plastiques, sans s'en donner les moyens qui sont ceux d'un véritable bain linguistique. Car passé deux ans et demi effectivement, les enfants vont sans s'en rendre compte étudier l'autre langue à travers le prisme de leur langue maternelle, un peu comme les élèves solfégistes se font des noeuds dans la cervelle en tentant de déchiffrer la clef de Fa par rapport à la clef de Sol alors qu'on peut considérer que tout pianiste doit être parfaitement bilingue, et même septilingue, et sans qu'un code soit soumis aux critères de l'autre. Mais pour cela il faut soit des instits parlant couramment les langues qu'ils sont supposées enseigner, soit que l'école accepte l'intervention d'enseignants extérieurs un temps suffisant pour faire autre chose que de la sensibilisation et du saupoudrage.[/quote]

Entièrement d'accord pour tout cela ! Le septilinguisme solfégique me plaît beaucoup car c'est aussi ce qui se passe en Hongrie, si mes souvenirs sont bons... ;o))

Le bilinguisme total dépend uniquement d'un accord des parents. = un langue au domicile & une autre à l'école. Ça marche comme sur des roulettes et il ne faut pas s'en priver quand c'est possible.

Bien à vous,

°°°°°°°°°°°Zoltar°°°°°°°°°°°°°

Qui n'est pas un contradicteur
Mais juste un interlocuteur,
Partie prenante pour un échange
D'idées et pour une vraie discussion
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 3:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dites moi Zoltar le Corsaire,

Pourquoi tant d'énergie à défendre les méthodes mixtes? Pourriez vous me faire un historique de la naissance de ces méthodes, des raisons qui ont présidé à leur mise en application?
Je sens tellement de réticences viscérales par rapport à la méthode syllabique, réticences qui se cachent derrière des considérations neuronales, scientifiques etc.

Contrairement à vous je n'ai pas de religion en la matière, simplement les constats de tous les jours. Si la nature a doté le petit d'homme d'une telle capacité à analyser , ce n'est pas pour qu'on l'enferme dans des systèmes globalisants.

Peut-être pourrons nous alors nous mettre d'accord sur le fait que chaque enfant mérite la méthode d'enseignement qui lui convient, celle qui le guide vers l'esprit d'analyse et de synthése ?
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Zoltar



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 4:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Dites moi Zoltar le Corsaire,

Pourquoi tant d'énergie à défendre les méthodes mixtes?


Je n'ai aucune affection particulière en faveur des méthodes dites "mixtes", ni des méthodes dites "syllabiques" comme la dernière pour ne pas la citer "Léo & Léa". Je dis qu'il ne devrait surtout pas exister "une méthode" d'apprentissage de la lecture, comme il est heureux qu'il n'y ait pas de "methode" d'apprentissage de la marche bipède ou une "méthode" d'apprentissage du langage maternel en 3 livrets bien illustrés en coulets etc... Tout cela correspond à des vues de l'esprit des adultes. Si Mr & Mme Boscher avaient bien appris à lire à une majorité de leurs élèves avec leur "pratique personnelle", point n'était besoin d'en éditer une "méthode" pour les autres. Michel Delord, dans un de ses derniers posts, cite "Daniel et Valérie" comme une "méthode globale"... Je rigole en lisant ça car il n'y a pas plus syllabique que "Daniel et Valérie". D'ailleurs "méthode mixte", pour ceux qui acceptent cette terminologie veut dire que l'entrée est dans le sens mais que la pratique est syllabique et très analytique. Je vous l'ai dit, les parents croient que toute l'année scolaire va consister à retenir des comptines en "faisant semblant de lire". Ils faussent la donne, culpabilisent leur enfant et mettent quelquefois la zizanie, le bazar en branle pour semer le doute finalement dans l'esprit de leur petit ! Quel dommage !
Lire c'est décoder des signes graphiques (lettres agencées en syllabes) qui codent les mots d'une phrase MAIS en même temps c'est leur donner du sens avec un rythme qui est compatible avec le déchiffrage matériel, dans un premier temps. Ensuite, on ne décodera plus, mais on passer à un stade de reconnaissance dans lequel effecivement la mémoire visuelle joue un rôle important. Le philosophe Alain disait qu'on reconnaît alors les mots à leur "gréement"* et là, seulement, c'est devenu global, pour le lecteur averti, pas pour l'apprenti bien sûr !

* Ce canular intelligent le montre bien s'il en était besoin, non ?

[color=orange)Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mtos n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot. [/color]


Pourriez vous me faire un historique de la naissance de ces méthodes, des raisons qui ont présidé à leur mise en application?
Je sens tellement de réticences viscérales par rapport à la méthode syllabique, réticences qui se cachent derrière des considérations neuronales, scientifiques etc.

Contrairement à vous je n'ai pas de religion en la matière, simplement les constats de tous les jours. Si la nature a doté le petit d'homme d'une telle capacité à analyser , ce n'est pas pour qu'on l'enferme dans des systèmes globalisants.

Peut-être pourrons nous alors nous mettre d'accord sur le fait que chaque enfant mérite la méthode d'enseignement qui lui convient, celle qui le guide vers l'esprit d'analyse et de synthése ?[/quote][
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Zoltar



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Dites moi Zoltar le Corsaire,

Pourquoi tant d'énergie à défendre les méthodes mixtes?


Je n'ai aucune affection particulière en faveur des méthodes dites "mixtes", ni des méthodes dites "syllabiques" comme la dernière pour ne pas la citer "Léo & Léa". Je dis qu'il ne devrait surtout pas exister "une méthode" d'apprentissage de la lecture, comme il est heureux qu'il n'y ait pas de "methode" d'apprentissage de la marche bipède ou une "méthode" d'apprentissage du langage maternel en 3 livrets bien illustrés en coulets etc... Tout cela correspond à des vues de l'esprit des adultes. Si Mr & Mme Boscher avaient bien appris à lire à une majorité de leurs élèves avec leur "pratique personnelle", point n'était besoin d'en éditer une "méthode" pour les autres. Michel Delord, dans un de ses derniers posts, cite "Daniel et Valérie" comme une "méthode globale"... Je rigole en lisant ça car il n'y a pas plus syllabique que "Daniel et Valérie". D'ailleurs "méthode mixte", pour ceux qui acceptent cette terminologie veut dire que l'entrée est dans le sens mais que la pratique est syllabique et très analytique. Je vous l'ai dit, les parents croient que toute l'année scolaire va consister à retenir des comptines en "faisant semblant de lire". Ils faussent la donne, culpabilisent leur enfant et mettent quelquefois la zizanie, le bazar en branle pour semer le doute finalement dans l'esprit de leur petit ! Quel dommage !
Lire c'est décoder des signes graphiques (lettres agencées en syllabes) qui codent les mots d'une phrase MAIS en même temps c'est leur donner du sens avec un rythme qui est compatible avec le déchiffrage matériel, dans un premier temps. Ensuite, on ne décodera plus, mais on passer à un stade de reconnaissance dans lequel effecivement la mémoire visuelle joue un rôle important. Le philosophe Alain disait qu'on reconnaît alors les mots à leur "gréement"* et là, seulement, c'est devenu global, pour le lecteur averti, pas pour l'apprenti bien sûr !

* Ce canular intelligent le montre bien s'il en était besoin, non ?

[color=orange)Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mtos n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot. [/color]


Pourriez vous me faire un historique de la naissance de ces méthodes, des raisons qui ont présidé à leur mise en application?
Je sens tellement de réticences viscérales par rapport à la méthode syllabique, réticences qui se cachent derrière des considérations neuronales, scientifiques etc.

Contrairement à vous je n'ai pas de religion en la matière, simplement les constats de tous les jours. Si la nature a doté le petit d'homme d'une telle capacité à analyser , ce n'est pas pour qu'on l'enferme dans des systèmes globalisants.

Peut-être pourrons nous alors nous mettre d'accord sur le fait que chaque enfant mérite la méthode d'enseignement qui lui convient, celle qui le guide vers l'esprit d'analyse et de synthése ?[/quote][
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 4:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hé bien Zoltar le Renversant,
Cela ne vous réussit pas de mélanger les lettres de vos messages.....;-)

Outre le fait que vous n'avez pas répondu à tout.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 4:57 pm    Sujet du message: Et en plus...... Répondre en citant

Voici la réponse de Michel Delord à ce type d 'espiègleries......

"C'est une bien mauvaise défense de la methode globale car elle vient d'une problematique qui pretend qu'il faut partir de la manière dont un bon lecteur fonctionne pour apprendre les bases de la lecture ( Foucambert fait la même chose en un certain sens puisqu'il part des capacités du lecteur rapide ). C'est un peu comme si l'on obligeait quelqu'un qui ne sait pas marcher à courir d'abord parce que quelqu'un qui sait bien marcher sait courir. D'ailleurs cette problematique a existé d'une certaine maniére pour les maths modernes aussi puisque sous le pretexte qu'un certain nombre de notions abstraites étaient nécessaires au mathéamaticien , on a décidé qu'il fallait commencer par enseigner celles-là à l'ecole primaire. D'une maniére plus générale , dans la mesure où la connaissance signifie toujours l'abstraction, faut-il commencer par l'abstrait ?"
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Zoltar



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 5:59 pm    Sujet du message: Re: Et en plus...... Répondre en citant

Viviane a écrit:

Hé bien Zoltar le Renversant,
Cela ne vous réussit pas de mélanger les lettres de vos messages.....;-)

Outre le fait que vous n'avez pas répondu à tout.


J'avais bien pris soin de préciser que c'était un canular intelligent !

Je ne sais pas du tout ce qui s'est passé. Les modérateurs m'ont dit que j'avais envoyé des messages multiples et ils en ont supprimé un, le seul qui était complet. ;o(( S'ils ne le retrouvent pas, je serai obligé de le réécrire, enfin, juste la fin...


Lamarlère Viviane a écrit:
Voici la réponse de Michel Delord à ce type d 'espiègleries......

"C'est une bien mauvaise défense de la methode globale car elle vient d'une problematique qui pretend qu'il faut partir de la manière dont un bon lecteur fonctionne pour apprendre les bases de la lecture ( Foucambert fait la même chose en un certain sens puisqu'il part des capacités du lecteur rapide ). C'est un peu comme si l'on obligeait quelqu'un qui ne sait pas marcher à courir d'abord parce que quelqu'un qui sait bien marcher sait courir. D'ailleurs cette problematique a existé d'une certaine maniére pour les maths modernes aussi puisque sous le pretexte qu'un certain nombre de notions abstraites étaient nécessaires au mathéamaticien , on a décidé qu'il fallait commencer par enseigner celles-là à l'ecole primaire. D'une maniére plus générale , dans la mesure où la connaissance signifie toujours l'abstraction, faut-il commencer par l'abstrait ?"


Non, ce n'est pas du tout ce que je dis, relisez le peu que vous avez reçu. Et si la fin revient vous verrez que tout s'éclaire.
Mais, en fait, avec le message de l'Université de Cambridge, on comprend quand même comment fonctionne le bon lecteur, non ?

Si mon mail est perdu, je suis furax !
Mais je le referai...

Zoltar
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jr



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 8:44 pm    Sujet du message: Re: châteaux de légos Répondre en citant

Nanisa a écrit:
Et quand je lis votre "approche",vos "tatonnement" et autre "possibilités", je vous rappelle que la lecture est une technique qui se doit d'être précise, pas hasardeuse...Coment voulez-vous que nos enfants s'y retrouvent ???


Ah bon, et pourquoi les deux lettres "en" chantent parfois [an], parfois [un] (il vient), parfois sont muettes (pluriel), parfois ne chantent pas ensemble (mener), etc...

Crois-moi, la lecture, c'est du code, certes, mais c'est aussi du tatonnement. C'est comme apprendre à utiliser Windows. Il y a un code, une façon d'éteindre, de lancer les programmes, mais c'est en "bidouillant" qu'on apprend vraiment. Et c'est à l'enseignant (ou au pro d'informatique) de donner des raccourcis pour éviter certaines tactiques trop longues dans la découverte des sons (les règles grammaticales, etc...).

On ne veut pas que l'enfant s'y retrouve, on veut que l'enfant découvre, et construise son apprentissage.

C'est dans cet esprit que j'enseigne... mais ce n'est pas toujours facile !

Jr
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 8:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour !

Vous dites: "c'est en "bidouillant" qu'on apprend vraiment. Et c'est à l'enseignant (ou au pro d'informatique) de donner des raccourcis pour éviter certaines tactiques trop longues dans la découverte des sons (les règles grammaticales, etc...).

On ne veut pas que l'enfant s'y retrouve, on veut que l'enfant découvre, et construise son apprentissage.

C'est dans cet esprit que j'enseigne... mais ce n'est pas toujours facile ! "

N'y a t-il pas contradiction à emprunter en même temsp le chemin de la bidouille et celui du raccourcis?
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Zoltar



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MessagePosté le: Jeu Déc 18, 2003 11:12 pm    Sujet du message: Écologie cognitive Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
bonjour !

Vous dites: "c'est en "bidouillant" qu'on apprend vraiment. Et c'est à l'enseignant (ou au pro d'informatique) de donner des raccourcis pour éviter certaines tactiques trop longues dans la découverte des sons (les règles grammaticales, etc...).

On ne veut pas que l'enfant s'y retrouve, on veut que l'enfant découvre, et construise son apprentissage.

C'est dans cet esprit que j'enseigne... mais ce n'est pas toujours facile ! "

N'y a t-il pas contradiction à emprunter en même temsp le chemin de la bidouille et celui du raccourcis?


Une véritable "écologie cognitive" est nécessaire. Les raccourcis sont parfois bien utiles mais on les mémorise moins bien que les résultats de nos propres tâtonnements (essais/erreur => réussite => vérification => mémorisation, stabilisation d'un circuit de mémoire procédurale efficace.)

J'envoie un texte sur ce sujet que j'ai écrit vers 1997. En outre, je vais devoir compléter le message tronqué. Pas de chance ! ;o((

Bien à vous,

Zoltar
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 8:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a moyen certainement de procéder autrement qu'avec le mot tatonnement ou bidouillage qui ont une conotation par trop négative.

Si je disais à mes élèves "trouves tout seul la position idéale de ta main sur le clavier", je passerais mon temps à corriger les défauts qui parfois conduisent à des tendinites et autre pathologies.

Si je leur disais, "tatonne, mon garçon tatonne, cherche ce que veulent dire les petits points sur la partition", il y a gros à parier qu'ils me répondraient "ô rage, Ô désespoir".

Si je leur disais "bidouilles avec ta clef de Sol" (qui n'est pas une clef à molette), j'aurais droit à des variations impromptues et sauvages sur des thèmes ignorés.

Je préfère leur dire "regarde la position de ma main, essaye de trouver celle de la tienne qui s'en approche le plus en restant confortable.

je préfère leur dire "ecoute la différence entre ce que je joue en marquant les petits points et sans les marquer. Comment l'analyse tu?"

je préfère leur dire "apprend ton solfège et cesse de confondre clef de sol et porte de sortie"( il faut faire preuve d'autorité parfois....).

Mais peut-être notre ami voulait-il parler de la même chose. En tous cas, en enseignement, la vertu première est de ne pas perdre sottement du temps quand on peut en gagner.
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Dominique DUCHEATEAU



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 11:49 am    Sujet du message: La méthode de qui? Répondre en citant

Vite fait en passant (je ne pensais pas que ce serait aussi dur de résister…).

ZOLTAR écrit.
Il n'y a pas de MÉTHODE pour apprendre à lire. Il suffit de stimuler les processus naturels.

Bien d’accord, ZOLTAR.
Seulement, je ne sais pas si c’est volontaire, mais prendre le point de vue de l’élève peut entraîner une certaine confusion chez les lecteurs du forum. Effectivement, l’élève n’a pas besoin de méthode pour apprendre à lire. Mais, l’enseignant, lui ? Oui.
Il doit disposer d’une certaine idée des activités propices à la «stimulation les processus naturels » : par exemple, en imprégnation littéraire, il faut faire des choix au niveau de la difficulté progressive des livres. Sont-ils accessibles et adaptés aux centres d’intérêt de nos futurs lecteurs. Quelles possibilités d’exploitation offrent-ils ? (On ne va pas me ressortir le coup de « s’en remettre au hasard des occasions » de la définition de la méthode mixte ?).
Pour conclure, il ne faudrait plus parler de « méthodes d’apprentissage de la lecture » mais de « méthodes pour amener les élèves à apprendre la lecture ».
Là au moins, c’est clair pour tout le monde.
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Zoltar



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 12:35 pm    Sujet du message: Re: La méthode de qui? Répondre en citant

Dominique DUCHEATEAU a écrit:
Vite fait en passant (je ne pensais pas que ce serait aussi dur de résister…).

ZOLTAR écrit.
Il n'y a pas de MÉTHODE pour apprendre à lire. Il suffit de stimuler les processus naturels.

Bien d’accord, ZOLTAR.
Seulement, je ne sais pas si c’est volontaire, mais prendre le point de vue de l’élève peut entraîner une certaine confusion chez les lecteurs du forum. Effectivement, l’élève n’a pas besoin de méthode pour apprendre à lire. Mais, l’enseignant, lui ? Oui.
Il doit disposer d’une certaine idée des activités propices à la «stimulation les processus naturels » : par exemple, en imprégnation littéraire, il faut faire des choix au niveau de la difficulté progressive des livres. Sont-ils accessibles et adaptés aux centres d’intérêt de nos futurs lecteurs. Quelles possibilités d’exploitation offrent-ils ? (On ne va pas me ressortir le coup de « s’en remettre au hasard des occasions » de la définition de la méthode mixte ?).
Pour conclure, il ne faudrait plus parler de « méthodes d’apprentissage de la lecture » mais de « méthodes pour amener les élèves à apprendre la lecture ».
Là au moins, c’est clair pour tout le monde.


Absolument d'accord avec vous Dominique !
Celui qui doit être méthodique, rigoureux, attentif au bon choix de ses suports stimulants, c'est le maître. Il doit tenir compte aussi des centres d'intérêts de chacun et notamment de ceux qui auraient un "démarrage" moins rapide. En effet, c'est à lui que revient le privilège de "susciter des occasions propices" et on ne les trouve pas dans un livret-méthode tout cuit, clefs en main ! Ce sont les rencontres qui font les batailles...
Je ne prends pas le point de vue de l'élève pour lui "laisser la bride sur le cou" dans le hasard de ses rencontres langagières avec l'écrit. Je me place de son point de vue d'apprenti. Je demande simplement qu'on organise ses apprentissages en fonction de ses "possibles neuronaux" et non pas le contraire.( I.e qu'il s'adapte à un parcours fléché et immuable composé par quelqu'un qui ne le connaît même pas dans son originalité d'enfant qui veut apprendre.)

C'est donc la connaissance en neurosciences et en psychologie du développement qui guidera le maître dans son "accompagnement" des apprentis-lecteurs dont il a la charge. Son travail sera méthodique en effet, attentif à tous et à chacun et il sera exigent, à la hauteur exacte des rythmes et du développement de chaque individu.

"Méthode de lecture" ou "méthode d'apprentissage de la lecture" sont des appellations bien prétentieuses qui présupposent que tout le monde peut entrer dans UN même moule et apprend rigoureusement de la même façon. C'est tellement éloigné de la réalité qu'il faut balayer une fois encore ce cliché. Et ceux qui prétendent que telle ou telle "méthode" pré-établie serait plus performante qu'une autre montrent clairement qu'ils n'y connaissent rien dans ce domaine, c'est clair !

Et, je suis comme vous Dominique, je peux affirmer que les meilleurs supports pour apprendre à lire sont les albums adaptés et progressifs ET la technicité de l'enseignant, associée à ses qualités relationnelles & à sa bienveillante exigence.

C'est ça la... MÉTHODE"...

Et c'est à lui de créer les référentiels d'apprentissage qui conviennent le mieux à chaque étape de ces apprentissages donc.
(Les ordinateurs que nous avons font très bien ça, y compris avec des cliparts s'il en faut vraiment, mais surtout du texte avec une police bien choisie et dans sa taille et dans sa configuration propre? Times 16 n'est pas mal !)

Dans ces conditions, n'importe qui fera beaucoup mieux que "Léo & Léa" ou autre bidule, très médiatisés à tort. Mais pourquoi ? ;o((

Une classe est un organisme vivant. Si on y introduit des "corps étrangers", on risque de voir apparaître des allergies voire des rejets. Le mieux est donc d'utiliser les productions internes associées à des ouvrages "en vrai" qui stimuleront le désir de s'approprier la langue écrite pour le plaisir et pour devenir grand, ce qui est la vraie fonction du "lire".

Bien à vous,

°°°°°°Zoltar°°°°°°

2 heures de ping pong
ça creuse l'appétit ! ;o))
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 2:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjur Zoltar le pongiste.

Je ne comprends pas votre ton méprisant pour Léo et Léa.


Si, comme vous le dites, ce que je partage, seule compte la pédagogie, l'envie du maître de faire avancer ses élèves en tenant compte de leur personnalité, de leur rythme , le support pédagogique ne compte guère.

Dans ce cas, pourquoi vous acharner à démolir une méthode , qui a sa place aux côtés des autres, sachant qu'elle n'est qu'un support parmi tant d'autres?
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bénédicteILM



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 6:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En lisant les premiers messages, j'ai senti l'énervement monter. Mais devant le nombre de messages sur ce fil, au lieu de protester (vigoureusement) je me contenterai d'un témoignage... le mien!

1/ j'ai totalement échoué, il y a bientôt vingt ans, à apprendre à lire avec la méthode globale. Alors ceux qui disent qu'un enfant qui n'a pas de problème avec une méthode n'en aurait pas eu avec une autre...! C'est presque méprisant pour ceux qui ont eu du mal -c'est peu dire - à apprendre avec une méthode globale. Non, je ne pense pas être idiote, pas plus que la majorité de ceux qui ont échoué comme moi. La méthode globale, c'est une évidence, je pense pour tous, ne convient pas à tout les enfants.

2/ il faudrait parler de la souffrance des enfants qui ont échoué à cause de cette fameuse méthode.
Pour ma part, mes parents n'ont eu d'autre solution que de me changer d'école en cours de CP; selon la maîtresse, c'est moi qui avait un problème psychologique, il fallait que je consulte un spécialiste (Je ne sais pas si c'est le cas, en tout cas j'ai eu le capes d'histoire-géo et je prépare l'agrég d'histoire... ). Je passe sur le fait que cette instit n'est pas remis en question sa méthode de lecture, et de ce fait, de l'indélicatesse, du manque de psychologie, qui lui ont faire émettre ce jugement -arbitraire - devant une toute petite fille, qui a très bien compris qu'elle n'était pas comme les autres!!!
Cette déclaration de la maîtresse, et le changement d'école m'ont beaucoup destabilisée. (j'ai appris très vite à lire pendant les vacances et à la rentrée suivante, avec une méthode semi-globale, au point que quelques mois après la rentrée, je m'impatientais de la lenteur de certains camarades qui n'avaient pas connu le même parcours chaotique)

En outre notre système scolaire, il faut l'admettre est basé sur la sélection par les maths. N'étant pas forte dans cette matière, ni dans celles qui font appel à un langage un peu abstrait (comme les sciences physiques et la grammaire) j'ai passé pendant des années pour une élève moyenne, sinon médiocre.

Je préfère ne pas dire à mes anciens professeurs ce que je suis devenue, une crise cardiaque arrive si vite... Je me souviens du regard d'une ancienne prof de français-latin, qui n'en revenait pas d'apprendre que j'avais eu un deug d'histoire...

Pendant des années, et c'est d'ailleurs toujours le cas, je suis et reste convaincue de ma médiocrité, ou en tout cas que mes capacités sont limitées... ce qui ne serait pas vrai, loin de là, selon certains profs d'université - le seul endroit où j'ai été vraiment heureuse à "l'école", en dehors des cours de philo de terminale -...

Alors!! Pourquoi continuer à défendre une méthode qui a fait tant de mal??

B.
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Zoltar



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 6:53 pm    Sujet du message: Les "o" et les "a" Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Bonjour Zoltar le pongiste.

Je ne comprends pas votre ton méprisant pour Léo et Léa.


Ce n'est pas "Léo & Léa" que je n'apprécie pas. C'est tout ce qu'il y a autour et ce qui a présidé à sa réalisation, pour en faire un "best seller" ou "best saler"... Bref, c'est du Boscher à peine new look et ce sont deux orthophonistes qui l'ont conçu car en fait, avec leurs petits élèves en rééducation (élèves qui présentaient des déficiences langagières de type dyslexies par exemple) elles avaient commencé à utiliser des manuels Boscher et ça "marchait bien" pour eux.
Si ça marche bien pour ceux qui ont des difficultés dans leur configuration cérébrale liée au langage, ça marchera encore mieux avec des élèves normalement sans problèmes...
Ce n'est pas convenable ! C'est ça que je n'aime pas. Et je n'apprécie guère que SLL entre autres fasse la promotion de cette "méthode" qui ne constitue qu'un plagiat sans talent et qui de surcroît favorise le son au détriment du "VU". Si j'avais à choisir un "support" donc, par principe, compte-tenu de ce que je viens de dire, je ne choisirais surtout pas celui-là.


Viviane a écrit:
Si, comme vous le dites, ce que je partage, seule compte la pédagogie, l'envie du maître de faire avancer ses élèves en tenant compte de leur personnalité, de leur rythme , le support pédagogique ne compte guère.


Oui, mais ce n'est pas ce que disent les zélateurs de Léo & Léa et rien que de prendre ce support (avec la part de malhonnêté intellectuelle qu'il véhicule, j'aurais l'impression de "trahir" mes petits apprentis lecteurs.)

Viviane a écrit:
Dans ce cas, pourquoi vous acharner à démolir une méthode , qui a sa place aux côtés des autres, sachant qu'elle n'est qu'un support parmi tant d'autres?


Regardez à ce lien (par exemple) à la page 12. On y aborde le "O"...

http://www.lvnet-fr.net/leolea/extraits.htm

Vous remarquez bien tous ces mots dans lesquels le graphème"O", la lettre "O" est imprimée en [color=red) rouge [/color]

Rien que ça, c'est extrêment grave pour l'habituation de l'oeil à rechercher la lettre "O" codant le phonème "O". Quelqu'un disait qu'on mâchait le travail de nos élèves de plus en plus, mais là, c'est vraiment le comble du tout cuit ! C'est une erreur fondamentale. Il y en a bien d'autres ! Reconnaître les lettres rouges, ce n'est pas apprendre à lire, c'est... reconnaître les couleurs. ;o))

Quant à extraire du sens, voyez plutôt à la page 13. C'est encore pire que Boscher :" Léa lui parle fort"

Je vous propose une autre approche de la graphie "O" du phonème "O" bref :
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
1) Une poésie & un joli chant (Nous l'apprenons mémorisation sémantique)
---------------------------------

La pomme et l'escargot
===============

Il y avait une pomme
À la cime d'un pommier
Un grand coup de vent d'automne
La fit tomber sur le pré...

Pour vous qui êtes pianiste Viviane, accompagnement au clavier obligatoire... ;o)) La chanson est très jolie et la suite sera reprise, pour être mémorisée entièrement. (D'ailleurs, elle fait partie du répertoire de notre concert-en-chorale de fin d'année avec un orchestre, un vrai!)

2) À partir des prénoms des élèves qui contiennent le "O" tout rond comme Mario Solène Pénélope et Aurore,
on regarde cette lettre "O" et on cherche déjà à bien l'écrire au tableau d'abord, puis sur le cahier.
Le cercle se forme en tournant dans le sens contraire des aiguilles de la pendule (regarder celle qui fait le tour en 1 mn) donc l'autre sens... Puis lorsque le cercle est formé on fait une petite boucle en haut (dans le même sens, qui permettra peut-être de le relier à une lettre suivante s'il y en a une. Même chose à faire, une ' tite attache, juste avant le cercle si le "O" suit une lettre...

3) On recherche dans les 4 vers s'il y a des lettres "O" et on les entoure en couleur. [pomme, escargot, pommier, automne]

Ceux qui se repèrent au son produit dans le mot remarquent bien sûr qu'il y a deux phonèmes "O" dans le mot automne et qu'ils n'ont entouré qu'un seul "O".
C'est Aurore qui explique le 'mystère' car elle sait depuis longtemps que dans son prénom, il y a deux phonèmes "O" qui ne s'écrivent pas de la même façon. C'est exactement comme dans automne. au se prononce aussi "O".

4) Dans les albums que possèdent les enfants actuellement, on leur demande de chercher des "o". Ils me les montrent. Je les lis bien fort pour eux et ils les conservent un moment en 'mémoire de travail' avant que je ne les écrive au tableau.

Une auto un autobus une noix de coco un cocotier "cocorico !" fais dodo le chocolat un pot un légo un choco BN etc...

Les enfants qui sont à l'origine des "O" trouvés viennent eux-mêmes au tableau pour les entourer.

5) Comme le "au" de Aurore et celui d'automne pose problème. Le travail du lendemain poprtera sur les "O" qui s'écrivent "au" et d'autres encore qui s'écrivent "eau" (en relevant aussi les problèmes du pluriel en "X" lorsqu'il y en a... pluisieurs.
Bien sûr, révision et mélanges "o" "au" eau" et apprendre à les écrire.

En fin de semaine un livret conçu sur mon ordi et photocopié au format A5 donnera tous les éléments de travail au sujet des différentes graphies du phonème "O".
Phonème (pour les enfants c'est le 'son')
Graphème (pour les enfants ="ça s'écrit...")

Bon ! ce n'est qu'une approche d'un travail de début d'année. Il y faudrait bien des développements et commentaires... Mais pas de mise en valeur excessive de ce que l'on ENTEND mais plutôt de ce que l'on VOIT et bien sûr quel phonème cette graphie code.

Alors, qu'y a-t-il de global là-dedans ? La chanson ? C'est juste une poésie que l'on chante tristement. On ne "lit pas le texte", on le connaît. Pas de confusion ! Parents, ne cherchez pas à faire lire ces 4 lignes, même si votre enfant fait semblant de le faire. (Il a tellement envie !) Non, il ne sait pas encore lire. Nous ne sommes qu'en septembre. Attendez au moins la fin de décembre, janvier ou février... ;o))

Si, au lieu de ces 4 vers, c'est une "phrase contexte", ne croyez pas non plus que votre petit "photographie" un à un les quelques mots de cet écrin à phonèmes qu'est la phrase. Ne vous laissez pas abuser. On n'apprend pas à lire les mots globalement d'un seul trait & encore moins les phrases. C'est le sens global de "l'histoire" qui est retenu. Ça s'arrête là, pour l'instant.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Alors, dites-moi ce que Léa & Léa apportent de plus ?
Moi je vois "rouge" c'est tout ! Tout l'effort de discrimination visuel est annulé, anéanti par ces couleurs qui n'ont aucun sens, si ce n'est celui d'une aberration pédagogique grave. Mais s'il n'y avait que ça...

N'écoutez pas le chant des sirènes bonnes gens. Apprendre à lire à 25 enfants, c'est un métier.
Apprendre à lire à des enfants dyslexiques en est [color=green] un autre
et les orthophonistes le font très bien. Qu'elles se contentent d'agir dans leur domaine de compétence sinon on arrive très vite au "principe de Peter"...

Bien à vous,

Zoltar

PS : Autour de cette "méthode" lorsque Thérèse Cucha et Michelle Sommer s'adressent à des 'enfants dyslexiques', ce qu'elles disent est très convenable, mis à part le fait qu'elles constatent que les enfants dyslexiques ont tendance à essayer de "deviner les mots" comme s'ils voulaient les photographier globalement. Ce n'est pas le cas des enfants qui ne sont pas dyslexiques justement mais ces dames ne les voient pas, ne les entendent pas et elles font croire au monde entier que ces enfants-là sont comme leurs petits clients ! ;o((
Quant à Colette Ouzilou elle voudrait nous faire croire qu'il n'y a pas 10 % d'enfants dyslexiques et notamment parmi les garçons, mais il vaut mieux s'adresser à l'association coridys pour avoir des informations scientifiques réellement scientifiques. Les rumeurs ont ceci de particulier, c'est qu'elles enflent, mais parfois, elles retmobent aussi comme un soufflé raté...

Voilà pour vous, fée Viviane, remettez votre hénin sur votre chevelure blonde, gente dame...
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haddock



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 8:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je ne connais pas les connaissances théoriques de Zoltar, et je crois que de toutes façons, tout a été dit.
Je crois aussi que cet échange, pour riche qu'il soient, ne fera changer personne d'avis, ni d'envie d'ailleurs...

Mon expérience m'amène à dire qu'il faut des textes riches pour provoquer l'envie de lire, et que cette envie va fair naitre la nécessité de connaitre le code? C'est ce qui fait que dans ma classe,on fait chaque jour du code ET du texte (l'inverse d'ailleurs)? Et nous écrivons, beaucoup et dès les premiers jours???et là aussi, il naous faut des mots connus (pour aller vite) ET du code... eT là, parfois, on voit un son qui n'tait pas prévu, et là, on improvise une petite séquence, qu'il faudra systématiser le lendemain.
Maintenant, j'aime cette façon de travailler car elle crée des être pensants et non des robots, réagissant à des stimulis "visuels".
Ainsi, si j'aborde le son [o], il est important d'installer 2 idées :
- cette lettre ne fait pastoujours [o] et notre "stock" de mots "globaux" nous le prouve
- il existe d'autre graphie, et notre stock nous le montre aussi

Ce travail "scientifique" n'empeche pas une systémisation. Dans ma classe, j'utilise même des techniques orthophoniques, nous repérons apr exemple les positions des organes vocaux utilisés pour chaque son.

Dire à un élève que O = [o] relève de l'escroquerie, et provoque des difficultés par la suite.

En revanche, pour des élèves ne très grande difficulté, et c'est là où je voulais en venir, j'utilise dans certains cas (les plus lourds) de la combinatoire pure.

Pourquoi? Parcequ'avec ceux là, ils vaut mieux algoritmiser la lecture et traiter un problème à la fois.
Le problème ne vient pas de la méthode mais de l'enfant.

Ainsi, certains gamins, comprennent très rapidement que a = a, mais aN = autre chose, cet autre chose sera différent lorsqu'il est suivit d'un voyelle (le A reprend alors son "son").

Mais avec ceux là, on découpe, on prémache, mais on fait des dégats aussi car les certitudes sont sans cesse remises en cause, ce qui les destabilise. Mais la combinatoire semble pourtant la meilleure solution.

Et le rapport avec la dyslexie? Et bien cela relève du même mécanisme. Rappelons que la dyslexie est un trouble résistant à la réeducation. On ne cesse pas d'être dyslexique, on apprend à gerer , à contourner.

Et les méthodes évoquées relèvent du même processus : on apprend pas à pas, de façons très mécanique , sans évoquer ce qui sous tend la logique combiantoire. Ainsi, Chaque lettre provoquera un son, de même pour chaque groupe de lettres . A devenant différent de AN , qui est aussi diférent de ANI.
Un élève "appris" e nméthode mixte sera capable de faire plus tard de faire le cheminement seul face à O, ON, ONI.
Pas un élève "appris" en méthode "orthophonique".

L'escroquerie des méthodes genre Leo et Lea et de faire croire qu'une méthode créée pour des enfants en difficulté fonctionnera pour les enfants lambda.

Essayons d'imaginer une démarche similaire en psychiatrie... Cela rappelle quelques dérives!

Et puis, encore une foisn de mon humble avis, ce débat concerne queleques enfants, qui méritent certes notre pleine attention, mais n'oublions pas l'immense majorité des enfants en difficulté, qui sont atteints de troubles graves de la compréhension, de langage, et qui méritent eux, autres choses qu'un pauvre débat sur une méthode peu ou pas utilisée, des moyens humains et financiers, tels que des ortho, des psy.
N'oublions aps non plus, les troubles comportementaux, les troubles sociaux.

Ceux là, vous pourrez utiliser ce que vous voulez, il va falloir un peu plus de moyen!

Qui a déjà entendu : cet enfant n'a aucun trouble particulier, on ne comprend pas, il faudrait travailler avec la famille, il est trop préoccupé par des problématiques personnelles....

Il s osnt un peu plus nombreux que vos gamins "globaux" ou je ne sais quoi...
Demandons nous pourquoi cette polémique ressort maintenant, en plein débat de baisse des budgets...

Ca ne mange pas de pain, ca dresse la population contre les enseigants, ce donne l'impression de bouger, bref, ca brasse du vent, et ca prépare le terrain!
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 8:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sur ma chevelure brune, gent chevalier.

merci de ces explications Zoltar le Têtu.

Mais je tiens compte aussi de la souffrance de Bénédicte.


Et j'espère que Colette Ouzilou viendra en débattre.
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Zoltar



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 9:04 pm    Sujet du message: La Dame du lac Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Sur ma chevelure brune, gent chevalier.


Sur le Saint Graal, Viviane avait une abondante et magnifique chevelure blonde, c'est Merlin lui-même qui me l'a juré sur son lit de mort. Mais que reste-t-il de ma forêt de Brocéliande ? ...

Viviane a écrit:
merci de ces explications Zoltar le Têtu.


You' re welcome dear madam.

Viviane a écrit:
Mais je tiens compte aussi de la souffrance de Bénédicte.


Moi aussi bien sûr ! Et j'en ai connu d'autres qu'elles qui ont souffert, des garçons surtout d'ailleurs, mais peut-être pour des raisons différentes. Elle ne dit pas comment on procédait pour lui présenter" le matériau à lire"... Je vais lui répondre en perso.


La fée Viviane, teinte en brune a écrit:
Et j'espère que Colette Ouzilou viendra en débattre.


Absolument. Elle a maintenant son "droit de réponse" et peut en user. Mais les récentes découvertes des neurologues les plus "pointus" lui donnent tort hélas comme la vie a donné tort à Bruno Bettelheim qui culpabilisait les mamans d'enfants autistes alors qu'il s'agit bien d'une autre "anomalie de câblage neuronal". Le sac de plastique a eu le dernier mot et... c'est bien triste ! ;o((

Je suis quand même étonné que Bénédicte ait pu croire que je "défendais" les "méthodes globales". Loin de moi cette idée ! Nous sommes vraiment en manque de communication vraie, dans laquelle chaque interlocuteur reçoit l'autre (les autres) 5/5.

Bien à vous,

°°°°°°Zoltar°°°°°°°°

Ancien précepteur de
Lancelot du Lac, qui a
Très peu connu la très
Noble & blonde dame
Quand elle lui a remis
Le poupon, un soir, sur la
Table ronde, autour de laquelle
Se réunissaient les nobles chevaliers.

Zoltar
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 9:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hé bé.......on perçoit un vent de panique ici......Serait ce que l'on aurait peur de perdre une miette de pouvoir ou d'influence?

Ce serait d'autant plus grave que c'est de l'avenir de nos enfants qu'il s'agit et que, jusqu'à preuve du contraire, l'école ne va pas bien, malgré l'excellentissime méthodeglobale et sa fille chérie la méthode mixte qui fabrique d'excellents lecteurs et littéraires ........et ne cause aucune souffrance chez quiconque........

Voulez vous que je vous dise? Faites comme bon vous semble, messieurs les enseignants. Employez la méthode qui vous chante, nous vivons dans un pays de liberté.

De mon côté, je vais demander une expertise de ces méthodes, et têtue comme je le suis, s'il faut remuer jusqu'au sommet de l'Etat pour l'obtenir, je le ferai.
la la lère.................................

Si vous ne montez au créneau que pour défendre votre bout de gras ou vos habitudes contre l'intérêt des enfants, c'est criminel, et je le dis solennellement.
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Zoltar



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 10:31 pm    Sujet du message: Vent de panique ou brise marine avant l'abordage ? Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
hé bé.......on perçoit un vent de panique ici......Serait ce que l'on aurait peur de perdre une miette de pouvoir ou d'influence?

Ce serait d'autant plus grave que c'est de l'avenir de nos enfants qu'il s'agit et que, jusqu'à preuve du contraire, l'école ne va pas bien, malgré l'excellentissime méthodeglobale et sa fille chérie la méthode mixte qui fabrique d'excellents lecteurs et littéraires ........et ne cause aucune souffrance chez quiconque........

Voulez vous que je vous dise? Faites comme bon vous semble, messieurs les enseignants. Employez la méthode qui vous chante, nous vivons dans un pays de liberté.

De mon côté, je vais demander une expertise de ces méthodes, et têtue comme je le suis, s'il faut remuer jusqu'au sommet de l'Etat pour l'obtenir, je le ferai.
la la lère.................................

Si vous ne montez au créneau que pour défendre votre bout de gras ou vos habitudes contre l'intérêt des enfants, c'est criminel, et je le dis solennellement.


Je suis pour ma part hors circuit depuis 5 ans bientôt.(Retraite active.)

Je n'ai aucun bout de gras à défendre.

Je n'aime pas que l'on vive sur des acquis ou des habitudes. Je n'ai jamais refait la même chose d'une année pour l'autre, ni de la même manière : je suis créatif et pour la créativité.

L'intérêt des enfants a toujours été le combat de ma vie (des petits et des grands, des fils/filles de bonne famille comme de ceux/celles qui sont issu(e)s de milieux laissés pour compte)

L'excellentissime méthode globale ne peut pas être mise en cause puisqu'elle n'existe pas.
Quant à "méthode mixte", cela ne veut rien dire car une phrase inductive n'est pas un "objet de lecture" je tiens à le répéter. C'est juste un moyen de donner du sens. Faux problème = faux procès.

Non, ce que je dénonce, c'est cette cabale assortie de rumeurs, relayée par la presse, la TV et complaisamment entretenue par un ministre qui n'a même pas le courage de mettre ses filles à l'École de la République. Méthodes globales, le niveau baisse, les enseignants en seraient responsables ?
NON !

Alors, ça vient d'où, de quoi, comment, pourquoi ce sentiment de "moins bien", à ce qu'on croit percevoir au travers des ragots redondants de la presse hebdomadaire qui en fait ses choux gras depuis des années ? Tout cela est entretenu, orchestré pour faire croire que...

La réalité est tout autre :

Nous vivons dans un système économique[libéral] dans lequel l'argent est roi. Seul l'argent permet de gagner quelque chose et... pas mal. Par contre, le travail ne représente plus aucun valeur (les ouvriers sont devenus des kleenex jetables à volonté !) Le SMIC ne permet pas de vivre, même pas - parfois - de survivre.

Les media dont le principal vecteur, la télévision, créent de toutes pièces un pseudo climat de "tout va mal chez nous" pour tenir le monde qui travaille tranquille, inquiet de l'avenir et de son emploi d'un côté en l'abreuvant de nullités-fictions ou TV-réalités idylliques afin de faire passer le spleen, la désepérance vers des espoirs insensés de vie facile, de loto, millionnaire ou autres bêtises patentées.

En réalité, ce n'est pas l'École qui est malade, c'est la société de l'argent qui se liquéfie par l'égoïsme qu'elle génère et la perte de tous les repères sociaux et familiaux qui tentaient de maintenir un peu de solidarité et de convivialité dans les quartiers.
La télévision et sa volonté d'abêtir au lieu d'éveiller a le feu vert des pouvoirs, quel que soit la coloration des gouvernements qui se succèdent. C'est générateur de profits à court, moyen et long terme : c'est tout bon ! Et les 5 millions de pauvres en France ? Bof, ils ont TF1, M6 et d'autres chaînes pour se dis traire (oui, c'est bien le mot !) La distraction détourne des vrais problèmes. (To disturb en Anglais, qui vient du Normand "détourber".)

Alors, quand l'École ira-t-elle mieux ? Ce n'est pas une question de "méthodes de lecture" ou d'autres pédagogistes cuistres des IUFM, ce qui reste à prouver et à "évaluer". Non, c'est une affaire d'équité, d'égalité de traitement entre le capital et le travail. Et redonner toute sa valeur au TRAVAIL n'est pas juste le résultat d'une bonne parole disant qu'il faut donner tout son 'prestige' au travail. Il faut aussi lui donner des €€€€€€€€€€€€. on ne parlera plus des méthodes qui font faillite alors que c'est l'État qui fait faillite, qui trahit ses salariés et notamment les plus pauvres.

L'École est une institution formidable. Encore faudrait-il avoir le respect des familles des enfants qui la fréquentent avec de moins en moins d'espoir d'ascenseur social je dois dire...

Alors on peut "évaluer les méthodes" comme vous le proposez Viviane, ça n'a aucun sens car le problème d'échantillon valide se posera toujours. On pourrait plus rapidement "évaluer" les revenus des familles dont les enfants sont peu ou prou en échec à l'École. Ce serait beaucoup plus explicite globalement. Mais il y a aussi d'autre CSP qui sont touchées à présent. Et si tout tombait en déliquescence ?

Bien à vous,

Zoltar

Avant tout défenseur
Des enfants, dans un
Souci d'égalité de
Traitement social,
Pédagogique, humain.
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Franck69



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MessagePosté le: Ven Déc 19, 2003 11:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
jusqu'à preuve du contraire, l'école ne va pas bien, malgré l'excellentissime méthodeglobale et sa fille chérie la méthode mixte qui fabrique d'excellents lecteurs et littéraires ........et ne cause aucune souffrance chez quiconque.......


Viviane, quand on nous annonce 85% d'élèves lecteurs en fin de CM2, je suis parfaitement conscient que ce sont 15% d'échec en trop, mais d'une part j'aimerais qu'on me prouve que le taux de réussite était plus élevé auparavant (et là, j'ai de sérieux doutes...) et d'autre part, eu égard à ce taux, je trouve que l'école primaire ne va pas si mal que vous voulez nous le faire croire.

Vous semblez vous focaliser sur un détail alors que des problèmes beaucoup plus importants sautent aux yeux. En effet, mais à force de l'écrire j'en viens à me demander si vous savez vraiment lire (humour), est-ce que vous ne réalisez pas que la plupart des des élèves en difficultés en primaire sont issus d'un milieu très défavorisé ? Pensez-vous réellement qu'un changement de méthode sera profitable à l'élève A., qui dort 6 heures par nuit car il reste au pied de l'immeuble jusqu'à minuit, ou à l'élève B. qui mange mal et pas suffisamment, ou à l'élève C. qui n'entend parler français que 6h par jour ? Et ne me dites pas que ces trois exemples sont des cas particuliers car ils représentaient 90% des élèves en situation d'échec scolaire dans le quartier où j'ai enseigné plusieurs années.

Comment expliquer que je propose à mes Ce2 (école de campagne) ce qui se faisait en Cm2 dans mon ex-école (quartier sensible) et qu'ils le réussissent mieux ? Est-ce vraiment un problème de méthode ?

Alors désolé, je clame haut et fort que l'Ecole primaire ne va pas mal. Mais les disparités entre écoles sont importantes et le fossé semble se creuser... Voilà qui est inquiétant.
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haddock



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 12:02 am    Sujet du message: i Répondre en citant

Madame,

je vous trouvais courtoise à la lecture de vos échanges avec Zoltar, mais peut tere que simple instit, je n'ai pas ma place dans les échanges des hautes sphères....

Sachez cependant , que vos échanges théoriques ne sont pas très différents des discours de nos penseurs et théoriciens, qui bien qu'étant très brillants, ne nous ouvrent guère de perspective pratique.

Madame, vous êtes mûres pour etre inspectrice generale, ou rectrice!

Cependant, quel bout de gras ai je à défendre? Ma méthode?

Etant donné qu'elle produit selon vous de l'échec, vous seriez en train d'insinuer que je me repais de difficultés de mes élèves? Quelle insulte!

Comme j'aimerai avoir la panacée! Comme ce serait confortable! Comme cela m'éviterait de tracas, de nuits de recherche ou de tracas....

Quel bout de gras?

LEs enfants dont personne ne veut, qui n'apprennent pas à lire "à êrte avec les autres" et qui faute de mieux végetent dans nos écoles puisque personne ne veut d'eux?

Vous ne m'avez pas bien compris, Madame. JE demande le respect de mes élèves. Mon confort n'est pas si important , je ne suis qu'un an dans leur vie. Mais eux? Que deviendront ils si tout ce qu'on leur offre est un fumeux débat sur des pseudo methode?

Savez vous, Madame, ce que c'est de vivre une classe dans laquelle une élève est tellement perturbée que la classe ne peut plus fonctionner , tant la pression physique (violence) et psychologique est forte? Non?

aLors, vous ne pouvez comprendre à quel point ce débat est vain!

Je vais vous dire le fond de ma pensée, ce débat en particulier, et l'autre , le grand, en général, est une vaste fumisterie qui nie la souffrance de mes élèves.

Quand un ministre ose lancer une telle affirmation, dire que la suppression de la méthode globale supprimera l'illetrisme en France, il insulte mes élèves, ceux de mon école, et tant et tant en France. Il insulte:

- G. , sourde d'une oreille, lésée cerebralement, tellement perturbée, qu'on ne peut la tester. Elle restera dans le circuit normal. Elle a déjà tenté d'étrangler son soeur (6 mopis) et la pluaprt des filles de la classe. Elle siffle sans s'en rendre compte, et répete les phrases.
- T., qui s'enroule dans du papier toillette et imite pendant des heures le téléphone. Il mange la pate à modeler. L'inspecteur a dit qu'il faudrait lui mettre des petite voitures à disposition... Intestable, lui aussi.
- M., dont la maman dit qu'elle n'en voulait pas, qu'elle a tout fait pour le faire passer. Intestable aussi. Il ne sait pas écrire son prénom, à 8 ans. Il a, en revanche, tous les aattributs de la peite "caillera"
-Y et M, son frère, 8 enfants dans la famille, dont deux soeurs mineures et déjà maman, le papa en prison pour inceste. Tous les enfants sont passés par le circuit spécialisé. On attend en vain que le phénomène de résilience se manifeste. Ils ne savent ni lire , ni écrire, à 8 ans et 10 ans.
- C. qui a 12 ans a bénéficié de toutes les aides possibles et imaginables. Il ne siat pas lire, il est en CM1, l'anné prochaine, il passera directement en 6ème, forcément!
-M., qui au bout de 2 CP ne savait toujours pas reconnaitre le a (on est loin de pouvoir lire ainsi , même en global!). Elle a 9 ans, elle a fait 2 tentatives de suicide.
- V., qui ne peut pas aprendre à lire, problématique familiale lourde, l'école était un refuge, et une contraine d'après le psy. Trop grande contrainte, quand il y était, il ne pouvait pas défendre sa mère contre son beau - père. La lecture...
- D., qui d'après son psy oscille en permanence entre pulsion et angoisse trop forte, forcément! Se ******** en classe pour se rassurer, pousse des cris d'animaux, se tape la tête contre la table, s'arrache les cheveux.
-M. , enfin, qui d'après son psy est déficiente dans tous les secteurs de la personnalité, y compris le jeu. Et oui, elle ne peut même pas jouer! La lecture....

Et j'en oublie, tellement. Qu'un hommage soit rendu ici, à la souffrance de ces gamins, que l'on voudrait sacrifier derrière des impératifs financiers, en s'abritant derrière des pseudo théories fumeuses.

J'oubliais! Tous ces enfants sont dans mon école, j'en ai oublié, c'est une école normale, ni en ZEP, ni en REP, plusieurs sont dans ma classe, et il ne se passe rien! Il n'y a rien pour eux.

On sait juste que l'Ecole n'a pas de solution, mais que comme on ne sait pas dans quelles cases les mettre, ils resteront en chaud chez nous...

Encore une chose, pardonnez moi d'être long, mais savez vous encore, Madame, que lorsque un enfant est refusé de partout, il "échoue" souvent chez nous? Ainsi, un petit garçon a été aujourd'hui "viré" de son hopital de jour... qui va le garder? Son école...

Garder est le bon terme , les objectifs de l'école, et partant, la lecture, sont parfois tellement de loin, qu'on se contente d'essayer de les garder assis, tranquille, de soulager 6 heures par jour les parents...Je fais parfois, souvent , de la garderie.

Ca, c'est un sacré bout de gras a défendre! C'est tellement confortable!

J'attends avec impatience votre réponse! Ainsi que votre audit sur les méthodes! Pensez vous en faire un sur les violrences institutionnelles? Sur les integrations sauvages? Sur les enseigants en congé maladie, car c'est le seul moyen trouvé par eux, pour que la hiérarchie prenne en compte les difficulté de la classe(forcément , 4 remplaçants qui refusent de retourner dans la classe en une semaine, ca devient dérangeant!)?

j'attends tout cela , Madame!
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haddock



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 12:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ooublia!

Comment expliquez vous que les enfants d'ouvriers (et de fait, des classes les plus défavorisées, chomeurs etc) sont surreprésentés dans les statistiques sur les élèves en difficulté?
Est ce seulement un problème de méthode?

Ou alors... la combinatoire, méthode "pavlovienne", demandant moins d'intellect (il est vrai qu'elle permet de pallier certaines difficulté, en algoritmisant), conviendrait plus aux enfants d'ouvriers, intellectuellement défavorisés?

Ca doit etre cela, oui; surement même.

7 pour cent de fils et filles d'ouvriers au bac, presque tous en sections techniques ou professionnelles... cherchez l'erreur!

Je suis d'ailleurs fils d'ouvriers, "appris " en global d'après ma mère, qui est résolumment contre, bien qu'elle soit incapable d'expliquer ce que c'est. En revanche, il y a toujours eu des livres à la maison, et tout le monde lisait...
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Michel Delord



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 2:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Zoltar a écrit:


Michel Delord, dans un de ses derniers posts, cite "Daniel et Valérie" comme une "méthode globale"... Je rigole en lisant ça car il n'y a pas plus syllabique que "Daniel et Valérie".



Je cite "Daniel et Valérie" comme méthode globale parce que, à ma connaissance mais je peux me tromper , c'était la méthode de lecture défendue sous le nom de méthode globale dans l'éducation nationale la plus répandue à cette époque . Non ?

Que Daniel et Valérie ne soit pas la méthode globale – même si le nom est le même - à laquelle je fais allusion dans mon post du 27 Novembre ( donc pas hier ) à propos des sourds* me semble évident .

Même si tu avais oublié que j'avais écrit ça , tu aurais pu au moins supposer que je n'étais pas complètement taré au point de faire cette confusion.

Au fait , pourquoi tu rigoles ?

Lorsque, sur ces forum , je te fais remarquer que, à mon avis , tu commets une erreur en classant le problème de jardinage donné en problème ludo-educatif , je ne me permets en aucun cas de dire "Je rigole". Je souhaiterai qu'il en soit de même de ta part.

Bonne nuit à tous
Michel


* Citation :"Ceci n'est pas une attaque contre la méthode globale en soi ( puisqu'il y a des formateurs qui l'utilisent pour apprendre à lire à des sourds avec succès) ….
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Jean-Paul JOURDAN



Inscrit le: 09 Nov 2003
Messages: 145

MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 6:31 am    Sujet du message: d'où vient le vent ... de panique ? Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
hé bé.......on perçoit un vent de panique ici......Serait ce que l'on aurait peur de perdre une miette de pouvoir ou d'influence?

Ce serait d'autant plus grave que c'est de l'avenir de nos enfants qu'il s'agit et que, jusqu'à preuve du contraire, l'école ne va pas bien, malgré l'excellentissime méthodeglobale et sa fille chérie la méthode mixte qui fabrique d'excellents lecteurs et littéraires ........et ne cause aucune souffrance chez quiconque........

Voulez vous que je vous dise? Faites comme bon vous semble, messieurs les enseignants. Employez la méthode qui vous chante, nous vivons dans un pays de liberté.

De mon côté, je vais demander une expertise de ces méthodes, et têtue comme je le suis, s'il faut remuer jusqu'au sommet de l'Etat pour l'obtenir, je le ferai.
la la lère.................................

Si vous ne montez au créneau que pour défendre votre bout de gras ou vos habitudes contre l'intérêt des enfants, c'est criminel, et je le dis solennellement.



Quel vent de panique ?
Pour ma part, je ne suis qu'à deux rentrées de la retraite et tout va fort bien pour moi professionnellement (même que d'aucuns voudraient que je fusse des vôtres !)

Reste que je vois grandir déjà ma première petite fille qui commence à m'envoyer à 4 ans ses premiers messages avec MSN ...
Que j'ai derrière moi plus de trente ans sur le terrain, trente ans de recherche sans aucun suivisme de quiconque...

Et que quand je vois des argumentations aussi fausses qu'absurdes sur ce qui est dit ces derniers temps ici ou là sur la lecture je le dis ...

Ce qui est dommage, c'est qu'il faudrait aujourd'hui pouvoir vraiment rassembler toutes les compétences pour faire encore plus et que toutes les questions méritent vraiment d'être posées, y compris sur nos pratiques ...
Vous avez, vous qui ne semblez pas du sérail, des certitudes que nous qui sommes au charbon depuis longtemps avec des formations qui n'ont sans doute rien à envier à la vôtre, n'avons qu'en termes de recherche.

Regardez aussi de près quelle est la fonction et le statut des intervenants ... ne trouvez-vous pas louche que les plus ardents tribuns sur des domaines qu'ils ne connaissent que très peu (la lecture par exemple) sont des profs de collège bien peu loquaces sur les réponses qu'ils pourraient apporter là où ils sont censés avoir la compétence ?
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Jean-Paul JOURDAN



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 6:45 am    Sujet du message: Re: i Répondre en citant

Citation:

aLors, vous ne pouvez comprendre à quel point ce débat est vain!

Je vais vous dire le fond de ma pensée, ce débat en particulier, et l'autre , le grand, en général, est une vaste fumisterie qui nie la souffrance de mes élèves.

Quand un ministre ose lancer une telle affirmation, dire que la suppression de la méthode globale supprimera l'illetrisme en France, il insulte mes élèves, ceux de mon école, et tant et tant en France. Il insulte .....



Je ne reprends pas la totalité du message de Haddock mais je m'associe à son témoignage...
Les quelques pourcents qui n'arriveront pas à lire correctement sont d'abord là ... (quelques autres semble tirer leurs difficultés, et c'est récent comme phénomène, de familles qui n'entetiennent plus pour maintes raisons dont on pourrait débattre, la confiance nécessaire à cet appentissage si sensible, à un moment si sensible).

J'ai tardé avant de m'exprimer sur ce forum. Hésité aussi et je ne me fais aucune illusion sur ce qui en découlera. Cependant, parce que je vois au quotidien les mêmes souffrances que Haddock je ne vous laisserai pas à vos certitudes agitées.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 8:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Comme c'est intéressant.....

Oui, Haddock, je suis d'un tempérament courtois.

Oui je suis consciente que les enfants défavorisés le seront encore plus si rien n'est fait pour y remédier;

Oui, hadocck, dans notre petit village, le niveau est bien meilleur malgré la présence d'enfants de nomades qui ne savent pas lire, malgré la présence d'enfants de milieux très défavorisés et en très grande souffrance comme partout ailleurs, les cas d'inceste mon mari médecin en décèle souvent, malgré la présence d'enfants tout aussi isssus de milieux modestes mais dont la famille s'investit.

Je suis simplement perplexe.

Tous ces messieurs qui partent(haineusement) à la charge contre quelqu'un qui défend, non ses certitudes d'enfant pas du sérail, (et toc pour les pas du sérail) mais les témoignages de multitudes de parents et d'enseignants opposés à la méthode mixte car témoins de ses dégats.

Cela éveille mon soupçon.

Et c'est la raison pour laquelle je sais urgent de demander une expertise. Sur toutes les classes de France et de Navarre de CE1;

Au mieux, on démontrera soit que laméthode mixte est factrice de difficultés de lecture, soit que les méthodes se valent et qu'il n'y a pas d'écart significatif et chacun pourra rentrer chez lui tranquille. Au pire, les résultats en seront truqués histoire de satisfaire les appareils.

je crois que nous sommes au coeur de l'appareil.

L'appareil aurait il peur?

Courtoisement votre.

Signé:
La pianiste
aux mains nues
et puissante et agiles
Maman aux mains
déterminées
petit soldat
têtu.

(Ps Monter une associationqui ira demander une expertise, cela va me prendre très précisément un quart d'heure ce matin même.....)
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haddock



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 9:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Madame,

je n'ai pas nié l'interet de la syllabique, et j'ai même dit que je la pratiquais journellement en lien avec l'étude et la production de texte;
Mais par pitié, comment expliquez vous ceci:

les Zep accueillent la majeur partie des enfants en difficulté. Serait ce alors qu'on les enseigne majoritairement en globale?
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 9:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour haddock(appelez moi Viviane, c'est plus simple et moins..formel)

Je ne nie pas, au contraire, que dans ce qu'il est convenu d'appeler l'illettrisme, entre une part importante de facteurs autres que la méthode employée:
- appartenance sociale
-langue d'origine
-difficultés familiales
-pathologies diverses;


Cependant, un problème ne peut se traiter sous un angle unique.

Et de même que je crois urgent de traiter les facteurs sociaux culturels de l'échec (jai fait des propositions en ce sens dans le fil propositions concrètes ,question 1, et il est loin d'être terminé car mes relais sur le terrain, enseignants, parents , élèves ont plein de choses à dire), je crois tout aussi urgent de faire le point sur les méthodes. Qu'avons nous à y perdre et pourquoi toutes ces réticences? Il suffit comme le dit Michel Delord sur un autre fil de se mettre d'accord sur le protocole.

On ne pourra améliorer les performances et le mieux-être de nos enfants et ..petits enfants pour ce qui me concerne , qu'en traitant le problème sous tous les angles d'attaque. Prendre le risque d'en oublier un , peut-être important (mais peut être pas) serait une faute.

très cordialement votre.
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Franck69



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 9:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mais comment souhaitez-vous donc qu'il y ait expertise dans ce domaine ? Il faudrait que l'expertise soit faite avec les mêmes élèves, ce qui est tout à fait impossible ! Où alors, il nous faudrait les stats d'élèves de 11 ans non lecteurs au début puis au milieu du siècle (alors qu'on apprenait avec du syllabique pur et dur) pour comparer avec nos 15% actuels. Selon M.Chauveau, le "papa" de Mika, 30% des élèves de CP redoublaient au début du siècle car ils n'avaient pas appris à lire. Si ce chiffre s'avère exact, je crois que l'on a bien progressé depuis ;)

Apprendre que 95% des élèves de l'école X ont appris à lire au CP avec Leo et Lea alors que seuls 50% des élèves de l'école Y ont appris à lire au CP avec Mika ne prouvera rien...

Mais je rappelle une fois de plus que tous les instits de CP, ou presque, font du syllabique avec leurs élèves, décortiquent les mots, repèrent les sons, etc... ce qui semble échapper à beaucoup de personnes qui ne voient pas fonctionner de CP.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 9:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas à moi de définir le protocole. Par contre c'est moi qui vais demander une expertise..

Si si, j'ai vu fonctionner des CP. Justement.......Et effectivement les enseignants, comme vous, reconnaissent que à partir de supports mixtes , ils font surtout du syllabique.

Ceux qui reçoivent en cours de scolarité des élèves formés ailleurs par la méthode mixte exclusivement, sans esprit critique, sont les plus virulents à la dénoncer.

N'ayez crainte, ça ne fait pas mal, une expertise.

Peut-être se limitera-t-elle à une évaluation des pratiques?

Si une majorité d'enseignants reconnait être désemparée par les méthodes actuellement sur le marché, ou par le contenu des programmes, cela pourrait être un bon début ? On pourrait par suite donner aux profs les outils d'une pratique plus sereine. Ou au moins leur laisser le choix sans qu'ils soient obligés de se vivre comme clandestins .
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Franck69



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 10:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
N'ayez crainte, ça ne fait pas mal, une expertise


Je vous remercie, cela me réconforte ;-)

Mais ...

1) Je continue à me demander quelle expertise il serait possible de faire...
2) Croyez-vous avoir le bras assez long pour penser que votre demande va aboutir ? Etes vous naïve ou bien réellement influente ?

Citation:
Si une majorité d'enseignants reconnait être désemparée par les méthodes actuellement sur le marché, ou par le contenu des programmes, cela pourrait être un bon début ?


Les collègues de CP que je cotoie régulièrement où lors de nos formidables animations pédagogiques (2è degré...) sont globalement (jeu de mots) très satisfaits des méthodes sur le marché. Beaucoup utilisent Mika avec un grand succès. Mais il est vrai que la méthode ne leur mache pas tout le travail, chaque enseignant se devant de l'adapter aux besoins de ses élèves, ce qui me semble tout à fait normal.

Citation:
Ou au moins leur laisser le choix sans qu'ils soient obligés de se vivre comme clandestins .


Le choix existe pourtant. Le choix existe peut-être même trop, chaque enseignant étant franchement libre de faire ce qu'il veut avec ses élèves, ce qui peut entraîner des dérives...
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 10:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Re bonjour

Non je n'ai pas le bras long et ne suis pas naïve.

je suis juste une citoyenne déterminée qui va toujours au bout de ses démarches et obtient toujours gain de cause.

Oui Mika est une méthode très utilisée, mais qui demande effectivement un travail personnel dont les enseignants que je cotoie me disent ,moins optimistes que vous, que "c'est la moins pire"........

Question : Ce choix pléthorique entraine , si je vous suis bien, des choix qui n'en sont pas vraiment puisque les enseignants, vous le dites vous mêmes, font ce qu'ils veulent avec leurs élèves d'où des dérives.

Le problème est peut êtrelà ? Trop de matériel pédagogique non expertisé ?

Je vous laisse et vous répondrai plus tard, obligations .....familiale et cuisinières m'attendant de toute urgence;-))
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Franck69



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 10:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
je suis juste une citoyenne déterminée qui va toujours au bout de ses démarches et obtient toujours gain de cause.


Je vous félicite mais continue de penser que vous avez le bras très long car je connais des tonnes de citoyens déterminés allant au bout de leurs demarches et qui n'ont jamais eu la moindre petite réponse...

Citation:
Oui Mika est une méthode très utilisée, mais qui demande effectivement un travail personnel dont les enseignants que je cotoie me disent ,moins optimistes que vous, que "c'est la moins pire"........


Pourquoi vous disent-ils cela ? Attendent-ils une méthode de lecture qui ne leur demande pas un travail personnel ? Un truc tout prêt, qu'il suffirait d'appliquer à leurs élèves ? Cela fait froid dans le dos... Si c'est "la moins pire" et non pas "une bonne méthode", pourquoi ces enseignants ne se lancent-ils pas dans leur propre méthode ? J'ai connu une instit de CP qui obtenait d'excellents résultats en partant d'albums et de textes écrits en classe avec les élèves. Ok, elle avait 30 ans de métier...! Je comprends que des enseignants débutants cherchent des méthodes "clef en main" mais cela est utopique. Chaque classe est différente. Peut-être ne faudrait-il pas confier de CP à des enseignants ayant moins de 5 ou 10 ans de métier, c'est à réfléchir...même si avec les classes multi-niveaux, ce ne serait pas simple à mettre en place.

Citation:
Le problème est peut êtrelà ? Trop de matériel pédagogique non expertisé ?


Non, quand je parlais de dérives, je ne pensais pas uniquement à la lecture. Je voyais cela plus largement... J'ai connu par ex une classe de grande section de maternelle où l'on passait plus de temps à faire de la danse que de la langue... Et arrivés au CP, les momes avaient bien du mal à entrer dans les apprentissages !

Ce qui me surprend c'est lire que des enseignants doivent vivre comme des clandestins car leurs méthodes ne sont pas celles qui sont préconisées.... Je connais des instits qui travaillent à l'ancienne, avec des conjugaisons et des règles à apprendre par coeur par ex (ce qui est contraire aux nouveaux programmes) et qui sont très bien vus par l'inspection...même si cela ne correspond pas à ce que l'inspection demande ! Moi même, je refuse d'appliquer certains points des nouveaux programmes, et je ne me gêne pas pour le dire. Nous sommes nombreux dans ce cas... De quoi avoir peur ???
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haddock



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 11:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Nous avons donc avancé l'un vers l'autre...mais sans changer de point de vue, Vivianne (donc!)

Je persiste à dire que "les ravages" de la méthode globale ne sont rien , par rapport aux problèmes que je cite.

Là voilà la vraie expertise à demandre : experiser les raisons , et les classer, de l'échec des élèvesnon lecteurs à l'entrée en 6ème.

Je crois que vous ne m'avez pas compris: nous avons dans nos classes des gamins qui NE peuvent apprendre à lire (ou tout autre choses, d'ailleurs!).
Ils sont de plus en plus noimbreux, les Rased eux m^mes deviennent incompétents, nous récupérons des enfants (très nombreux) dont personne ne veut.
Dans mon école, et je crois pouvoir dire dans ma circonscription, aucun enfant (ou peu) d'enfants sont en échec suite à un enseignement en global

ILS NE RENTRENT PAS DANS LES APPRENTISSAGES, DANS AUCIN APPRENTISSAGE!

Est ce si dur à comprendre!

Pour utile qu'elle soit, votre reflexion concernera 0,1 pour cent de la population en difficulté. Ce n'est pas négligeable, mais cela ne changera pas grand chose, soyez en sûre!

L'école mourra de ne pouvoir gerer la misère de la société.

Encore une chose.

Vous conanissez plein d'enfants en difficulté du fait de la globale?

Je suis volontaire au SAMU social, ma belle - mère fait de l'alphabétisation avec le secours catho, ma mère est bénévole dans une épicerie sociale...

Nous accuillons tous une population agée, forcément éduquée en syllabique...la majorité est illetrée. Cherchez pourquoi!
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Zoltar



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 11:54 am    Sujet du message: Méthode globale ? ? ? Répondre en citant

Michel Delord a écrit:
Zoltar a écrit:


Michel Delord, dans un de ses derniers posts, cite "Daniel et Valérie" comme une "méthode globale"... Je rigole en lisant ça car il n'y a pas plus syllabique que "Daniel et Valérie".



Je cite "Daniel et Valérie" comme méthode globale parce que, à ma connaissance mais je peux me tromper , c'était la méthode de lecture défendue sous le nom de méthode globale dans l'éducation nationale la plus répandue à cette époque . Non ?


Non Michel et l'erreur globale d'appréciation qui s'en suit montre bien la méconnaissance totale de ces méthodes de la part de beaucoup de leurs détracteurs. J'affirme qu'il y a dans tout cela quelque chose du même genre que les "informations de journalistes généralistes" qui travestissent régulièrement la réalité des choses par ignorance du détail, des détails.
Si je retrouve les livrets de Daniel et Valérie Michel, je te les enverrai : c'est TOTALEMENT syllabique et très systématique...

Michel a écrit:
Que Daniel et Valérie ne soit pas la méthode globale – même si le nom est le même - à laquelle je fais allusion dans mon post du 27 Novembre ( donc pas hier ) à propos des sourds* me semble évident .

Même si tu avais oublié que j'avais écrit ça , tu aurais pu au moins supposer que je n'étais pas complètement taré au point de faire cette confusion.

Au fait , pourquoi tu rigoles ?


Parce que "Daniel et Valérie" était considérée comme trop "traditionnelle" par presque tous... un peu ringarde comme Boscher. C'est tout !

Michel a écrit:
Lorsque, sur ces forum , je te fais remarquer que, à mon avis , tu commets une erreur en classant le problème de jardinage donné en problème ludo-educatif , je ne me permets en aucun cas de dire "Je rigole". Je souhaiterai qu'il en soit de même de ta part.


Michel, s'il te plaît, décompresse un peu ! It was a pun ! Juste un jeu de mots : Ludo est le prénom du garçon => ludo-éducatif s'imposait non ? Le fond de ma pensée est tout autre. Il s'agit d'une situation-problème plutôt "théorique" et assez intelligente pour mériter d'être donnée à des CM2.

Michel a écrit:
Bonne nuit à tous
Michel


* Citation :"Ceci n'est pas une attaque contre la méthode globale en soi ( puisqu'il y a des formateurs qui l'utilisent pour apprendre à lire à des sourds avec succès) ….


Je répète, au risque de paraître un peu rabâcheur
La méthode GLOBALE ça n'existe pas, c'est un mythe !

Bien à vous,

Zoltar
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haddock



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 12:07 pm    Sujet du message: Re: Méthode globale ? ? ? Répondre en citant

Zoltar a écrit:

Parce que "Daniel et Valérie" était considérée comme trop "traditionnelle" par presque tous... un peu ringarde comme Boscher. C'est tout !



Je répète, au risque de paraître un peu rabâcheur
La méthode GLOBALE ça n'existe pas, c'est un mythe !


oui, mais cela, personne n'a envie de l'entendre.
C'est tellement rassurant de penser qu'une méthode "magique" (une baguette?) résoudra tout...
Le ministre a bien fait son boulot, il a tous les élements en main pour orchestrer la pénurie de moyens, cacher les véritables maux dont souffre l'école.
Encore une fois , ce n'est pas un hasard, si cette fade polémique sort maintenant.
S'engager la dessus, ne coutait rien, focalisait l'attention des masses, detournait les energies.
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Zoltar



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 3:09 pm    Sujet du message: Ne pas se tromper de bouc émissaire globalement... Répondre en citant

Michel Delord a écrit:
Zoltar a écrit:


Michel Delord, dans un de ses derniers posts, cite "Daniel et Valérie" comme une "méthode globale"... Je rigole en lisant ça car il n'y a pas plus syllabique que "Daniel et Valérie".



Je cite "Daniel et Valérie" comme méthode globale parce que, à ma connaissance mais je peux me tromper , c'était la méthode de lecture défendue sous le nom de méthode globale dans l'éducation nationale la plus répandue à cette époque . Non ?

Que Daniel et Valérie ne soit pas la méthode globale – même si le nom est le même - à laquelle je fais allusion dans mon post du 27 Novembre ( donc pas hier ) à propos des sourds* me semble évident .

Même si tu avais oublié que j'avais écrit ça , tu aurais pu au moins supposer que je n'étais pas complètement taré au point de faire cette confusion.



Michel, tu sais très bien que je ne te considère pas comme "taré", à loin près. J'apprécie ton combat pour l'exigence et pour des programmes qui tiennent compte à la fois d'une logique interne à l'apprentissage de certaines notions et à l'idée que "trop tard c'est trop tard". Mais revenons à "Daniel et Valérie" : sur la 'première de couverture' du 1er livret il est écrit clairement "Méthode mixte". Qu'est-ce que cela veut dire ?
Ça signifie très clairement que chaque nouvelle difficulté est abordée par le biais d'une "phrase inductive " courte qui contient l'item nouveau à étudier. Est-ce à dire que cette phrase est un "objet" de lecture ? Oh non ! C'est juste un support qui donne un sens général à ce qui va être prélevé dedans. Alors, faire croire au parents que "Daniel et Valérie ont trouvé un hérisson" pour étudier le phonème et la graphie "on", on DOIT SAVOIR LIRE TOUS LES MOTS, c'est un peu gros, tu ne trouves pas.
Que l'enfant fasse semblant de lire "Va-lé-rie et Da-niel ont trou-vé un hé-ris-son" éventuellement en suivant du doigt, ce n'est qu'un jeu qui montre à quel point il a envie de lire mais il ne le fait que "pour de faux" et pour faire plaisir à ces parents qui croient qu'il lit déjà en ayant "photographié" les mots. C'est faux ! Les instit(e)s/PE doivent informer les parents à ce sujet pour BIEN leur expliquer quel est le rôle de ces phrases inductives qui donnent juste le sens général, le contexte de la découverte du son "on" et de sa graphie.
Il y a tellement d'ignorance dans tout ce qui est dit que j'en suis scandalisé, sincèrement ! Et tous les SLL et autres mouvements associés disent "EXACTEMENT" la même chose comme s'ils avaient assisté à la même leçon de cathéchisme, puis ils répandent la "bonne nouvelle" de la même manière que les Témoins de Jéhovah, sans aucun esprit critique. Mais d'où vient cette mouvance étrange Michel ? De l'intox ou de la bonne foi détournée ? Au profit de quoi ? Pas de la VÉRITÉ en tout cas. Beaucoup de profs de collège déçus de 74/77 car c'était TELLEMENT MIEUX AVANT ?
Bref tout ce qui est délayé mille fois ici et là à propos de la lecture est un tissu de conter vérités :

- Manque de compétence évidente des détracteurs
- Compte-rendus faux et souvent malhonnêtes
- Fait de dévier un RÉEL problème vers un autre
- Rendre les enseignants de CP (principalement) responsables d'une faillite qui n'est pas la leur mais celle de tout un système politico-économique et, bien sûr... social.
- Reprocher aux instances hiérarchiques de gérer les exigences --> à la baisse alors qu'elles se contentent de gérer la "démotivation générale" à la petite semaine. (Est-ce intentionnel ? Je ne le pense pas. C'est plutôt de l'impuissance face aux exigences des pouvoirs d'argent représentés par le MEDEF F et l'AGCS international. Peut-être aussi une certaine incompétence des énarcocrates qui fonctionnent à partir de "modèles" obsolètes.)

Bref, toute cette cabale insensée couronnée par le livre malhonnête (intellectuellement parlant) de Rachel Boutonnet dont nous avions déjà eu un aperçu avant sur sauv.net ne fait que renforcer mon idée qu'il y aurait bien une intention peu démocratique derrière tout ça ! Retour à une sélection en 6ème ? À un autre moment ?

De cela, on pourrait peut-être dicuter, mais pas sur des bases faussées par des constats ineptes, réalisés sur la foi de "témoignages parcellaires" plus ou moins partisans. (Plutôt plus que moins d'ailleurs.)


J'en reviens à ton mail :

Tu as écrit :

Posté le: Mar Déc 16, 2003 11:37 am    Sujet du message:



Dans le texte Michel Delord, le 16-12 à 11 h 37 a écrit:

1) Il est vrai que la méthode globale ( Daniel et Valérie en 1964) est abandonnée .

2) Par contre l'introduction conforme à la méthode globale est toujours pratiquée puisqu'elle couvre toute la Grande Section de maternelle. Ce n'est pas moi qui l'invente mais "L'instit" qui le dit lui-même et sur ce fil :


Michel, en grande section, on n'apprend pas le code = on n'apprend pas à lire. On n'apprend à lire qu'en CP, puis on affine et précise - éventuellement - en CE1.

Pourquoi cet acharnement sur "méthode globale" alors que ça ne recouvre rien !

Parle-nous plutôt des dommages occasionnés par les "rebouteux" dans les lésions articulaires post-traumatiques (luxations, entorses et autres torsions articulaires...) C'est sans doute pour ça que tout le monde a mal au dos aujourd'hui ? Ce ne serait pas plus fantaisiste je te l'assure.

Les détracteurs de l'École actuelle, de la même manière, se trompent complètement de cible et de bouc émissaire. C'est "L'ARGENT VITE ET À TOUT PRIX" qui rend notre société malade, pas l'École.

- L'échec scolaire se prépare en amont de l'École

- La violence scolaire est une violence sociale et de quartier, voire familiale importée à l'École. Elle n'est pas générée à l'École, bien au contraire, l'École joue encore son rôle de modérateur/temporisateur.

- L'inégalité scolaire n'est que le résultat/reflet fidèle d'une injustice sociale scandaleuse qui met à l'index les couches sociales déjà extrêmement défavorisées

- La télévision scolaire est réduite à une peau de chagrin car l'École n'a aucun pouvoir sur ce medium qui est aux mains des pouvoirs d'argent (j'excepte France 5, parfois...)

La société française, avec quelques encâblures de retard sur l'américaine est malade de son argent et de tous les abus qu'il génère. Alors, faites une meilleure expertise s'il vous plaît et ne tapez pas Abraraccourcix sur les instits, les méthodes du MÉN et de son conseil des programmes ! Le mal est bien plus profond...

Je conseille à Viviane, @micalement, de demander plutôt un "AUDIT" qu'une expertise des méthodes de lecture. Et puis un audit aussi des niveaux de vie des petits qui ont du mal à accéder à la maîtrise de la lecture. Serait-ce celui des méthodes politico-économiques mises en oeuvre ?

Bien à vous,

°°°°°Zoltar°°°°°°°°°

Évaluons, expertisons,

Il en restera toujours

Quelque chose ! Mais

Si le bouc désigné n'était

Pas le coupable émisaire ?

Ça ferait désordre quand même !
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Jean-Paul JOURDAN



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 3:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:


Tous ces messieurs qui partent(haineusement) à la charge contre quelqu'un qui défend, non ses certitudes d'enfant pas du sérail, (et toc pour les pas du sérail) mais les témoignages de multitudes de parents et d'enseignants opposés à la méthode mixte car témoins de ses dégats.




Quelque chose me chagrine ... vous vous posez en qualité de parent, à juste titre puisque vous l'êtes et je le suis aussi ... mais j'ai lu ailleurs sur ce forum que vous parliez d'un "ancien élève ..."

Ce serait plus clair pour moi, si je savais quelle est votre casquette exacte ... ceci dit, vous n'êtes pas obligée de répondre !


Quand au "haineusement" je n'ai lu ici d'insulte que de vous qui m'avez traité de ridicule et c'est pas gentil ça !
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Zoltar



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 4:55 pm    Sujet du message: Re: Les hautes sphères (L'art de faire des bulles...) Répondre en citant

haddock a écrit:
Madame,

je vous trouvais courtoise à la lecture de vos échanges avec Zoltar, mais peut être que simple instit, je n'ai pas ma place dans les échanges des hautes sphères....



Bonjour Haddock,

Je pense en effet qu'avec Viviane Lamarlère, nous avons toujours eu des échanges courtois et j'espère que nos divergences d'idées ne modifieront pas cette tonalité...

Quant à parler de "hautes sphères", là j'avoue que je suis très étonné de cette classification si elle me concerne à un degré ou à un autre.

Pour tout dire, je suis un modeste instit de campagne en retraite et je n'ai pas vraiment la sensation de me mouvoir dans une autre sphère que mon atmosphère marine avec les îles Anglo-Normandes en vue et la mer... jusqu'au bout de la portion de sphère que je perçois comme étant mon environnement familier.
Quant à Viviane, je vois en elle une mère de famille, une militante d'association-très-utile* et adhérente d'un parti politique ayant pignon sur rue. Mais, d'après mes informations, elles n'est pas encore inscrite au sein de l'hémicycle de nos représentants nationaux. Elle est donc dans la même sphère que nous deux, d'autant qu'elle est aussi enseignante de musique, même si c'est à titre privé !
Non Haddock ! Nous sommes à égalité tous les trois sur ces forums. Avec nos expériences et nos connaissances propres et le but est d'essayer de nous enrichir mutuellement.

Je trouve - et je le lui ai dit - que Viviane a une grande capacité d'écoute et d'ouverture d'esprit. Bon, nous ne sommes pas d'accord sur certains points qu'elle développe, mais je suis persuadé que nous pouvons la convaincre du bien fondé de certaines de nos observations si nous continuons de le faire avec courtoisie, comme des gens bien éduqués. C'est en tout cas ce que je disais toujours à mes CM2 ou à mes plus grands élèves, jadis...

@micalement,

°°°°°°°°Zoltar°°°°°°°°°°

Dans les hautes sphères ?

J'ai failli avaler mon chewing-gum...

J'ai les pieds dans la terre fertile

Et la tête dans les étoiles, Haddock...

* Viviane est la présidente fondatrice de l'association "Accompagner" qui s'occupe de l'accompagnement des malades atteints de la maladie d'Alzheimer ou de personnes frappées par des cancers, en fin de vie. Rien que pour cela, j'ai un profond respect pour elle, bien au-delà de nos divergences plutôt... politiques je pense.
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Jean-Paul JOURDAN



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 5:09 pm    Sujet du message: Re: Les hautes sphères (L'art de faire des bulles...) Répondre en citant

[quote="Zoltar"]
haddock a écrit:


* Viviane est la présidente fondatrice de l'association "Accompagner" qui s'occupe de l'accompagnement des malades atteints de la maladie d'Alzheimer ou de personnes frappées par des cancers, en fin de vie. Rien que pour cela, j'ai un profond respect pour elle, bien au-delà de nos divergences plutôt... politiques je pense.



Rien que pour ça aussi ... car cela m'a touché de très près il y a peu ...
Un beau père né en 22, orphelin, d'une intelligence très fine ... mais que l'école d'alors a déjà laissé sur la carreau ... et que la canicule a emporté cet été après 5 ans de descente aux enfers.

Reste le parti politique ... pour lequel je reste sur ma faim !
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Zoltar



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 5:18 pm    Sujet du message: Re: Les hautes sphères (L'art de faire des bulles...) Répondre en citant

haddock a écrit:
Madame,

je vous trouvais courtoise à la lecture de vos échanges avec Zoltar, mais peut être que simple instit, je n'ai pas ma place dans les échanges des hautes sphères....



Bonjour Haddock,

Je pense en effet qu'avec Viviane Lamarlère, nous avons toujours eu des échanges courtois et j'espère que nos divergences d'idées ne modifieront pas cette tonalité...

Quant à parler de "hautes sphères", là j'avoue que je suis très étonné de cette classification si elle me concerne à un degré ou à un autre.

Pour tout dire, je suis un modeste instit de campagne en retraite et je n'ai pas vraiment la sensation de me mouvoir dans une autre sphère que mon atmosphère marine avec les îles Anglo-Normandes en vue et la mer... jusqu'au bout de la portion de sphère que je perçois comme étant mon environnement familier.
Quant à Viviane, je vois en elle une mère de famille, une militante d'association-très-utile* et adhérente d'un parti politique ayant pignon sur rue. Mais, d'après mes informations, elles n'est pas encore inscrite au sein de l'hémicycle de nos représentants nationaux. Elle est donc dans la même sphère que nous deux, d'autant qu'elle est aussi enseignante de musique, même si c'est à titre privé !
Non Haddock ! Nous sommes à égalité tous les trois sur ces forums. Avec nos expériences et nos connaissances propres et le but est d'essayer de nous enrichir mutuellement.

Je trouve - et je le lui ai dit - que Viviane a une grande capacité d'écoute et d'ouverture d'esprit. Bon, nous ne sommes pas d'accord sur certains points qu'elle développe, mais je suis persuadé que nous pouvons la convaincre du bien fondé de certaines de nos observations si nous continuons de le faire avec courtoisie, comme des gens bien éduqués. C'est en tout cas ce que je disais toujours à mes CM2 ou à mes plus grands élèves, jadis...

@micalement,

°°°°°°°°Zoltar°°°°°°°°°°

Dans les hautes sphères ?

J'ai failli avaler mon chewing-gum...

J'ai les pieds dans la terre fertile

Et la tête dans les étoiles, Haddock...

* Viviane est la présidente fondatrice de l'association "Accompagner" qui s'occupe de l'accompagnement des malades atteints de la maladie d'Alzheimer ou de personnes frappées par des cancers, en fin de vie. Rien que pour cela, j'ai un profond respect pour elle, bien au-delà de nos divergences plutôt... politiques je pense.
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Lamarlère Viviane



Inscrit le: 06 Nov 2003
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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 7:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A priori, Zoltar, nous en resterons là et avec regrêt.

Votre acharnement à "casser" Rachel Boutonnet et Colette Ouzilou, à démolir Michel au passage, me laissent un sentiment d'écoeurement.

Vous ne me convaincrez pas et votre tactique, qui a consisté à rameuter vos potes ( cinq mecs contre une femme, c'est beau. C'est courageux....)pour défendre vos positions me laissent perplexe.
Je ne mange pas de ce pain là.

Je suis une femme engagée et qui ne défend pas un pouvoir quel qu'il soit.

Où avez vous trouvé des renseignements sur mes fonctions de présidente fonfatrice? Et de quel droit les divulguez vous ici, sans mon accord?

Pour aller chercher des éléments sur quelqu'un, il faut être habité par un curieux esprit.......Si vous cherchiez à me faire quitter ce fil, c'est gagné, Zoltar, et pas de belle manière.

Bien a vous, Zoltar. Et à vos potes.

Ravie de vous avoir rencontré.

S'il faut fiche un coup de pied dans la fourmilière ,Zoltar, je le ferai.
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Lamarlère Viviane



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 8:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ainsi donc, Monsieur Jourdan, mon appartenance à un parti politique qui ne vous plait pas est rachetée à vos yeux par le fait que j'accompagne les mourants ....?

Quelle curieuse conception du respect dû à l'autre, qui s'entoure de conditions et d'indulgences...

Rien que cela me dissuade de continuer de débattre avec vous.

Pour ma part, que les autres soient intelligents ou c*****, de gauche ou de droite n'atteint pas le respect que je leur porte .

Autre système de valeurs.
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Jean-Paul JOURDAN



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 8:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Lamarlère Viviane"].

Vous ne me convaincrez pas et votre tactique, qui a consisté à rameuter vos potes ( cinq mecs contre une femme, c'est beau. C'est courageux....)pour défendre vos positions me laissent perplexe.
Je ne mange pas de ce pain là.

quote]

Zoltar ne m'a point rameuté Madame ... je suis grand, majeur, un peu grisonnant déjà et je me suis retrouvé là ... TOUT SEUL !
Si je n'y fus pas avant, c'est que Madame, un instit a plein de temps n'a guère le loisir de venir causer en semaine ... surtout avec ces fichues recherches de méthodes actives ... alors, j'ai dû attendre la fin du trimestre !

Le fait que je sois un Mec ne change rien à tous les arguments que j'ai développés, qui vous dérangent, qui m'ont valu le qualificatif de ridicule et auxquels vous êtes bien incapable d'opposer la moindre réponse sensée ...



Citation:
S'il faut fiche un coup de pied dans la fourmilière ,Zoltar, je le ferai.


C'est quoi ça ? Une menace ?
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Jean-Paul JOURDAN



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 8:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lamarlère Viviane a écrit:
Ainsi donc, Monsieur Jourdan, mon appartenance à un parti politique qui ne vous plait pas est rachetée à vos yeux par le fait que j'accompagne les mourants ....?

.


Oh oh, du calme, d'abord c'est pas dans cet ordre sur mon mail et puis je n'ai pas dit ça ... (c'est un aspect de votre personalité que je respecte si vous préférez car il se trouve qu'il m'a concerné de près, point.) et les deux ne sont liés ni dans mon esprit ni dans mon mail!

Jene faisais que m'interroger sur votre appartenance politique ... je me demandais juste secrètement si vous aviez des affinités avec François Bayrou :-)

Je suis profondément démocrate, je combats pour les quelques idées que j'ai (surtout sur l'école) , pas les gens et je crois qu'on pourrait être assez intelligents pour mettre le débat sur l'école au-dessus des partis !

Vous quittez le fil, c'est votre droit. J'aurais préféré que vous répondiez à mes arguments.
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Bertrand SECHER



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MessagePosté le: Sam Déc 20, 2003 8:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un peu de soutien, mais sans doute vain, Viviane...

Certains de vos interlocuteurs font croire ici qu'ils sont respectueux des positions d'autrui. Je crois qu'il n'en est rien. Leurs dérapages sur d'autres fils ne sont pas rares.

Qu'on remette en question leurs idées et l'on se voit devenir un ignorant.

Il est vrai que je finit aussi par voir, plus encore que je ne l'imaginais, dans les enseignants défendeurs des "sciences de l'éducations", un nombre important de gens incapable de prendre en compte les répercussion négatives de leurs propositions, déjà largement appliquées.

Ce qui est vrai, c'est que deux visions s'opposent à l'EN. Et ce n'est pas sain.

Je serais tenté de dire : q'on en choisisse une au niveau national, et qu'on l'impose. Qu'on évalue ensuite. Mais je crois qu'on pratiquement déjà le faire..
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