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Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Extraites d'un formidable dossier du Figaro magazine de ce jour.

1) Est- ce que mon enfant va savoir lire, écrire et compter en sortant de l'école primaire? Et sinon, pourquoi?

(question des apprentissages fondamentaux dont je suis assez satisfaite de m'être saisie avec le Bateleur et Michel Delord) Ce qui est en cause n'étant pas l'intelligence des enfants, mais bien évidemment des méthodes et des contenus, jamais mis en cause. Et qui auraient besoin d'un dépoussiérage;

2)Pourquoi laisse-t-on une minorité de collégiens et de lycéens, indisciplinés ou violents empêcher tous les autres de progresser?

(Question du rétablissement d'une autorité légitime)

3)pourquoi l'enseignement général est-il considéré en France comme la seule voie convenant à 100% des élèves ?

4)Pourquoi oblige-t-on les enseignants à passer deux ans dans les IUFM, où les formateurs n'ont aucune expérience de la pratique, alors qu'il serait plus efficace et moins couteux de les confier en tutorat à un enseignant chevronné?

Il faut savoir, dixit Le Figaro, que :

"Ne transmettant presqu'aucun contenu d'enseignement à leurs stagiaires, ces écoles de déformation pourraient très facilement être fermées, sans conséquence pour les futurs maîtres, dès lors que la majorité d'entre eux demande depuis longtemps qu'on leur laisse plutôt gérer une classe sur le terrain, en tutorat auprès des instituteurs, face à de vrais enfants. Ce constat était même tellement partagé qu'une loi était prête il y a moins de deux mois pour entériner une réforme profonde des IUFM. Mais Luc Ferry l'a remisée dans un tiroir au tout dernier moment. La pression du lobby des pédagogues?(...) D'ici moins de trois ans, 40 % des enseignants auront atteint l'âge de la retraite! Il faudra donc les remplacer par de jeunes diplômés, dont la formation scolaire et universitaire est déjà beaucoup moins solide que celle de leurs aînés. Ils n'ont donc guère besoin que leur formation pratique continue à être prise en main par des "pédago-idéologues" aux méthodes pernicieuses (sic). L'honneur de la future loi d'orientation serait de déboucher au moins su cela: l'Education Nationale se juge aux résultats de ses élèves et ne vaut que par la qualité de ses enseignants. L'un n'ira pas sans l'autre. Alors, autant commencer par la tête" ( Véronique Grousset, Le Figaro Magazine, samedi 29 novembre p42)

le reste de l'article est ..heuh..édifiant.

Donc on peut commencer à remplir nos cahiers de propositions et faire du porte à porte auprès des députés pour porter une vraie réforme de fond qui ne soit pas une fois de plus du tripatouillage et qui corresponde aux voeux des Français, non aux lectures aléatoires de tel décodeur de mots clé, qui ne rendront compte que d'une partie du sens (c'est bien ce que dit Monsieur Thélot), l'autre partie, la plus importantepeut-être, passant aux pertes et profits.

Allez, debout, c'est l'heure de secouer le cocotier !!

0541216 · Inscrit le: 29 Nov 2003 Messages: 20

Tutorat, pourquoi pas.
Je suis moi-même "maitre d'accueil" à l'école élémentaire et à ce titre, je propose aux étudiants de l'IUFM de venir observer et pratiquer dans ma classe. Il existe trois sessions de 2 semaines dans l'année.
Si je ne prends pas la précaution de prévenir ces étudiants que ce qu'ils observent n'est qu'une pratique personnelle, mon appropriation des programmes et des méthodes, si je ne les invite pas à réfléchir sur cette pratique et si par ailleurs je n'ai moi-même pas de recul sur ma propre pratique, est-ce qu'on peut nommer ça une formation ? Si je ne peux pas renvoyer les étudiants à d'autres procédés, d'autres pratiques, est-ce que je leur propose un modèle ou le modèle ?
L'IUFM est primordial. Il doit être le lieu de rencontre avec la théorie, les programmes, les concepts généraux. Il doit proposer à chaque étudiant de construire une plateforme sur laquelle il pourra asseoir sa pratique.
Après, et seulement après, il pourra observer des fonctionnements de classe, les juger, se les approprier ou s'en inspirer.
D'accord, l'IUFM d'aujourd'hui ne correspond pas aux besoins. Mais il faut le réformer, pas le supprimer.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Nous sommes tout à fait d'accord : réformer les IUFM afin qu'ils deviennent de vraies écoles professionnelles.

frederique.messie · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 5

Chaque année depuis 4 ans , je participe aux travaux de soutenance des "mémoires professionnels" des stagiaires de CAPES et d'AGREG. Jamais un sujet de fond (par exemple, les techniques de mémorisation) , les sujets choisis et, on peut le penser, suggérés, ont tous des connotations "ludiques", ou expérimentales (ce que j'appelle parfois: les sujets de "derrière les fagots" du style comment mettre 2 classes de 6e en interactivité sur "un Indien dans le Placard").
A chaque fois, j'écoute de jeunes profs le plus souvent de valeur et même de grande valeur qui se sont sentis obligés -c'est du moins mon impression- de se battre les flancs sur des thèmes maintenant rebattus, convenus, mais qui n'offrent que très peu de liens réels avec ce qu'il faudrait d'urgence réintroduire dans les collèges (et, je le suppose, à l'école primaire): de l'orthographe, de la récitation fréquente de textes (qu'on appelle cela comme on veut si on craint d'être ringard...), un apprentissage grammatical rigoureux.
Je continue à participer à ces soutenances avec la très modeste ambition d'y apporter une voix différente de celle de la "pédagogie" officielle.
Ces IUFM sont maintenant de grosses structures qui s'autojustifient et qui, sous des dehors patelins, imposent aux stagiaires une véritable "doctrine" officielle.
C'est très dangereux.
Je pense qu'il faudrait confier la partie pratique et professionnelle de la formation à des professeurs tuteurs (formule des CPR) sans oublier que la théorie, en principe de jeunes intellectuels comme les professeurs s'y intéressent d'eux-mêmes. Il y a un côté presque sectaire dans les IUFM qui est assez effrayant.De plus, la pédagogie en vase clos, c'est fossilisant.
Mais les IUFM, c'est un gros bastion, prêt à se défendre becs et ongles.Alors...Question de courage politique...

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Il sera nécéssaire d'avoir ce courage politique.

Nos concitoyens seraient extrêmement déçus d'une réformette qui maintienne dans leurs prérogatives les rentiers idéologues qui depuis tant d'années sabordent les vocations, sabotent l'enseignement, contribuent sciemment ou non à abaisser le niveau de nos enfants. Ce forum permet de le dire et de le répeter.

Sans haine, sans crainte, avec détermination et lucidité.

Une page doit être tournée et je suis sûre que Jacques Chirac en a conscience.

loupiot · Inscrit le: 30 Nov 2003 Messages: 3

"Bouh ! qu'ils sont pas beaux les IUFM ... pleins de gens qui ne servent à rien ... retournons au bon vieux temps ... c'était le bon temps !!!" de mémoire, Vian (Boris) disait à peu près ceci : de leur temps, c'étaient eux, qui étaient mieux, ils ne pouvaient pas être pires ce ne serait pas humain...
Je pense qu'effectivement

frederique.messie · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 5

Justement, le problème n'est-il pas de trembler devant l'Inspection qui va vous reprocher de construire un cours de grammaire ou de "trop bien parler aux élèves" (oui, oui, je l'ai entendu) et de se complaire dans l'idéologie "je suis à la pointe de la modernité, je fais du bougisme,je plais aux élèves, donc je suis", qui est assez limitée tout de même.
Je ne vois pas en effet ce qu'ont apporté les IUFM et les CNDP et je considère que ce sont des fromages inexpugnables (métaphore peu cohérente, j'en conviens). Maintenant, les individus qui les peuplent peuvent être des gens très bien , comme certains "profs chevronnés qui ne sont pas à la pointe de la modernité" (il m'est revenu que les parents , en définitive, ne détestaient pas voir leurs enfants avec ce type de professeurs et que les dits enfants ne ressortaient pas traumatisés ...)

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

En fait, il ne s'agit pas de revenir en arrière et de démolir les IUFm mais de les transformer pour qu'elles deviennent de véritables écoles professionnelles.

Bien sûr, cela ne va pas faire plaisir à tous ceux qui se sont abondamment répandus en consignes sectaires et doctrinaires, mais est-il seulement besoin de leur accorder encore de l'importance?

Les témoignages multiples qui remontent, maintenant que les langues commencent à se délier me donnent bon espoir que ces messieurs resteront à leur place et éviteront de se méler de ce qui ne les regarde plus.

L'école appartient aux Français, pas à des lobbies de pédagogues fumeux, d'éditeurs empressés et de pseudo scientistes.

Gérard Podevin · Inscrit le: 03 Déc 2003 Messages: 10

Le « formidable dossier » du Figaro dont parle Viviane Lamarlère est en fait tout sauf un dossier (au sens d’informations venant d’horizons divers et contradictoires) C’est un procès à sens unique, qui n’est pas sans évoquer , toutes proportions gardées, les procès staliniens, avec des contributions et des témoignages entièrement à charge, puisés chez les partisans des associations « Reconstruire l’école » et « Sauver les Lettres » . ( un « dossier » semblable était déjà paru dans le FigMag du 7 décembre 2002) Il s’agit de faire table rase de tout ce qui a pu être tenté pour faire évoluer notre système d’enseignement depuis une cinquantaine d’années, et de discréditer les partisans de cette évolution
Pour ce faire, tous les moyens sont bons , de la généralisation abusive à la contre-vérité en passant par des appréciations carrément diffamatoires et insultantes, comme on peut en lire sur un grand nombre de fils de discussion.
Un exemple de contre-vérité : V.Lamarlère écrit que « …les formateurs n’ont aucune expérience de la pratique.. », alors que les formateurs les plus nombreux en IUFM sont justement des enseignants le plus souvent expérimentés, déchargés d’une partie de leur service, et qui continuent donc à enseigner dans leurs classes de lycée ou de collège. Elle ajoute « qu il serait plus efficace et moins coûteux de confier (les stagiaires) en tutorat à un enseignant chevronné » Ayant été conseiller pédagogique pendant 7 ou 8 années, je pense que leur confier une classe en responsabilité est beaucoup plus formateur, mais exige par contre une solide formation théorique.

Un autre message, celui de frédérique.messie, parle du « nécessaire retour en collège de l’orthographe et d’un enseignement grammatical rigoureux. » J’ai enseigné le Français dans 5 collèges successifs pendant une bonne trentaine d’années, et je n’ai jamais rencontré de collègue qui n’enseignât pas la grammaire et l’orthographe dans ses classes. Si par l’adjectif « rigoureux » elle entend le retour aux « leçons de grammaire » déconnectées de l’expression écrite et vérifiées au moyen d’exercices hors contexte, comme cela se pratiquait il y a longtemps, je peux lui assurer par expérience qu’un grand nombre d’élèves oubliaient à peu près totalement ces apprentissages, et qu’il fallait donc les reprendre chaque année !Les lacunes de certains élèves dans ces domaines ont des explications sans doute plus complexes que celles avancées dans ce message. Et puis, n’est-il pas un peu facile de rejeter les responsabilités sans cesse en amont: de l’université vers le lycée, du lycée vers le collège, et du collège vers le premier cycle ( ce dernier n’ayant plus d’autre choix que de mettre en cause la maternelle et pourquoi pas la vie utérine )?Il est vrai qu’il existe d’autres « boucs-émissaires » bien pratiques : la pédagogie, la didactique, Meirieu ( vade retro..!) les IUFM. Enfin, il existe des solutions simplissimes: le retour à ce qui donnait de si bons résultats il y a 50 ans et plus.

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Bertrand SECHER · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304

Vous notez bien là tout ce que je constate dans l'attitude dse défenseurs des programmes ou méthodes actuels :

-on argue de sa propre expérience en oubliant qu'un autre pourrait dire le contraire en arguant de la sienne.

-on évalue sur des critères qui ne semblent jamais devoir être remis en cause, et on se permet de prétendre que le niveau n'a pas baissé.

-on assure même parfois qu'évaluer les méthodes ne sert à rien.

J'avoue que c'est très encourageant! Je propose donc qu'on ne change rien, puisque tout va si bien...

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Gérard Podevin · Inscrit le: 03 Déc 2003 Messages: 10

Mrs Delord et Sécher :
Je n’ai pas parlé dans mon message de « maillon faible », mais il est tout de même exact que la remise en cause du niveau part de l’Université, et s’adresse donc « aux échelons inférieurs ».Pour l’avoir beaucoup fréquenté, je sais que l’enseignement en collège présente des difficultés spécifiques, et je ne dis rien de plus.
Je n’ai pas écrit non plus que le niveau en orthographe était satisfaisant, ni que je me fondais sur les évaluations de 6ème pour en juger ( je pratiquais mes propres évaluations pour chaque classe en début d’année) Vous me faites donc là un mauvais procès. J’ai même protesté à plusieurs reprises en particulier pour l’évaluation en expression écrite. Je conteste par contre qu’une dictée, même de 10 ou 15 lignes, soit à elle seule une évaluation pertinente du niveau orthographique.
Je n’ai émis aucune appréciation sur les programmes.
Enfin, si j’ai cru bon de faire part de mon expérience , c’est parcequ’un grand nombre de messages prétendent annexer à leurs positions presque tous « les enseignants « de terrain », face aux « théoriciens fumeux…déconnectés du réel.. »,j’en passe et des meilleures. Je me garderai bien d’ériger cette expérience personnelle en règle ou en modèle; elle me donne le droit à la parole, c’est tout. Si vous parcourez certains fils de discussion, sur les IUFM par exemple, vous pourrez constater que beaucoup d’intervenants illustrent infiniment mieux que moi le reproche que m’adresse M.Sécher.

Bertrand SECHER · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304

L'argument selon lequel en demandant d'ouvrir la critique sur certaines pratiques actuelles de l'école, on serait défendeur de l'école d'il y a 50 ans est assourdissant de bêtise.

Le débat est-il impossible avec vous ?

Qui plus est, je repose cette question essentielle :

Le niveau d'arrivée en 6è est-il oui ou non satisfaisant ?

C'est à cette première question qu'il faut accepter de répondre. Objectivement.

On en revient toujours au même.

Tout en sachant qu'a un niveau donné, le collège par exemple, il faut bien qu'on suppose un certain nombre de choses acquises pour dessiner un programme et des méthodes.
Et donc de s'interroger comment ces acquis sont enseignés auparavant si une évaluation prouve qu'ils ne le sont pas suffisamment.

Pardon, mais pouvez-vous m'expliquer où est mon erreur de raisonnement?

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Bertrand SECHER · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 304

Gérard parle de généralisation abusive du procès fait à certaines théories et expériences.

Bien sûr, toute généralisation abusive est contestable.

Mais quand tirera-t-on les conséquences de toutes ces expériences au niveau national? Quand en fera-t-on une évaluation sérieuse?

C'est quand même la moindre des choses que l'EN doive à la nation!

Gérard Podevin · Inscrit le: 03 Déc 2003 Messages: 10

MrSécher, je crois qu'une fois de plus vous mettez dans mes messages des choses qui n'y sont pas, ce qui vous permet ensuite de parler de leur "assourdissante bêtise", et d'ajouter que le débat n'est pas possible avec des arguments aussi imbéciles...
Si l'interrogation sur les évolutions quelles qu'elles soient est parfaitement légitime et leur évaluation nécessaire, je sais que les aasociations que j'ai citées n'attendent pas le résultat de ces évaluations pour les condamner en bloc, et comme leurs partisans, en guise de propositions, ne parlent guère que de restauration de ce qui existait avant, je suis fondé à penser qu'il s'agit d'un retour en arrière. Si vous faites partie de ceux qui ont des critiques ciblées assorties de propositions constructives, je ne vois pas pourquoi vous vous sentiriez atteint par mes propos.
Quelques éléments que j'ai étudiés pour en arriver à ces conclusions:
" Propositions pour les enseignements littéraires" ( M.Jarrety), Le dossier du FIGMAG de 2002, celui de MARIANNE de la même année, celui tout récent du FIGARO, l'article de Pedro Cordoba (FIGARO) intitulé " Le temps de l'Impunité est révolu" etc..etc.. J'ai le plus souvent régi à ces publication pour manifester mon désaccord.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

En passant.

une réforme sur le long terme, qui remmettrait à l'honneur des contenus solides et non éparpillés, coûterait moins cher à la société que les remédiations de tous poils;

[code]'est sûrement hors sujet mais j'en profite pour le placer ;-)[/code]

Jean-Paul JOURDAN · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 145

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Et toc pour celles qui se revendiquent FIGAResques, POINTilleuses, EXPRESSives,MONDialistes, COURRIERistes, OBSERVATrices, POLITIques, MARIANNEsques et j'en passe;-)