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un prof d'école · Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 32

Certains prétendent que le niveau des élèves n'a jamais été aussi haut... Puisque toutes les études le prouvent.

Qu'en pensez-vous? Quelles sont ces études? De quoi parle-t-on exactement?

un prof d'école · Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 32

Le rapport d'expert « Élements pour un diagnostic sur l’École »
dit que :

"Sur trois quarts de siècle, les différences tiennent pour une large part aux évolutions des exigences, des programmes et des pratiques. Les élèves sont aujourd'hui plutôt meilleurs en rédaction et moins bons en grammaire et en orthographe (ils font deux fois et demi plus de fautes)."

Certes aujourd'hui on ne demande pas aujourd'hui aux élèves la même chose qu'il y a 75 ans, mais rien ne dit que le niveau a globalement monté.

eric 34 · Inscrit le: 10 Déc 2003 Messages: 12

Le niveau d'un élève ne se mesure pas à l'aune de l'histoire de l'école mais au regard des outils dont l'école doit le doter pour faire face à son avenir.
EN 1920 ne pas savoir écrire n'était pas rédibitoire, maintenant ça l'est.
CAPICE?

un prof d'école · Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 32

Voilà ce que j'ai encore trouvé dans un article :

Ph. Meirieu choisit le Figaro magazine pour déclarer: " je suis assez d'accord pour reconnaître que le niveau a baissé dans de nombreux domaines, comme l'orthographe ou l'histoire " (23 octobre 1999). Il ajoute une autocritique dérisoire : " je plaide pour l'étude systématique de la culture classique. C'est la culture fondamentale de l'humanité. je n'ai pas toujours pensé comme ça, je le reconnais. Les pédagogues, dont je fais partie, ont commis des erreurs.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Bonjour!

Lisez le Monde de l'Education de ce mois ci où l'on vous explique doctement que la lecture est le premier échec de l'école (entre 5% .et 40% de la population française ne maitrisent pas la lecture, page24). Des statistiques comme celles-ci sont renversantes de sottise. Car ce sont bel et bien 38% de la population qui ont des difficultés avec la lecture. On ose enfin dans l'organe de presse de Monsieur Meirieu parler de fléau scolaire (page 25).
Page 26, un chercheur de l'OCDE nous explique qu'il ya eu "une succession d'erreurs à tous niveaux de l'enquête qui a pu déboucher sur des chiffres délirants" En fait, cette enquête avait débouché sur le retrait de la France du protocole d'évaluation de l'OCDE; Suite à ces mauvais résultats, la France s'est dotée de nouveaux instruments de mesure, qui montrerait que les personnes de plus de 50 ans (celles qui sont intéréssées directement par l'école d'aujourd'hui, sans doute......) ont pour 20 % d'entre elles des difficultés de lecture.

Ce qui nous intéresse, ce sont les enfants de cette génération. Pas la génération qui entre dans la troisième période de sa vie.

Ce qui nous intérresse, c'est une évaluation fiable de l'état de l'enseignement, et tant pis si cela fait mal aux instrumentateurs de la débacle.

Ce qui nous intérresse c'est de partir d'un constat avéré pour reconstruire une école performante.

Lisez le Monde de l'Education vous irez de surprise en surprise........

Paris · Inscrit le: 09 Déc 2003 Messages: 46

Le niveau de l'école n'a pas à être mesuré face aux niveau des générations précédentes, mais face à ce que nos enfants doivent avoir acquis pour mettre toutes leurs chances de leur côté dans leur vie professionnelle future.
Et mon opinion, à ce sujet, est que ce niveau n'a jamais été aussi bas. Parce que l'école, ses programmes, ses enseignants, sont complètement déconnectés de la vie "réelle".
Je ne pense pas que pour les 90% d'élèves ou plus qui ne choisiront ni une hypokagne ni l'enseignement du français ou de la philo, pouvoir discourir sur le Tééthète ou savoir qui était Aspasie serve à quoi que ce soit. La culture générale, c'est bien. Mais ce n'est pas un pré-requis ni un fondamental de base. C'est un plus. Expliquer les livres de Jared Diamond ou David Landes me semble bien plus fondamental que de s'acharner sur Balzac. A lire les contributions de ce forum, je me demande très sincèrement si on ne se trompe pas de débat. On reste accroché à une conception des savoirs passéiste et depuis longtemps dépassée.
Comme je l'ai dit plus bas dans une autre contribution, assurons-nous d'abord que nos enfants sachent lire, écrire, penser, et ont les outils pour vivre dans le monde d'aujourd'hui (anglais dès la maternelle, ...) plutôt qu'à recréer des pseudos humanistes du siècle des lumières qui ne peuvent plus ressembler qu'à des espèces de Frankenstein.
Formons des têtes bien faites plutôt que des têtes bien pleines.
Amicalement.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Tout à fait d'accord : lire écrire, compter, , têtes bien faites plutôt que têtes bien trop pleines pour utiliser ce qui y entre avec peine.

La difficulté est d'articuler ces savoirs fondamentaux avec ce qui commence à être de la culture générale puis de la culture spécialisante, et les passerelles qui permettent d'aller à tout âge de l'une aux autres.

Paris · Inscrit le: 09 Déc 2003 Messages: 46

Merci Viviane,
Je suis entièrement d'accord avec toi. Ne nous y trompons pas, la culture générale, c'est important pour moi, et j'essaie de développer celle de mes enfants. Ce qui me fatigue, c'est que ce soit ce qui soit mis au centre du débat ici, ainsi que ce que tu appelles, avec justesse à mon sens, la "culture spécialisée", je crois. Quand on développe la curiosité et le goût d'apprendre, tout suit derrière.
Amicalement

forpretaw · Inscrit le: 11 Déc 2003 Messages: 52

n'oubliez pas chers amis amis qu'une tête bien faite ne peut être vide....
d'autre part ,bien que n'étant pas prof de français ,je trouve trés douteux de remettre en cause les oeuvres classiques pour motif qu'elles seraient dépassées .elles ne le sont pas du tout.elles sont intemporelles .
et elles recélent encore bien des trésors

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Pour ce qui me concerne , pas question de remettre en question les oeuvres intemporelles. Au conraire. Mais donner aux élèves les moyens d'y accéder, oui.

JP · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 366

L'effondrement du niveau est patent pour qui enseigne en lycée à l'entrée en seconde. Pas dans toutes les disciplines mais surtout dans le domaine littéraire.

fanou01 · Inscrit le: 12 Déc 2003 Messages: 3

C'est évident que depuis Pagnol et même mon époque scolaire (je suis quadra) le niveau général a baissé en littérature, mais il faut aussi avouer que la concurrence est bien plus énorme qu'avant : prédominance de l'image, du "vite lu, vite entendu", multimedia qui modifie la prise de connaissance, non plus linéaire mais éclatée.
Là où un jeune ne pouvait s'évader auparavant que par la lecture, il y a désormais beaucoup d'autres supports pour l'imaginaire, certains étant évidemment plus faciles que d'autres !
Je pense aussi que les grands classiques, ces oeuvres intemporelles, doivent être découvertes et connues par les élèves, car elle font partie de la culture qui leur sera toujours utile. Mais je suppose aussi que les méthodes pour "captiver" les jeunes avec cela doivent être beaucoup plus difficiles qu'avant, et sont peut-être à revoir. N'est-ce pas justement le sujet de ce grand débat : comment faire évoluer l'apprentissage de fondamentaux dans un monde lui-même en pleine évolution ? L'école s'est-elle dotée de moyens adéquats, ou bien chaque prof fait un peu comme il peut ?

Paris · Inscrit le: 09 Déc 2003 Messages: 46

Mais je suis bien d'accord sur le fait que la littérature est importante, ainsi que la découverte des grandes oeuvres ! Ce n'est pas moi, passionnée par Proust, Virginia Woolf et Henry James qui dirai le contraire (mais non, je n'aime pas Balzac). Par contre, que cela soit au CENTRE du débat, et là je crois qu'on fait totalement fausse route !
Avant de parler de littérature, il faut parler de goût de lire, de compréhension d'un texte, de compréhension de la richesse que recèlent les livres.
Pour rappel, je précise que Bruno Betteilheim, dans "La lecture et l'enfant", a étudié ce qui détourne les enfants de la lecture dès les premières années d'école, et que sa théorie est que le simplisme et l'indigence des textes qui leur sont proposés est à l'origine de ce dégoût. Le problème est qu'on traite trop souvent les enfants comme des imbéciles. Mon fils de 4 ans utilise usuellement des mots comme "invisible, végétarien, comestible, ..." dont il connaît parfaitement le sens, est capable de donner la définition, et s'intéresse à des livres "censés" être pour enfants de plus de 6 ans. Parce que quelle indigence souvent dans les livres pour tout petits ... Qui ne l'intéressent pas du tout.
Et pour la lecture, je ne vais pas me lancer dans le débat sur la méthode globale ou la semi-globale, que l'on continue soit de défendre soit d'enseigner, alors qu'on sait qu'elles produisent pléthore de "faux dyslexiques" qui peuplent les consultations des orthophonistes, au détriment des enfants qui souffrent réellement de ce trouble et attendent parfois longtemps une prise en charge...
Et avant de se lamenter sur le niveau de culture générale qui baisse, il faut peut-être consolider les fondamentaux.
Exemple de l'histoire. L'histoire, c'est le récit du temps, la chronologie, qui est une donnée essentielle. Mais elle nous a été tellement mal enseignée à l'école, que qui est capable de dire quels étaient les contemporains de Galilée ? De placer Mozart dans une perspective historique ? L'histoire est présentée de manière tellement saucissonnée ...
Et qui peut faire le lien entre les événements historiques et les autres matières enseignées (les Arabes et les mathématiques, les bassins de population et la géographie, la religion et les progrès en médecine et en biologie, ...) ?
Tout est lié et interconnecté dans la vie. Tout est fragmentaire et découpé dans l'approche scolaire. Comment nos enfants peuvent-ils apprendre à réfléchir dans ce cas ? Ils n'ont pas les briques de base.
Quand à l'économie, la géopolitique, ce sont des matières complètement occultées. Pas assez nobles sans doute ? Mais être capable de comprendre un contrat de prêt bancaire, chacun d'entre nous en aura besoin un jour dans sa vie. Pouvoir lire la presse avec un esprit critique aussi : c'est aussi çà qui fait avancer une nation.

Paris · Inscrit le: 09 Déc 2003 Messages: 46

Pour conclure mon message précédent, le mieux est l'ennemi du bien.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Les enfants n'ont pas les briques de base.

C'est qu'une brique, cela a du volume.
Et notre société est sans épaisseur, sans volonté, sans autres valeurs que celles qui se répercutent sur l'écran télé, en deux dimensions........

Notre école est le reflet de notre société.

Donc si nous voulons changer la société, changeons l'école.

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

Vous êtes nombreux à dire "le niveau baisse" "le niveau baisse" "le niveau baisse"...alors petite question, sur quoi fondez-vous cette analyse ? Une statistique par matière ? Par tranche d'âge ? ou un sentiment personnel lié à votre vécu d'aujourd'hui et à aux souvenirs que vous avez gardé de votre propre scolarité.
Les seuls éléments fiables dans ce domaine sont dans ce que j'ai lu ici et là : la division que l'on n'enseigne plus au CP et de vagues statistiques concernant le département de la Somme dans les années 20 ( et encore sur 3 années) comparées à une dictée faite récemment dans ce même département.
L'autre élément constant c'est la plainte toujours répétée du niveau supérieur envers le niveau précédent. Ils ne savent rien en arrivant en 6e, ils ne savent rien en entrant en seconde, ils ne savent rien en entrant dans le supérieur...bref nous faisons monter niveau par niveau des générations d'ignares et d'incompétents notoires.
Cependant alors qu'en 1980 moins de 50 % d'une classe d'âge arrivait au bac, aujourd'hui nous tournons aux alentours de 75% ( je n'ai pas les chiffres exacts en tête mais l'ordre de grandeur est celui-là ) et donc si je vous comprend bien ( et paprès lecture de pas mal de messages ) ils sont de plus en plus mauvais savent de moins en moins de choses mais ont une charge de travail parfois délirante et vont plus loin dans leur cursus scolaire.
Je voudrais pour terminer ce message que nous nous demandions juste une fois comme ça en passant...on dit que les enfants qui entrent aujourd'hui en 6e sont de plus en plus faibles mais si dans les années 20 30 et suivantes cet âge d'or tant loué, tous les enfants d'une classe d'âge et pas seulement ceux jugés aptes à suivre des études étaient entrés en 6e comme c'est le cas aujourd'hui, je crois que même les résultats d'orthographe auraient été bien différents.

Isabelle Voltaire · Inscrit le: 01 Déc 2003 Messages: 4

Réponse à Oli :
la "vague statistique sur la Somme" est une étude comparée entre les résultats au certificat d'études des années 20 et un échantillon jugé représentatif des élèves de 1995, Somme et France entière ; ce travail a été fait par la Direction de l'Evaluation et de la Prospective, sous la direction de Claude Thélot, et actuellement la brochure est épuisée. Mais vous pouvez la lire à l'adresse http://membres.lycos.fr/reconstrlecole/Lois/certif2095.html
Si vous avez des critiques, vous pouvez les écrire
1) au maître de site,
2) au directeur de publication d'origine.

Une autre comparaison que peuvent faire aisément les enseignants, c'est de tenter de donner des exercices datant de quelques années ; il arrive que le programme suivi par les élèves ait été allégé, ou alors même qu'il ne l'a pas été en principe, on constate très souvent qu'ils ne savent plus faire ces exercices, de façon massive.
Or, on peut supposer qu'ils n'ont pas été victimes de mutations génétiques.
Quant aux moyens pour faire augmenter un peu artificiellement le taux de reçus aux examens, je peux vous conseiller une intéressante étude de Sandrine Garcia et Franck Poupeau : L'école de la remédiation, dans la revue Agone, n° 29-30 de septembre 2003.

Isabelle Voltaire

Paris · Inscrit le: 09 Déc 2003 Messages: 46

Tout à fait d'accord avec Isabelle Voltaire, mais cependant une nuance.
Il y a à mon sens deux manières d'évaluer le niveau :
- par rapport à l'état d'acquisition des connaissances des générations antérieures
- par rapport aux attendus du monde moderne et de la vie professionnelle.
Elle parle d'écart par rapport au premier point dans ses messages, je parle d'écart par rapport au second.
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de savoir citer tous les départements de France avec leurs préfectures et sous-préfectures, grand regret de mon grand-père par rapport à l'enseignement d'aujourd'hui ... Mais certaines notions, que j'ai développées plus haut, me semblent par contre capitales et ne sont pas ou mal couvertes.
Evaluer de manière intrinsèque les programmes par rapport à ce qu'ils couvraient dans le passé n'a pas beaucoup de sens à mon avis. L'ECOLE DOIT SERVIR A QUELQUE CHOSE. Si nous scolarisons nos enfants, ce n'est pas seulement parce que l'instruction est obligatoire jusqu'à un certain âge, mais dans l'optique de leur vie professionnelle future. C'est l'écart entre ce que l'école enseigne et ce dont nos enfants auront besoin plus tard qui me semble important d'analyser.
Mais j'ai l'impression que nous ne sommes pas si nombreux à partager cette conclusion malheureusement.

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

Chère Isabelle je vous remercie pour vos informations. Cependant, et sans nullement remettre en cause les résultats de l'étude sur la Somme, tout ce que l'on peut en tirer comme conclusion reste limité. Pour qu'une étude de ce genre soit valable ( hausse ou baisse de niveau ) il faudrait faire un travail sur un panel équivalent et sur un terme plus long, et encore cela n'aurait qu'un intérêt limité car on n'enseigne plus ce que l'on enseignait alors.
Cependant je pense que ce débat (mieux qu'avant, moins bien, est assez vain.
Les seules vraies questions sont à mon sens : est-ce que ce que nous enseignons est pertinent par rapport à ce qu'un enfant doit savoir en fonction de son âge ?
Quelles attentes peut-on ou doit-on avoir par rapport à un jeune et qui est légitime à formuler ces attentes ?
Cordialement

chauvet · Inscrit le: 03 Déc 2003 Messages: 131

Mon frère est examinateur en Histoire, pour le Bac.

En désespoir de cause, parfois, pour aider les élèves à avoir une note acceptable, il pose la question suivante, à l'oral :

"en 1789, que s'est-il passé ?".

Parfois, il n'y a pas de réponse.

Véridique.

On peut toujours prétendre que le niveau a monté.

Beaucoup de mes amis professeurs, savent que ce n'est pas le cas.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Bonne question. Où sont ces études qui prouvent que le niveau monte, alors que sur le terrain la quasi totalité des profs du primaire au secondaire se plaignent de la baisse de niveau.
Tiens une anecdote qui date d'une demi heure. Une amie enseignante dans une petite ville de Gironde et qui enseigne une classe double (CE2: CM1): sur 27 élèves qui lui arrivent du CE1 , 10 ne savent ni lire ni écrire. L'une d'elle lui vient d'une école d'application.

Enfant complètement abasourdie qu'on lui demande d'écrire. Ou de lire. Ses activités dans l'école d'application se résumaient à des expériences et beaucoup de sorties culturelles. Ses cahiers contiennent essentiellement des fiches collées ici ou la. Incapable de dire où se trouve le verbe dans une phrase, incapable de répondre à une question simple sur un texte simple, de formuler une réponse avec sujet, verbe complément. Enfant brillante par ailleurs. Mais dont le cerveau est dénaturé par des pratiques barbares.

Son institutrice passe toutes les récrés à faire du travail aux enfants en difficulté, elle les prend le soir en sus des heures de cours à titre bénévole, elle reprend tout de A à Z par la méthode syllabique et les remêt en piste en une année car elle a de l'amour propre et ne veut pas que ses élèves soient perdus corps et biens. Mais à quel prix? celui du désespoir.

LANTIKITE · Inscrit le: 23 Nov 2003 Messages: 142

Je partage tout à fait votre reflexion !
Les enseignants passent 1/3 de leur vie à faire des études, 1/3 à faire des expériences et 1/3 à la retraite !!! rire je vais faire hurler !

Vous avez raison de rappeler comment ça se passe en primaire mais aussi de reconnaître que certains profs font encore ce mpétier par vocation.

Et encore, ils éloignent les enfants de leurs parents,
1 - On leur apprend à écrire en maternelle donc les parents les croient en avance
2 - En primaire on pense que l'écriture est acquise car presque tous les élèves ont fait une maternelle (ne serait-ce qu'un an) et ceux qui ne sont pas passés en maternelle risquent fort d'être "attardés" - ils finiront en grande difficulté puis qu'ils n'ont jamais commencé l'école
3 - Première consigne donnés aux petits : 'ne vous laissez pas aider par vos parents, ils ne savent pas"
4 - Vos parents ont été à la vieille école............
5 - Vos parents ne s'occupent pas de vous ....... ils ne viennent pas à l'école .......

Isabelle Voltaire · Inscrit le: 01 Déc 2003 Messages: 4

Merci à Paris de ses remarques, « je parle d'écart par rapport au second [les attendus du monde moderne et de la vie professionnelle] ».

Je suis d’accord, l’école doit évidemment préparer les enfants au monde (à le connaître afin d’être capables d’y agir). Alors justement un exemple.
Le niveau (de la multiplication) monte-t-il ?
Ce n’est qu’une anecdote, mais elle est peut-être significative de ce que les élèves et les jeunes adultes ne savent plus.
Ayant besoin d’une planche de 42 cm sur 17 cm, je me rends au rayon bois de l’hypermarché du coin, je choisis le contreplaqué convenable, et tends à l’employé le papier où sont inscrites les dimensions. Il découpe le bois, et comme le prix est proportionnel à la surface, en mètres carrés, il entreprend de calculer celle-ci. Sa calculette sous le comptoir, il tape, et m’annonce « 0,034 ». Je pense : 34, c’est 2 fois 17, mais sûrement pas 42 fois 17. L’employé reste une seconde pensif visiblement devant le deuxième 0 qui suit le premier, après la virgule, j’attends de voir, il confirme ce résultat. Je pars donc à la caisse avec ma planchette et le papier donné par le découpeur, attendant les réactions. La caissière tape le produit de 0,034 par le prix au mètre carré, annonce 0,62 euro, et trouve le prix vraiment modique. Elle hèle son collègue pour faire confirmer ce qu’il a écrit, oui oui c’est bien ça dit-il.
Que peut-on en dire du point de vue de la connaissance pratique du calcul dans cette situation de la vie courante ?
L’employé découpeur de bois ne sait pas faire la multiplication à la main, ou trouve que c’est fastidieux et/ou a trop peu confiance en lui pour tenter l’opération ; il n’a aucune connaissance de calcul mental pour vérifier au moins l’ordre de grandeur du résultat, il n’a d’ailleurs aucune idée de l’ordre de grandeur des nombres décimaux inférieurs à 1, à preuve son trouble devant les deux 0 qui se suivent dans 0,034 ; il ne connaît pas non plus la règle de la place de la virgule dans un produit de nombres décimaux. Il est donc incapable de déceler la faute de frappe, l’oubli de taper le chiffre 4 de 0,42 ; il lui est impossible de vérifier un résultat, puisque toute opération de vérification suppose qu’on soit capable de trouver un résultat par deux méthodes indépendantes, en ayant confiance en ses capacités pour les deux.
La caissière a davantage de doutes, mais sa référence n’est pas du tout dans une opération de calcul, ce n’est que l’ordre de grandeur des prix qu’elle encaisse habituellement, il est probable qu’elle aurait également tiqué s’il était sorti de la machine un prix de 3000 euros … d’ailleurs la cliente aurait protesté avant elle.
Cet employé est probablement plus capable que d’autres, qui ne sont même pas embauchés. Il ne mettra pas son entreprise en faillite, les marges sont prudemment calculées de façon confortable, c’est en dernier ressort la collectivité des clients lambda qui paie pour éponger les aléas. Et l’employé qui se fera éventuellement licencier s’il se trompe vraiment trop souvent.
Le risque de telles erreurs, de calcul et de raisonnement, frappe bien davantage les petits travailleurs indépendants.
Un grand nombre de nos élèves agit de même, et de plus ne sait pas toujours recopier tous les chiffres affichés par la machine, ou la virgule.

Et la preuve est faite que nous ne sommes pas sauvés par les machines de ces difficultés de calcul. C’est cela qu’il faut corriger.

un prof d'école · Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 32

J'ai lancé ce débat parce que j'ai entendu un enseignant affirmer haut et fort lors d'un des débats sur l'école que le niveau des élèves n'avaient jamais été aussi haut... Il a ajouté que toutes les études le prouvent.

Mais je ne sais toujours pas de quelle étude on parle.

L'argument souvent annoncé de ceux qui pensent que le niveau montent pour contredire ceux qui pensent le contraire c'est d'affirmer qu'aucune étude valable n'existe pour dire que le niveau a baissé et donc aucune comparaison n'est possible. Mais si cela est le cas, inversement on ne peut prouver que le niveau monte.

En tout cas, j'ai trouvé plus de gens qui estimaient que le niveau avait baissé que de gens qui pensaient le contraire.

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

JP · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 366

Parler de niveau ne signifie rien. La connaissance ne se mesure pas à l'aide de baromètres.

Je peux facilement parler des quantas à des gosses de sixième, en leur expliquant grossièrement ce que c'est. On dira ensuite dans les statistiques que les enfants de France font de la physique Quantique à onze ans, ce qui n'était pas le cas en 1920 !

Cet exemple vous semble peut-être choquant mais nous faisons la même chose dans bien des matières. Il y a une immense diférence entre un savoir évoqué, parcouru machinalement et un savoir assimilé et réfléchi, le seul que l'on puisse nommer connaissance.

Et de ce point de vue là : catastrophe.

En français les connaissances orthographiques et grammaticales sont parcellaires et très déficientes, la culture a disparu. On zappe !!!

Quand cessera-t-on avec le saupoudrage ?

duracell · Inscrit le: 28 Nov 2003 Messages: 46

J'ai visité une école au Burkina Faso il y a 2 ans, dans une région où le français n'est pas une langue natale. Dans cette école, au tableau, il y avait les sujets du diplome mettant terme au primaire (de 6 ans dans ce pays): le problème d'arythmétique était du niveau de 4e, voire de 3e , et la dictée, idem. dans le coin de cettee classe où travaillent 50 enfants sur 3 niveaux de classe, il restait des copies : tout à fait correctement composées... L'éducation au Burkina, plus efficace que l'éducation en France???

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Michel Delord · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 126

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Si je comprends bien, la lutte contre l'échec scolaire à court terme passe par l'échec scolaireà long terme?

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Merci de ces précisions Zoltar,sur un autre fil (perdu sur la toile) j'avais au nom de mes amis enseignants dénoncé la prise de pouvoir des parents qui refusent le redoublement de leur enfant, contre l'avis de l'équipe pédagogique.

Pensez vous réalisable, actuellement, la mise en place d'un droit de véto de ces équipes pédagogiques lorsque de toute évidence un redoublement permettra à l'enfant d'ajuster ses connaissances et de murir pour mieux aborder la suite? On constate dans de nombreux cas un nomadisme des enfants qui n'ayant pu redoubler dans l'établissement pour cause de narcissisme parental passent en classe supérieure dans un autre établissement, puis reviennent dans le premier etc..... Toujours , je dirais même à chaque fois plus en échec?

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

Malone · Inscrit le: 06 Déc 2003 Messages: 30

[
Dérèglons l'instrument de mesure
on retrouvera de la qualité.

Luc Comeau-Montasse[/quote]

Que voulez-vous dire? Je ne peux croire qu'il s'agisse de dérégler votre femme ...

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Je me demande comment on peut être à la fois meilleur en rédaction et moins bon en orthographe et grammaire. Le sens de ce qui est rédigé passant par le sens des mots et leur articulation logique, lesquelles découlent de l'orthographe et de la grammaire...

Il y a là un petit air de funambulisme...........

Jean-Philippe · Inscrit le: 21 Nov 2003 Messages: 115

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

J'aimerais savoir à quoi servent les carnet d'évaluation remplis par les enseignants dans le primaire, puisque depuis des années et malgré l'échec patent de certains élèves, on les fait cependant passer en classe supérieure.

Ne vaudrait il pas mieux officialiser le passage en classe supérieure par un petit examen, plutôt que d'inscrire sur le dit carnet des appréciations sur ce qui a été acquis, en cours d'acquisition, non acquis, ce qui relève du flou artistique total?Et en outre conduit quels que soient les résultats au passage en classe supérieure, refilant le bébé au collègue et le carnet à la poubelle.....?

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

Bonjour Viviane
Juste un petit mot pour que vous vous rendiez compte que notre marge de manoeuvre est plus que réduite et que nous ne "refilons pas le bébé".
Nous n'avons pas le droit de maintenir en primaire un enfant qui a déjà un an de retard, même si son niveau est insuffisant pour suivre une 6e. S'il a été maintenu une première fois en fin de cycle2, il ne pourra plus l'être en fin de cycle3 et partira au collège.
Une des difficultés vient de ce que, par économie et parfois par démagogie nous créons un moule unique qui ne connait comme référent de réussite qu'une seule voie, celle des études classiques, qui bride parfois les meilleurs élèves, perd les moyens ( les grandes victimes de notre système ) et noie définitivement ceux qui connaissent le plus de difficultés.
Il faudrait peut-être un changement de perception des études, en considérant que tous ont un droit aux études, mais pas nécessairement aux mêmes parce que les besoins sont très différents et la seule pédagogie différenciée, quand elle existe, ne relmève souvent que des soins palliatifs. Ceci n'est qu'une piste parmi beaucoup d'autres mais c'est souvent la plus difficile à aborder

Elodie · Inscrit le: 16 Déc 2003 Messages: 1

Les parents n'ont peut-être pas était dans la même école que nous mais ils sont pourtant essentiel à notre scolarité.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Merci Oli de cette réponse précise.

L'idée de modules communs à tous afin de fixer les fondamentaux, puis de modules à la carte serait peut-être une possibilité de permettre enfin aux enfants de s'épanouir en apprenant?

Murphy · Inscrit le: 16 Déc 2003 Messages: 31

le probleme tiens surtout a une absence d'indicateur.
80% d'une tranche d'age au BAC ! ca vous dit rien ?

il y a pourtant deux maniere d'y parvenir :
1. on met le paquet cote enseignement, on fait une gros travail de fond pour que les gens aient vraiment une ensemble de connaissances valables.
2. on prend le niveau moyen actuel de connaissance, on enleve deux ou trois "bricoles" jugees "trop dures" a apprendre et hop les stats remontent comme par enchantement.

le probleme de la methoide numero 2 c'est que finalement 80% des gens ont un diplome qui ne signifie plus rien ...

alors quel indicateur pertinent choisir pour determiner si le niveau est meilleur ou pas ?
car aujourd'hui la demande de la societe est plus forte, mais le niveau de sortie regresse a mon avis. l'echec scolaire grimpe en fleche, je ne parle pas de ceux qui ne savent pas ecrire voir meme lire ... des adolescents pour une bonne partie. c'est grave. dans pas longtemps le simple fait d'avoir un DEUG fera de vous pas forcment un quasi genie mais a tout le moins quelqu'un avec une education franchement superieure.

ce qui ne devrait pas etre. au contraire, les etudes universtaires (ou equivalentes) devraient devenir la norme (si tant est qu'on puisse parler de norme ici).[/list]

rufus · Inscrit le: 19 Nov 2003 Messages: 418

à Lamarlère Viviane qui a écrit :

"Je me demande comment on peut être à la fois meilleur en rédaction et moins bon en orthographe ..."

Comment ? Je ne sais pas.

Mais, professeur de lettres en lycée, et dans un lycée qui reçoit notamment des élèves de "milieux favorisés", comme on dit, je constate parfois un écart entre l'orthographe et le niveau littéraire de l'écrit (pas moins de quinze fautes pour un devoir de quatre pages, la fourchette allant de quinze à trente fautes). Ce sont des cas limités, mais leur nombre n'est pas négligeable. Je ne me résigne pas.
Dans un "cas" que je n'ai pas perdu de vue, la maîtrise correcte de l' orthographe ne s'est faite qu'après deux ou trois ans d'études supérieures littéraires ... et brillantes : l'étudiant a été reçu à l'agrégation de philosophie.

En revanche, je ne connais pas de bons élèves littéraires qui, au lycée, ne maîtrisent pas la grammaire, et notamment l'emploi de la phrase complexe.

oli · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 56

En effet l'utilisation de la phrase complexe est une nécessité, reste à savoir comment l'amener. Je pense que son usage est à voir rapidement, début de CM, mais sa "théorisation" peut être renvoyée au collège. Non ?

golantrevize · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 4

jamais aussi haut ? Foutaises...

1. je lis de temps en temps les copies que mon amie (prof de lettres) a à corriger à la maison : orthographe catastrophique, syntaxe massacrée, réflexion à électroencéphalogramme plat.
2. les programmes (d'un niveau d'exigence élevé) au lycée sont totalement inadaptés : les enseignants se retrouvent en seconde face à des élèves qui sont dans l'incapacité intellectuelle (et ça n'est pas une injure) d'apprendre et de comprendre, tout simplement parce qu'il leur manque les outils qu'ils sont censés acquérir au collège.
3. Si ces études s'appuient sur les chiffres de réussite aux examens, il faut savoir que ces chiffres sont truqués.
Ainsi, à l'épreuve du brevet, on a vu une correctrice mettre un 3/20 à une copie de français en respectant les critères de notation. Quelques minutes après, quand il faut équilibrer les notes en fonction du niveau général, la copie passe à 11/20... et hop, l'élève décroche son brevet !

4. De manière générale, il n'y a aucun outil fiable pour mesurer le niveau global des élèves. Il serait intéressant de lancer un examen regroupant toutes les matières, au niveau national, englobant les notions que les élèves sont censés connaître en fonction de leur niveau d'études. Bien entendu, cet examen serait totalement anonyme et sans aucune mention de la provenance géographique, pour éviter que les profs, les chefs d'établissements, les inspecteurs d'académie ou les recteurs aient la tentation de gonfler leurs chiffres en biaisant les corrections. A partir de cette grande consultation, on calcule non pas la moyenne générale par niveau, mais bien le niveau médian : combien d'élèves ont entre 0 et 4 /20, entre 5 et 9, entre 10 et 14, entre 15 et 20.
Chiche ?

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

Chiche.

Mais ça n'est pas fait tous les ans au collège? Où partent les résultats de ces évaluations? est ce que au moins les enseignants en ont des retours qui pourraient les guider?

golantrevize · Inscrit le: 15 Déc 2003 Messages: 4

mais c'est une évaluation sans aucun enjeu pour les gamins. Et ça ne se fait pas à tous les niveaux, juste aux "paliers". Enfin, les évaluations ont une provenance géographique mentionnée...

JP · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 366

Comment mesurer un niveau ?

Je commente ce matin avec ma classe de seconde un texte de Muriel Robin - "La Solitude" - et je pourrais presque m'émerveiller. Un tiers de ma classe repère des fonctions comme la double énonciation, l'ironie, voire le tragique de ce monologue solitaire et un peu fou.

Le soir les mêmes elèves me presentent ce qui les fait rire : une série de Sketchs, si l'on peut appeler cela des sketchs de Jamel Debouze : horreur, malheur. Ce n'est même pas de la clownerie, c'est un hymne à la débilité !!!

Dans les devoirs mes élèves utilisent aussi les termes de situation d'énonciation, double énonciation, ironie, registres mais pour un tiers de la classe c'est n'importe comment. Pour certains fort à propos. Un tiers de la classe me rend des rédactions illisibles.

Pour ma part, j'ai appris le terme de double-énonciation, non pas au collège mais en fac !

Vous voyez bien que le niveau monte, monte, monte !!!

Soyons sérieux, un savoir en soi n'a pas beaucoup d'intérêt, il ne devient opérant que s'il est réinvesti dans la culture personnelle : c'est ce que l'on appelle la connaissance. Tant qu'il n'y aura pas de sélection au collège, que l'on passera de classe en classe à l'ancienneté...les élèves issus de milieux populaire n'accèderont pas à la connaissance, ils n'auront qu'un vernis qui fait illusion.

L'ilusion, n'est ce pas ce que l'on demande au système éducatif ?

chauvet · Inscrit le: 03 Déc 2003 Messages: 131

[quote="Zoltar"]

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

hdetarde · Inscrit le: 16 Déc 2003 Messages: 7

L'enseignement, c'est d'abord s'assurer que tous maîtrisent les bases. Dans le sport comme à l'école. Si l'élève sait lire, écrire, compter et si les profs ont su développer chez lui un esprit critique, un esprit de synthèse, c'est gagné !!!
Pas besoin de lui bourrer le crâne avec des choses qui ne l'intéresseront pas !
Prenons l'Histoire par exemple. Pourquoi ne pas laisser les élèves de lycée étudier librement les périodes de leur choix, en mettant des outils à leur disposition ( internet, encyclopédie, ... ), et ensuite rendre des devoirs ou faire des exposés.
Tout le monde n'a pas les mêmes centres d'intérêt et je crois que l'éducation nationale ne respecte pas cela. A force de vouloir toucher à tous les sujets, trop reste sur le carreau !
Laissons donc plus de libertés à nos élèves pour construire leur enseignement.
Merci de m'avoir lu.

artiste · Inscrit le: 23 Nov 2003 Messages: 28

L'enseignement tel qu'il est pratiqué à l'heure actuelle pose le problème de l'articulation des savoirs entre -eux : je veux dire par là, qu'à force d'être préoccupés par des compétences de plus en plus fines et de plus en plus précises de nombreux enseignants en ont oublié l'essentiel: la transversalité . Résultat : les savoirs et les savoirs faire apparaissent au yeux des enfants comme de simples juxtapositions de connaissances sans liens entre-eux.
Par ailleurs, la place de la culture de l'évaluation à outrance qui en est une cause, fait qu'il devient plus important d'évaluer que d'enseigner.
L'illetrisme n'est qu'une conséquence des choix erronés de l'Education Nationale. L'enseignement est une cause bien trop noble, sérieuse et importante pour être confiée à l'Education Nationale, qui a fait la preuve de son incapacité et de sa médiocrité .
Il faut laisser de côté les effets d'annonce sans conséquence ( cycles, PPAP etc..) et s'intéresser aux résultats et à l'efficacité du système .
Puissions nous rêver qu'un jour l'Education Nationale puisse à nouveau jouir d'une reconnaissance grâce à la compétence de ses dirigeants ( Inspecteurs, Conseillers Pédagogiques ) et à l'efficacité de ses enseignants . Mais ne rêvons pas !...

Murphy · Inscrit le: 16 Déc 2003 Messages: 31

Aymée Jarles · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 19

Aymée Jarles · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 19

Aymée Jarles · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 19

Guijnor · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 5

D'après moi, ce n'est pas le niveau des élèves qui a augmenté, mais les exigences qui ont diminué.

JCh · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 195

Bonsoir Guillaume,

tu as raison, c'est sûr.
Il y a même des indices chiffrés, comme le barème des dictées.
Mon frère ainé a connu 4 points la faute de grammaire, et 2 points la faute d'usage.
Cinq ans après, pour moi, c'était 2 et 1.
Et aujourd'hui ?
Il faut voir aussi l'évolution de la longueur des dictées.

Et ce n'est qu'un exemple. En maths aussi, les exigences ont baissé.

Jérôme.

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Aymée Jarles · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 19

JCh · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 195

En terme moderne, Montaigne aurait donc dit que l'être humain doit avoir la tête bien faite et bien pleine, le plus important des deux étant qu'elle soit bien faite.

J'espère ne pas déformer, là. Sommes-nous d'accord sur l'interprétation ?
Et aussi sur la validité de cet objectif pour nos concitoyens du XXIème siècle ?

Je crois à cette validité, pour une raison simple, que l'expérience d'étudiant et d'enseignant donne : on ne peut bien former une tête sans lui donner de la matière à penser.
Par exemple, je n'ai jamais acquis autant de méthodes et de compréhension qualitative de la science que pendant mes années de prépa.
Alors ceux qui voient la prépa comme un gavage intensif de connaissances ont raison, mais cette vision n'est que partielle : ce gavage contribue à des têtes bien faites.
(Et à l'acquisition de méthodes de travail, mais ça tout le monde en convient)

Je résumerais cette idée par cette remarque étymologique :

comprendre = prendre ensemble.
Donc pour comprendre, il faut pouvoir faire des liens entre différentes connaissances acquises.

Jérôme.

Paris · Inscrit le: 09 Déc 2003 Messages: 46

Manifestement, vous avez fait une prépa scientifique. Moi une prépa HEC. J'ai été gavée de connaissances "inutiles" pendant deux ans. Des exemples ?

Le cours "d'histoire et géographie économique" n'avait "d'économique" que le nom. Ou bien il fallait le prendre au sens littéral : un cours de peu de valeur ... Au final, un cours de 1,5 mètres de haut, si on supperpose les feuillets, hors livres à lire, où le nom de Von Neuman (père de la Théorie des Jeux) n'est pas cité une seule fois. En bref, un cours d'histoire géo de la crise de 1929 à nos jours. Où sorti de d'Adam Smith et de Keynes, on n'étudie pas grand chose ...

Le cours de philo : bien pour la culture générale, mais quand on a plus de 45 heures de cours par semaine, hors colles et contrôles, est-ce bien raisonnable ? Et quand deux ans sont centrés autour d'un seul sujet ("le langage", ou bien "l'art", ou "le droit"), quelle ouverture ...

La prépa m'a appris à bachoter de "manière intelligente". Mais aucune des connaissances ingurgitées pendant ces deux années ne m'a été réellement utile par la suite.

Donc, quelle perte de temps ...

JCh · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 195

On peut dire que vous tendez le bâton pour vous faire battre !

Quand on rapproche —on prend ensemble ;)— votre message et le mien, surtout les 2 dernières lignes . . .

Bon, mais je ne connais pas la prépa HEC, et je vais même vous donner une échappatoire : votre intervention me fait prendre conscience du fait que l'École Normale Supérieure recrute sur toutes les prépas (Khâgnes, Khâgnes S, Math Spé toutes séries y compris Bio), ainsi que sur un 2è et un 3è concours ouverts à d'autres étudiants hors-prépa, mais . . . pas sur les prépa HEC.

Alors ça peut être lié avec le jugement que vous portez sur la prépa HEC.

Jérôme.

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Murphy · Inscrit le: 16 Déc 2003 Messages: 31

Paris : justement tu as saisi l'utilite de la prepa.
on n'apprend pas tant des connaissances qu'a travailler rapidement et efficacement en prepa.

tu n'es pas la finalement pour savoir mais pour savoir apprendre et raisonner. c'est d'aileurs ca qui est juge lors des concours.
je suis affreusement peu doue pour l'apprentissage bete et mechant (le fameux bachotage) mais j'ai tout de meme reussi mes concours (je sors d'une prepa scientifique moi meme) meme si j'avais place la barre a un niveau somme toute assez modeste au vue des possibilites offertes en sortie de ce genre de classes. j'ai simplement appris a raisonner et a m'adapter rapidement pour palier a un manque chronique de connaissance du a mon manque de volonte ou plutot a ma volonte de ne pas apprendre par coeur. et ca me sert encore aujourd'hui dans ma vie de tous les jours.

nombres de connaissances ne me servent a rien (notamment en mathematiques) mais nombreuses sont celles qui me servent aujourd'hui a comprendre de quoi on me parle (je suis ingenieur en informatique desormais).

JCh · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 195

Paris · Inscrit le: 09 Déc 2003 Messages: 46

Murphy ...
Entièrement d'accord avec vous sur l'objectif de la prépa :

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Guijnor · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 5

Je suis normand aussi (Le Havre) et j'affirme que l'histoire de la normandie n'est pas inintéressante, mais de là à en faire toute une histoire justement ...

Calmez-vous messiers, ou alors rendez-vous à l'Echiquier pour en discuter :)

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

JCh · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 195

Guijnor · Inscrit le: 17 Déc 2003 Messages: 5

A croire que les personnes qui ont des pseudos étranges sont cultivés ;)

Alors pour ta gouverne Jch, l'Echiquier était une assemblée normande pour juger des délits causés dans le duché. Je pourrais t'en dire plus mais ce n'est pas le lieu pour ;)

chauvet · Inscrit le: 03 Déc 2003 Messages: 131

Très intéressant.

Comment autant de français ont pu croire ces gens là ?

chauvet · Inscrit le: 03 Déc 2003 Messages: 131

Euh, pour la planche, j'ai ce qu'il vous faut.
J'ai même du carrelage plein l'atelier, si cela peut vous être utile.

domy · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 185

Pixel · Inscrit le: 04 Jan 2004 Messages: 15

ravillion herve · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 77

a cette affirmation j'avais plusieurs choses a dire
2 parents niveau 3ème enfants niveau 3ème
1 des 2 parents niveau 3ème les enfants niveau 3ème
pas de niveau 3ème pour les parents peu de niveau 3ème chez les enfants
conclusion augmentation du niveau de réussite
le niveau 3ème il y a 30ans et aujourd'hui bonne question?
cela dépend de la comparaison!
question le niveau a augmenté(difficile à savoir) grace à qui ?
merci papa maman de m'avoir caotcher!
pour les enseignants faite votre autocritique et vous aurez la réponse
moi je ne sais pas
attention mon fils confond esprit critiqueur et esprit critique
comme il aime mieux saddam le démocrate que bush le républicain
la formation a la sagesse n'est qu'une affaire d'interpretation

JCh · Inscrit le: 13 Déc 2003 Messages: 195

Bonjour Hervé,

pourriez-vous éclaircir votre pensée, s'il vous plait ?

Jérôme.

claupus · Inscrit le: 16 Jan 2004 Messages: 5

un jour lors d'une discussion avec l'institutrice de ce2 de ma fille et m'étonnant que cette dernière fasse beaucoup de fautes d'orthographes, elle me répondit que l'orthographe n'était pas un critère de sélection de nos jours. Pour une institutrice, chapeau!!! j'étais sciée....
En fin de primaire, l'enfant devrait savoir lire et connaitre les bases de l'orthographe ainsi que celles de la grammaire.
Combien d'élèves au collège ne savent pas lire , font des fautes à tous les mots ? En plus, on les fait passer dans la classe supérieure même avec une très mauvaise moyenne. Pourquoi faire l'effort d'avoir de bons résultats puisque de toutes façons il passera quand même. Il n'y a plus de notions de mérite.
Au collège, il devrait y avoir encore des cours de grammaire et des dictées pour approfondir les connaissances et surtout ne pas les perdre.
Pourquoi conserver au collège des cours de musique ou de dessin obligatoires si l'élève n'est pas prédisposé pour alors que l'on pourrait axer sur les apprentissages fondamentaux ?
Je trouve qu'au collège, il y a beaucoup trop de matières non fondamentales et qui pourraient être dispensées en options facultatives aux élèves interessés.