debatnational.education.fr

valerie verfaillie · Inscrit le: 29 Nov 2003 Messages: 9

il faudrait pour nos enfants revenir plusieurs années en arriére. lorsque j'etais en primaire, nous apprenions le français, les mathématiques, l'histoire, la géographie en allant beaucoup moins vite que maintenant et nous retenions les cours de nos professeurs.
maintenant ce qu'on apprend à nos enfants, c'est du "bourrage de crâne" et en plus on leur ajoute l'anglais dés le C.E.1.

apprenons leur d'abord à parler et écrire un français correct, à savoir calculer sans calculatrice.

si il faut leur ajouter une matiére pourquoi ne pas leur mettre du latin et du grec, il comprendrons mieux le français et seront aptes à comprendre ce qu'ils disent et ecrivent.

r.fochins · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 37

Et pourquoi pas l'esperanto dont la valeur éducative n'est plus à démontrer sauf à ceux victimes des oeillères anglo-saxones. L'esperanto est une langue simple, neutre et parlée par plusieurs millions de personnes à travers le monde. De plus l'apprentissage de l 'esperanto permet de mieux comprendre le français et de s'initier en douceur à une langue étrangère.

babilema_dominik · Inscrit le: 27 Nov 2003 Messages: 21

Je n'arrive pas à retrouver le fil de discussion où je suis intervenue la semaine dernière, et dans lequel je citais le linguiste Alain Bentolila, qui critique (entre autres choses) la "fuite en avant" que repésente l'enseignement des langues (majoritairement de l'anglais) en primaire. Il dit qu'un enfant ne peut pas acquérir une langue étrangère sur les ruines de sa langue maternelle.

Je suis assez d'accord avec le message qui a ouvert ce fil de discussion.

L'anglais pour tous (ou une autre langue) dès le CE1 ne "profitera" qu'aux enfants de classes sociales moyennes ou élevées, dans lesquelles on parle correctement, et où l'appétit pour une langue construite, riche etc... est enraciné et entretenu.
Pour les autres enfants, cela n'apporte que confusion, acculturation.

Nous autres, enseignants, nous avons bien l'habitude de ces réformes imposées "d'en haut" au gré des divers courants ou modes imposées par des poignées de technocrates...

Vous pouvez aussi intervenir dans ce fil, qui complète ce sujet:

http://www.debatnational.education.fr/forum/viewtopic.php?t=2183

Lucy Vienne · Inscrit le: 01 Déc 2003 Messages: 3

Je pense que l'anglais en primaire, est une chose utile. Par exemple je part en pays étranger où l'anglais y est très utile, ma petite soeur qui a 9 ans et qui est en CM1 a déjà les notions de la langue qu'elle devra parler. A l'école française où elle sera scolarisée, elle aura 1 heure d'anglais par jour, ainsi que mon petit frère qui vient d'avoir 5 ans.

Thierry Villiers-Moriamé · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 67

A priori, que ce soit l'anglais ou une autre langue, il semble de bon sens de ne pas imposer l'apprentissage d'une langue dans un environnement scolaire à un enfant en proie aux difficultés avec la lecture.. or en CE1, nombre d'enfants sont encore en processus d'apprentissage de la langue maternelle... Il est dogmatique de vouloir imposer à tous l'apprentissage d'une langue étrangère alors que celui de la lngue maternelle n'est pas du tout acquis.

Que les élèves sachent d'abord lire, écrire et qu'ils comprennnent ce qu'ils lisent en français est la première étape.

tatay · Inscrit le: 01 Déc 2003 Messages: 5

D'un point de vue personnel, je pense que l'apprentissage de la langue est nécessaire au plus tot, mais cependant, il est inutile de faire travailler un enfant qui a déja des difficultés sur le français!
Bien sur il serait délicat pour un professeur de faire évoluer l'enfant selon ses difficultés. Mais je pense qu'il convient d'y réflechir. Cela lancerait un autre sujet car je sais qu'il n'y a pas déjà assez de professeurs dans tout domaine scolaire.
Pour moi, mettre l'apprentissage de l'anglais en CM1 ou CM2 serait plus approprié.

babilema_dominik · Inscrit le: 27 Nov 2003 Messages: 21

Lucy, ton cas est très certainement particulier...

J'ignore dans quel pays tu dois te rendre, mais s'il n'est pas anglophone, alors tout ce que tu décris me semble criticable. J'ignore ton âge, mais ta syntaxe française me semble devoir être retravaillée. Cela illustre en partie notre débat.

Tatay, le problème est qu'on ne fait pas le "tri" entre les enfants en difficulté, et ceux qui maîtrisent leur propre langue.
Et le ferait-on, que ce serait criticable, car les "exclus" se verraient ainsi marqués d'une sorte de sceau de l'infamie...
Donc, posons comme prémisse que "tout le monde" (ou une majorité d'élèves) "désire" apprendre l'anglais. Reste à se demander pourquoi. Reste à se demander quels effets cela a sur divers plans: économique, culturel, politique.... idéologique.
Beaucoup d'enfants "désirent" être habillés en Nike... Est-il pertinent de satisfaire à tout prix ce désir?

L'appétit à accéder à la langue anglaise n'est en effet pas le seul fait de gens qui désirent dans le futur avoir des contacts personnels ou professionnels à l'étranger.
Le conditionnement mental a été tel depuis un demi-siècle, que c'est du dernier ringard de ne pas passer sous ces fourches caudines...

C'est à mon avis une grande illusion.
Car de tous ceux à qui on enseigne l'anglais combien l'apprendront? Il ne suffit en effet pas d'enseigner quelque chose aux gens pour qu'ils le sachent...

Je prétends que "notre" désir d'accéder et de faire accéder les enfants à cet outil devrait être accompagné d'un regard critique, d'une grande prudence, et, comme en médecine, se rappeler qu'en pédagogie la premier principe reste peut-être: "Avant tout, ne pas nuire."

Lucy Vienne · Inscrit le: 01 Déc 2003 Messages: 3

Babilema tu n'es pas là pour critiquer ce que peuvent dire les autres mais pour débattre. Si tu n'es pas content va ailleurs.et si ma syntaxe te gène tant pis pour toi. Et le pays où je vais ne te regarde pas.Ce que j'ai dis à propos du débat est valable et je le maintiens.

Chawee1985 · Inscrit le: 02 Déc 2003 Messages: 64

Tous les Europeens (a l'exceptiondes jeunes Anglais peut etre) sont meilleurs que les Francais en langue vivante notemment pour cette raison fondamentale:
- plus l'apprentissage d'une langue est precoce, plus celle-ci est facilement assimilable (demontrer x fois par des specialistes linguistiques)

De plus, vu que les langues etrangeres sont quasiment indispensable pour une majorite de professions, je pense que cet enseignement ne doit pas etre sacrifie, et si l'on doit choisir, plutot enlever des matieres telles le sport, ou les arts, plus marginaux.

Mais tout cela, revient au debat sur les buts de l'ecole: formation dans un objectif professionnel, ou eveil sans relation avec les futures realites?

HINANO · Inscrit le: 04 Déc 2003 Messages: 2

Je ne sais si cet enseignement est nécessaire, mais en tout les cas il doit se faire une fois l'apprentissage de la langue du pays bien établit. Il me parait donc inutile de l'entammer avant le CM1, et il doit rester en CM1 CM2 sur un mode récréatif et ludique, concentrons nous avant tout sur les apprentissages fondamentaux lire écrire et compter, s' il reste du temps à l'enseignant pourquoi ne pas évoquer les langues étrangères. Mais restons modestes une journée de classe ne fait que 6 H, et les enseignants ont aussi leurs limites.
On peut aussi se poser la question d'intervenants étrangers dans les classes de maternelles, considérant cette activité comme un éveil aux langues étrangères mais là encore limitons nos prétentions.

anne denise · Inscrit le: 04 Déc 2003 Messages: 5

Chawee , je suis d'accord avec toi : plus on apprend tôt une langue étrangère plus c'est facile de la maîtriser ensuite et elle nous aide à mieux comprendre ce qu'est la structure d'une langue (grammaire, syntaxe, conjugaison, richesse du vocabulaire) et c'est un formidable outil d'ouverture à l'autre , aux cultures étrangères...
Je suis convaincue en plus qu'enseignée de manière ludique, la langue étrangère peut aussi aider les élèves en difficulté dans la langue maternelle.

Ah mais peut-être cela obligerait-il à approfondir davantage par effet ricochet, l'apprentissage de notre propre langue ? (au fait quelqu'un a-t-il trouvé le mot grammaire dans les enseignements de primaire ?).

Par ailleurs, Lucy, tu as raison de maintenir ta position face à Babilema qui semble considérer que seuls les enfants des classes aisées en profiteraient. C'est sûr que les autres auront encore plus de mal à l'apprendre plus tard et n'auront sans doute pas les moyens de faire des séjours linguistiques pour rattraper leur retard ... et rentrer facilement dans la vie active dans un pays fortement ancré dans l'Europe comme le nôtre.

r.fochins · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 37

Babilema a l'avantage de l'expérience des enfants et de la pratique des langues. Voir ses différents messages et ses références internet.

Kerkos · Inscrit le: 27 Nov 2003 Messages: 227

C'est marrant que personne ne prenne exemple sur les enfants issus de l'immigration. La plupart d'entre eux sont naturellement bilingues sans que personne ne s'en étonne ou s'y intêresse. Il y a là quelque chose qui m'échappe !
On peut apprendre une seconde langue dès le plus jeune âge sans que cela nuise à la première.
Le problème à mon sens, c'est de trouver des enseignants (ou des intervenants) dont la langue maternelle sera celle qu'ils enseignent pour avoir une réel qualité dans cet enseignement.

ALLAIN · Inscrit le: 27 Nov 2003 Messages: 186

Kerkos · Inscrit le: 27 Nov 2003 Messages: 227

Qu'est-ce que la culture d'origine ? Celle du pays où l'on est né et l'on vie, ou celle de ses parents ? Vaste et très passionant débat mais je crois que cela serait un peu hors sujet (apprentissage des langues en primaire).

jai14ansJEveuxPARLER · Inscrit le: 06 Déc 2003 Messages: 5

Je suis en 3ème et je me rend compte que ceux qui ont fait de l'anglais en primaire ont moins de difficultés que les autres... Bien sûr je pense qu'il ne faut pas commencer trop tôt mais cela me paraît important de commencer dès le primaire. J'aidébuté l'anglais en CE1, mon maître nous avait fait apprendre 100 mots anglais pendant l'année... eh bien je me souviens encore de ces mots ! Et pourtant cela ne m'a pas empêché de continuer à apprendre le français (heureusement...) !

nadege · Inscrit le: 06 Déc 2003 Messages: 2

je pense que favoriser les echanges scolaires avec les pays etrangers aident les enfants à s'accoutumer à une langue etrangere et a "sa culture".

Franck69 · Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 77

Une initiation à l'anglais (ou une autre langue étrangère ou régionale) ne peut être qu'une bonne chose à mon avis. Mais en tant qu'instit, je déplore que l'on en fasse un apprentissage.

J'ai plusieurs années fait découvrir l'anglais à des Ce1/Ce2 avec des petits jeux à l'oral. Cela nous prenait 10' par jour, c'était facile à caser dans l'emploi du temps, les gamins adoraient et mémorisaient ce qu'on faisait.

Une année, on nous a imposé une intervenante en anglais. Elle leur a fait copier des leçons, réciter la même phrase pendant toute une séance, donné des exercices écrits.... conformément à ce qu'on lui avait dit de faire à l'Inspection, et les élèves ont été dégoutés de l'anglais....:(

T0M · Inscrit le: 07 Déc 2003 Messages: 2

Oui, le vrai problème est celui là : avec quels moyens enseigner les langues vivantes à l'école primaire. Les intervenants sont très variés : un enseignant de l'école, un étudiant étranger, un prof du collège...
Les enseignants du 1er degré n'ont pas toujours les compétences nécessaires (cela n'empêche pas leur hiérarchie de les obliger à enseigner une langue vivante). Pour l'anecdote, dans mon département, TOUS les sortants de l'IUFM sont habilités, même ceux qui parlent anglais comme des vaches espagnoles !
Les étudiants étrangers sont des étudiants étranger : ils ne sont pas des pédagogues, donc les résultats sont parfois catastrophiques (pas toujours, heureusement).
Les profs du collège ne connaissent pas toujours bien les spécificités des élèves plus jeunes que les leurs : les résultats sont, disont, variés.

Le problème est là : l'enseignement précoce d'une langue vivante serait, à mon avis, une très bonne chose, mais encore faudrait-il qu'il se fasse dans de bonne conditions...

T0M

Marjolaine Savat · Inscrit le: 08 Déc 2003 Messages: 4

L'apprentissage d'une langue autre que sa langue maternelle et ce le plus tôt possible, doit être vu comme un enrichissement et non comme une source de problème. Au contraire un enseignement simultanée de sa langue maternelle et d'une autre langue permet à l'enfant d'établir des comparaisons et de penser dans différents systèmes linguistiques. Apprentissage d'une langue étrangère ne rime pas avec appauvrissement de sa langue maternelle, mais au contraire elle nous permet de mieux la comprendre et l'assimiler au travers de comparaisons et d'échanges.
Pensez vous vraiment que c'est à 18 ans, en sortant du lycée que l'on puisse apprendre une langue étrangère? Plus on apprend une langue tardivement, moins on peut la maîtriser tellement on est "enfremé" dans sa propre langue maternelle.
Prennez les enfants bilingues, n'ont ils pas d'indéniables facilités? Sont-ils moins bons à l'école? Parlent-ils plus mal?

Thierry Villiers-Moriamé · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 67

Souvent les enfants bilingues ont un retard de langage dans la toute petite enfance. Ceci dit, ils deviennent bilingues, non pas parce qu'ils bénéficient d'un quelconque enseignement dispensé à quelques favorisés, mais parce qu'ils vivent dans un milieu ou les deux langues sont pratiquées quotidiennement.

A quoi cela sert-il de dispenser un enseignement de langue étrangère aux CE2, alors qu'ils ne la pratiqueront pas avant plusieurs années ! Sur ce constat, comment peut-on évaluer la performance d'un enseignement linguistique avec un suivi aussi faible ?!

Apprendre une langue suppose qu'elle soit utilisée dans une communication, et non comme une fin en soi, ou un genre d'alibi. Pour cela, il faut des échnages, il faut accepter que des émissions/films etc... ne soient pas diffusés en version française, mais en version originale voire non sous-titrée... Je doute qu'en France nous en soyons là car il y a un manque évident d'ouverture sur le monde, et ceci n'est pas le fait de l'école mais de la société toute entière.

citron · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 27

Ce qu'il faudrait de toute façon, au niveau du collège, ce sont des séquences d'enseignement par immersion et pas le système traditionnel du saupoudrage (3h par semaine dispersées et réparties dans toute le scolarité avec des classes trop nombreuses.) D'autre part il est absurde d'imposer obligatoirement une 2ème langue vivante en 4ème à certains élèves. Edgar Faure a tenté après mai 68 de la rendre facultative, mais n'a pu vaincre les obstacles...

Mais on est dans des nouveaux cas de figure. Au fait que devient l'arabe comme 2ème langue possible??? Y a-t-il toujours un Inspecteur général d'arabe?

fandre · Inscrit le: 07 Déc 2003 Messages: 4

Apprendre l'anglais le plus tôt possible me semble le plus favorable (et pourquoi pas une initiation en maternelle)
Mais ce qui me semble le plus important, c'est la qualité et l'adaptation de l'enseignant à son public.
Ma première expérience dans le primaire avec mes 2 premières filles n'était pas très positive (un intervenant qui avait l'habitude de travailler avec des adultes avait réussi à "dégouter" les élèves de l'anglais et il fallait à tout prix reprendre les leçons à la maison pour qu'elles ne soients pas copétement perdues.
Mon expérience actuelle avec ma 3ème fille en CE2 est complétement différente. Une prof de collège utilise une pédagogie adaptée et arrive à les passionner. C'est l'anglais qui est la matière qui motive le plus ma fille ; ça lui ouvre des horizons nouveaux alors qu'elle a parfois l'impression de ne pas avancer dans d'autres matières.
Donc en conclusion, de l'anglais le plus tôt possible avec des intervenants qui savent s'adapter à un jeune public et des instits qui appuient la démarche plutôt que d'avoir le discours défaitiste "A quoi ça sert d'apprendre l'anglais alors qu'ils ne maitrisent pas le français"

Esperanto 80 · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 42

Je vous invite fandre à lire le livre du célèbre linguiste Claude Hagège : "L'enfant aux deux langues". Il déconseille fortement l'apprentissage de l'anglais comme 1ère langue vivante au primaire.

DrD · Inscrit le: 08 Déc 2003 Messages: 2

Quand un enfant va à l'école il sait plutôt bien parler Français ....
alors pourquoi il apprend le Français ?

C'est une question stupide n'est ce pas ?

Pour quoi c'est stupide ! parcequ'on n'apprends pas à parler français à l'école on apprends le Français ... la structure du langage la grammaie etc ...

Si les enfants apprennent à parler une langue étrangère sans pour autant
foncer dans la connaissance linguistique grammaticale ... de cette langue
ça ne devrait pas trop l'encaganer dans les bartas !

Les enfants de parents bi-nationalité vous le diront tous !

Franck69 · Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 77

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Eric Lafosse · Inscrit le: 09 Déc 2003 Messages: 6

Il me semble que les heures d'anglais imposées par Lang (***) ont été prises sur des heures de français... Y a pas un truc qui cloche ? ( Si un instituteur peut confirmer ou infirmer mon information, merci...)