debatnational.education.fr

Sylvain Cognet · Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 7

La commission qui instruit ce débat reprend l'adage habituel des missions de l'école: instruire, éduquer, former.
Il serait pourtant imprudent de surestimer l'influence de l'école dans "l'exhaustivité de l'éducation". La famille étant (j'ose espérer) le premier vecteur d'éducation. Les médias, le temps libre, l'influence des modèles étant à mon avis les autres sources majeures d'éducation qui se conjuguent. Laissons avant tout à l'école le rôle [b]d'instruire[/b] et concentrons nous sur les moyens à donner pour qu'elle le fasse bien. Pour l'éducation, elle ne doit être qu'un partenaire de la famille, certe privilégié mais neutre dans les choix éducatifs.
Je suis d'accord avec François Testu, président de la JPA qui déplore que ce débat lancé ne traite pas de l'éducation en général, mais focalise sur l'école. Il est démontré aujourd'hui qu'en milieu urbain, un enfant scolarisé en maternelle ou en élémentaire et qui fréquente régulièrement accueils périscolaires et centres de loisirs passe autant ou plus de temps avec des animateurs qu'avec son enseignant.
Alors soyons prudent sur le rôle de l'école et sur sa véritable influence éducative.

André Montagne · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 950

Ces deux concepts se rejoignent au sein de la famille dite fonctionnelle, celle où les dimensions éducatives sont exercées pleinement. Par expérience, nous supposons qu'elles sont rares.
Les enfants sont déréalisés, et se forgent une image du monde adulte, celui vers lequel on les pousse, à travers du virtuel : les journaux télévisés et les fictions, les jeux vidéos et Internet. Comment pourraient-ils savoir dans tout cela ce qui est la vraie vie, et celle qui relève de l'imaginaire, de l'impossible et de l'interdit.
La fonction enseignante doit donc compléter la fonction familiale en s'encrant dans le réel, et en proposant des repères identifiables et motivants à l'enfant : son plaisir de travailler par le plaisir de réussir un travail difficile, le respecter et l'écouter, et surtout : l'entendre...

Sylvain Cognet · Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 7

Je suis d'accord avec vos propos.
Ce que j'essaye d'avancer, c'est qu'il faut globaliser l'éducation à l'ensemble de ses constituants: famille, école, temps libres. Si l'apport familial est déficient (ou si nous le jugeons ainsi), il faut d'abord en être conscient (constat individuel) et y remédier. Mais l'école à déjà fort à faire avec l'instruction et faisons en sorte qu'elle remplisse déjà bien ce rôle. Que pourrait-on demander de plus à un enseignant seul avec 30 enfants ?
Alors que les collectivités locales, qui cherchent à définir leur place qu'elles ont de fait, ont sans doute les moyens d'enrichir leur rôle. Elles ont longtemps embauché des "surveillants" qui lors de "garderies" assuraient des jeux et la sécurité physique des enfants. Un cadre d'emploi professionnel a été créé maintenantt dans l'animation. Est-ce pour continuer à "garder" les enfants.

André Montagne · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 950

Je suis professeur-documentaliste. J'y trouve un plaisir extrême, en plus de celui des enseignants : le temps de parler et d'entendre des enfants, de les faire vivre par leurs paroles. Et ce temps m'est de plus en plus compté.
Ces temps de paroles individuels, me direz-vous, relèvent plus d'une écoute de professionnels "psy". C'est exact. C'est donc une dimension fondamentale peu et mal exploitée par la formation donnée aux enseignants.
Il me semble absolument indispensable que chaque établissement puisse disposer à plein temps d'une personne-ressource, formée à l'écoute, pour détecter toutes les souffrances et tenter d'y remédier avec les autres adultes et/ou enfants de l'établissement.

stéphanie giai-miniet · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 1

Finalement, moi qui suis documentaliste comme André .. j'en arrive à me demander quand les techniques de "développement personnel" arriveront à l'école (sans forcément parler des psy...)

Parce que je pense qu'on traite trop souvent les élèves comme des troupeaux ... et que certains (voire beaucoup) ne s'y retrouvent pas et leur refus devient une opposition, un refus total de l'école et des profs...

Et les élèves qui sont en refus .. on a rien à leur proposer .. mais avec ce système on "gache" des individus qui n'ont pas été écoutés, entendu, compris, .... etc ... alors que tous ont un potentiel .. forcément ... mais tout le monde n'a pas le même c'est clair ... l'école uniformise tout le monde, c'est là l'erreur ...

André Montagne · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 950

Merci de cette contribution qui me conforte dans mon sentiment que le système gère les enfants comme des créatures à parquer, à occuper et à garder plutôt que comme des humains en devenir si plein d'espérances gâchées et ignorées.

Nicole · Inscrit le: 07 Nov 2003 Messages: 14

[quote="André Montagne"]comme des créatures à parquet[/quote]

???

C'est quoi ce jargon ?

Les parents éduquent
L'école instruit

Il faut revenir sur le terme d'éducation nationale, la nation n'a pas à éduquer (et peut être même pas a instruire) : c'est l'affaire des parents.

Les résultats de 30 ans de démagogie et de jargon pédagogique devraient inciter tout le corps enseignant à se poser des questions sur sa compétence et son utilité, ce qui ne semble pas être le cas actuellement.

La seule justification de "l'enseignement" national est d'apprendre à lire, écrire et compter.

André Montagne · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 950

Non, lire écrire et compter ne relèvent que de l'enseignement élémentaire. Tout le système scolaire est là pour contribuer à former des citoyens responsables, en liaison avec la société et la famille. Il n'y a ni jargon ni bla-bla.

Lamarlère Viviane · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 946

....Et vérifier que ces acquis le sont effectivement.

Sans démagogie. Sans céder aux sirènes du moment. Sans plier devant les familles récalcitrantes qui sont prêtes à tabasser les enseignants lorsque ceux-ci "proposent" un redoublement ou toute autre forme d'accompagnement de l'élève en difficulté.

Nicole · Inscrit le: 07 Nov 2003 Messages: 14

Voila où est le problème : les parents (et les contribuables) ne demandent pas à l'instruction nationale de former des "citoyens responsables" : ceci est une entreprise sovietoïde de décervelage.
Avec un vocubulaire de 200 mots après 10 ans d'école, le résultat n'est pas brillant.
Le primaire n'a vocation qu'a donner l'instruction de base à des enfants (et non des citoyens)
Que les enseignants le veuillent ou non, le temps du bourrage de crâne est révolu. Malheureusement, pour avoir vu les résultats, deux générations ont été sacrifiées.

sulituan · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 72

Tout-à-fait d'accord avec Nicole.Il me semble que cela fait bien longtemps que l'école s'est chargée de missions éducatives qui la dépassent largement, au détriment de ses missions de base: on éduque à la sexualité, au code de la route, à dépister l'obésité ou la carrie dentaire, on compense les manques familiaux (mal) et dans tout cala l'instruction s'efface. J'en viens à me demander si instruction et éducation ne sont pas tout simplement inversement proportionnels...

jojo08 · Inscrit le: 10 Nov 2003 Messages: 54

Nicole · Inscrit le: 07 Nov 2003 Messages: 14

Merci. En vous lisant on se remet à espérer : tout n'est pas pourri.
La France a besoin de personnes comme vous, courageuses et lucides.

robert poisson · Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 31

1- Que les enseignants enseignent, bien sûr, mais qu'ils enseignent quoi ? C'est la question.
2- Quand un enfant, un écolier, un collègien, un lycéen refuse ce qu'on lui enseigne, on fait quoi ?
C'est étonnant comment on oublie que la pédagogie essaie de répondre à cette question là : Comment faire lorsqu'on n'arrive pas à faire passer l'enseignement, comment améliorer ce que les enfants apprennent ? Il y a sans doute des raisons pour qu'ils se mettent en position de refus et il est nécessaire de comprendre ces raisons et de chercher à résoudre le problème. Certains répondent à une question difficile:Enseigner au lieu d'éduquer !!! belle réponse. Juste une manière de ne rien dire parce que si la sphère éducative envahit souvent la sphère de l'enseignement, c'est bien que l'un ne va pas sans l'autre... Allez dire au môme dont les problêmes familiaux envahissent toute sa tête, qu'il est prié de laisser tout celà dehors en demandant à ses parents de s'en occupper parce qu'ici, attention! ici, on enseigne...

Stankub · Inscrit le: 16 Nov 2003 Messages: 2

Je désirerais simplement apporter la modeste réflexion d'un étudiant de 25 ans qui se désole de voir toute une génération gâchée à cause d'une idéologie née au milieu du XXème, notamment avec Wallon, à savoir mettre l'élève au coeur du système.
On a fait croire à nombre de parents et à nombre d'élèves que c'étaient à eux de décider ce qui les intéressaient à l'école et d'être mettre de leurs connaissances. Je me demande comment on en a pu arriver là alors que tout le monde sait parfaitement qu'un enfant de moins de 15 ans ne demande qu'à en faire le moins possible pour laisser la place à l'amusement, et que la fierté de la quasi-totalité des parents les empêche d'accepter les sanctions, notamment le redoublement, lorsque les connaissances essentielles ne sont pas sues.
Et je me demande si l'Ecole va pouvoir se sortir de cet engrenage tant cette idéologie est encrée dans les mentalités, notamment dans celles des tout-puissants enseignats en IUFM qui dictent la doctrine à nos futurs instituteurs.

Tant que l'on n'en reviendra pas à l'autorité du maître qui impose dans sa classe le choix des connaissances à acquérir et la responsabilité de chaque passage dans la classe supérieure, je pense que les problèmes ne seront pas résolus.

Par ailleurs, et je rejoins ici plusieurs avis déjà émis, il est indispensable que nos chers instituteurs ou professeurs comprennent que la mission qu'ils ont à assurer n'est en rien d'éduquer les enfants dont ils ont la charge, mais uniquement de leur transmettre une instruction leur permettant les compétences nécessaires, notamment savoir lire, écrire et compter à la sortie de l'école primaire, lieu crucial quant à l'évolution future d'un élève.

Quant à moi, je ne remercierai jamais assez mes parents d'avoir eu un respect et une confiance totale dans les capacités de mes deux instituteurs. C'est parce que j'ai reçu les connaissances élémentaires dans de bonnes conditions que j'ai pu poursuivre ensuite normalement mes études. Je tiens à préciser que je suis pas issu d'un milieu aisé, argument que l'on m'oppose souvent lorsque j'explique mon parcours, mais d'une famille ouvrière qui n'a pas sacralisé son enfant et je l'en remercie.

PELAGE · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 18

La poule pond l'oeuf et jusqu'à nouvel ordre l'oeuf ne sait pas pondre la poule.
En général les enseignements souhaitent que l'oeuf ponde la poule pour ce qui concerne l'éducation des enfants qu'on leur confie.

C'est le dilemme de la société moderne pour ce qui concerne l'éducation de la jeunesse, des jeunes sinon des adultes

L'INSTRUCTION
On ne peut demander à instruire que celui ou celle qui a appris à instruire: c'est le rôle des enseignants.Tout s'apprend. Les professeurs apprennent à instruire. Les enseignants ont le devoir de transmetre du savoir

L'EDUCATION
On ne peut demander à éduquer que celui ou celle qui a appris à éduquer.Cest le rôle des parents Tout s'apprend, car l'auto- savoir n'existe pas déjà dans le monde de l'éducation.
Le droit à procréer n'étant soumis à aucune condition restrictive, notamment en matière éducative, certains parents non éduqués ont donc des enfants qui seront obligatoirement scolarisés, donc bien introduits dans le système scolaire avec des enseignants non éducateurs actuels.
Ces parents n'ont eu que la rue comme lieu d'école voire d'écoute, sinon la prison. Les parents ne peuvent éduquer voire instruire parce qu'il ne l'ont pas appris ni l'un ni l'autre à aucun moment de leur existence.

En les considérant avec honneur et respect les gardiens de prisons ne sont pas des spécialistes de l'éducation des pommés de notre société mais seulement gardien momentané d'un certain ordre social et en partie moral.

QUE FAIRE
Il faudrait peut être penser à commencer par le début, c'est effectivement le rôle de la puissance publique dans l'une de ses émanations l'école républicaine dont l'enseignement et la formation pourrait se scinder en deux branches même distinctes s'il le faut:
1-l'école supérieure des savoirs et de la connaissance
2-l'école primaire de l'éducation à la vie

CONCLUSION
L'etat a le devoir de répondre à cette détresse humaine en se substituant par tous moyens légaux d'un Etat de droit aux carences évidendes et dont le constat est presque séculaire.
Quand Julles Ferry à crée l'école publique c'est bien une carence de la famille qu'il palliait, l'absence d'instruction des enfants des familles défavorisés, dont les enfants du lumpum prolétariat des années 1900(enfants d'ouvriers , enfants de mineurs,..., voire enfants de la classe paysanne).
Aujourd'hui il y une autre carence à pallier, l'éducation des parents a-sociaux avant de parler de l'éducation des enfants de ces parents là.
La fierté de la République française c'est de prendre fait et cause contre la pauvreté morale de certains de ses enfants.

VEGA thierry · Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 234

Bonjour PELAGE.

Voici mon opinion :

INSTRUCTION.
Il est nécessaire de redorer le blason des enseignants, faire cmprendre qu'enseigner est une vocation, que ces personnes passent toute leur carrière professionnelle à partager leur savoir avec leurs élèves. Les enfants ainsi que leurs parents leur doivent un respect légitime.
Charge aux enseignants de faire le ménage au sein de leur profession, un exemple comme l'a suggéré une personne sur ce site : Pourquoi ne pas créer un Conseil de l'ordre des Enseignants.
Plus délicat, dépolitiser le corps enseignant, car il en est certain, d'idéologie néfaste qui portent atteinte à la partialité de leurs confréres.

EDUCATION.
Nous en revenons à la poule, "Qui de l'oeuf ou de la poule apparurent le premier" .
Je pense que ces enfants qui n'ont pas reçus d'éducation, l'apprennent dans le cadre de l'école, le moment venu, ces derniers ayant des enfants pourrons les éduquer correctement, et, au fil du temps cette méthofe paiera, les carences éducatives disparaitrons d'elles même;
Idée à creuser!

CONCLUSION
Vous citez Jules FERRY, je le fais de même dans le cadre du sujet " Quelles sont les valeurs de l'école" lisez moi vous me dirait ce que vous en pensez.
Quand au role de l'état, je suis perplexe!
Je suis persuadé que le tandem Enseignants/Parents est le plus compétent
pour résoudre le problème.
Cordialement.

VEGA Thierry

Maguy · Inscrit le: 16 Nov 2003 Messages: 14

Bravo Stankub, à 25 ans tu as tout compris. J'ai 58 ans, je suis instit à la retraite et voilà en vrac quelques modestes pensées.
Les enseignants enseignent, les parents éduquent.
Enseigner quoi ?
Ecole primaire : lire, écrire, compter
Collège : lire mieux, écrire mieux, ouvrir aux mathématiques et aux sciences
Soutien des parents envers les enseignants.
Les parents doivent éduquer leurs enfants en leur apprenant le respect de celui qui a pour tâche d'enseigner.
L'école ne devrait pas avoir à résoudre les problèmes de la famille.
Trop de parents se déchargent de leur rôle d'éducateur en mettant leurs gamins dans les bras des enseignants.
Les parents travaillent et ont peu de temps à consacrer à leurs enfants et comme l'école les accueille 6 heures par jour ils pensent que les enseignants auront eux, le temps de les éduquer, le temps pour leur apprendre la vie (charge qui revient aux parents).
Il faut trouver d'autres structures que l'école pour pallier aux manques des parents.
On ne demande pas aux parents d'instruire mais d'éduquer, d'aimer, d'aider, de faire pousser harmonieusement leurs enfants.
Un enfant aimé sera écouté et sera à l'écoute de ses parents.
Un enfant aimé sera à l'écoute des apprentissages fondamentaux que lui apportera l'Ecole.
Que chacun fasse son boulot et chacun aura sa place dans la Société.
Il faut faire la distinction entre le primaire et le collège.
A l'école primaire je n'ai jamais vu un enfant refuser d'apprendre; je vais même plus loin, il y a enthousiasme à apprendre, à tous les niveaux : tout est nouveau, la mémoire est toute fraîche, l'écoute envers l'enseignant est quasi unanime. Seuls, certains enfants (mais très peu) sont dépassés, par manque de maturité ou parfois par des problèmes très graves venus d'ailleurs.
Au collège tout change. La puberté joue un grand rôle dans le refus des adolescents. Les programmes sont trop lourds et le suivi avec le primaire complètement absent.
Pourquoi 20% de ces jeunes qui entrent en 6° ne savent pas lire ? Parce qu'on ne peut plus faire redoubler un enfant en CP (classe fondamentale) mais en CE1 (classe de base de l'apprentissage de la grammaire) et que par la suite il ne pourra plus jamais redoubler en primaire. Sur une classe de 30 élèves en 6°, 6 enfants qui ne savent pas lire, c'est tout à fait normal, ce sont les 6 enfants que l'on a fait passer de classe en classe en primaire alors qu'ils n'avaient pas les bases requises à chaque passage.

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

VEGA thierry · Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 234

Revoilà notre ami zoltar le philosophe!

Pourriez vous méditer, sur une citation de LE BON Gustave:

"La place de l'homme dans la vie est marquée non par ce qu'il sait, mais parce ce qu'il veut et ce qu'il peut"

Ami zoltar tirez le premier.

VEGA

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

Yann78 · Inscrit le: 13 Nov 2003 Messages: 42

VEGA thierry · Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 234

A Zoltar.

Monsieur Je vous estime, même si parfois je vous dit que vous pratiquez l'autosatisfaction et le nombrilisme, j'ai plaisir à vous lire, je vous demanderai seulement de rester à l'écoute de mon niveau qui est loin d'être l'égal du vôtre.
Quand vous dites :
"Celui qui le peut agit"
"Celui qui ne peut pas enseigne"
Je propose une autre façon de voir :
Celui qui le peut agit et enseigne.
Celui qui ne peut pas s'abstient.

Cordialement VEGA

Zoltar · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 311

VEGA thierry · Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 234

A zoltar

MERCI

VEGA

utilisateur 1 · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 23

Tout à fait d'accord : à chaque idée à faire passer, on pense automatiquement à le faire par le biais de l'école (éducation à la sécurité routière, éducation sexuelle, au goût, citoyenneté, lutte contre la drogue, etc...). Le principe est peut-être bon mais à force, on ne peut pas tenir le rythme et adhérer à toutes ces causes, si justifiées soient-elles. On risque alors de s'éloigner des missions essentielles de l'école, de saucissonner, de faire du saupoudrage, et d'avoir, en contre coup des enfants qui zappent, qui passent trop rapidement d'une activité à une autre sans avoir eu le temps d'assimiler, de digérer. La famille doit garder son rôle essentiel pour l'éducation.
... et à quand l'école des parents ? pour les plus paumés d'entre eux qui ne demandent pas mieux que d'être aidés mais qui n'osent pas, qui ne savent pas (je le constate en maternelle ou, la première année, il arrive souvent d'avoir à dire des choses qui semblent evidentes du style "mais oui, un enfant de 3 ans a besoin de se reposer un peu l'après-midi, et le soir, il devrait être couché vers 20 heures )

Remy · Inscrit le: 17 Nov 2003 Messages: 70

L'école doit faire apprendre, et apprendre par coeur, ce que tous les citoyens doivent savoir.

TOUS les citoyens devront un jour gérer leur compte en banque, DONC l'Ecole doit enseigner à compter.
Jusque là, pas de problème.

TOUS les citoyens devront un jour traverser la rue, DONC l'Ecole doit enseigner le Code de la Route.
On vient de s'y mettre.

TOUS les citoyens regardent la télé, DONC l'école doit enseigner le décryptage de messages audiovisuels.
Une heure par semaine d'arts plastiques au collège, et une heure de musique. Beau début. Peut mieux faire.

Nul n'est censé ignorer la loi, DONC l'Ecole doit enseigner la loi.
***** alors, elle le fait où et quand, et comment s'appelle la matière et quelle formation ont les professeurs et quel coefficient au bac, pour la loi ?

TOUS les citoyens devront un jour chercher un travail, négocier leur salaire et lire leur contrat, DONC l'Ecole doit enseigner à écrire un CV, à s'exprimer oralement, et à comprendre un contrat.
Pour l'instant, on apprend à écrire des dissertations montrant qu'on a compris Flaubert.

Au total, l'Ecole doit redescendre un peu de ses nuages philosophiques et de ses ergotages à propos d'éducation et d'instruction, et DIRE AUX ENFANTS CE QU'ILS ONT BESOIN DE SAVOIR POUR VIVRE.

Se figurer que les parents vont le faire est une douce lubie : les parents n'apportent aux enfants que ce qu'ils ont reçu de leurs parents et de leur passage à l'école, celle-ci doit donc sans arrêt alimenter ET l'instruction ET l'éducation de toute la population. Il est hors de question de séparer les rôles et d'espérer que la population va en quelque sorte s'auto-éduquer sans qu'on entretienne activement le processus.

De plus, il faut penser à l'intégration : confier aux parents éventuellement étrangers le soin d'enseigner la loi française est pure bêtise vouée à l'échec ; confier aux parents éventuellement en difficulté sociale le soin d'enseigner les outils nécessaires pour décrypter la société et y progresser n'est pas plus malin. C'est l'école française qui doit enseigner la loi française, et pour l'instant, elle ne le fait pas ; c'est l'école qui doit enseigner à écrire un CV et à négocier un salaire, et pour l'instant, elle ne le fait pas.

Kza · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 43

L'ecole est parfois humaniste mais doit on lui reprocher cela ?

Mais il est vrai que les enseignements qu'ils manquent a votre gout ne sont enseignés que tres tardivement et ds tous les cas dans le secondaire. Doit on attendre le secondaire pour savoir parler à l'oral ? Pour savoir les regles de comportement en societé ? il me semble que c un peu tard ...

PELAGE · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 18

ECOLES VIDES A VENDRE : à éviter
Il n'est jamais trop tard pour sauver les meubles qui peuvent être encore sauvés.

L'Ecole républicaine a été pervertie par des idéologies étrangères à son objet premier qui était de faire des hommes libres et non assujetties même à un type de pédagogie.

La facture est à payer en 2003, faisons table rase et réglons un solde pour tout compte sur les nouvelles fondations l'école des femmes et des hommes de France de demain, pour faire de l'école un lieu de joie et d'expression naturelle dans la liberté et non une corset étouffant sinon une camisole de force pour certains.

CONSTATER LE REFUS DE L'ECOLE D'UN JEUNE EST UNE GRANDE PEINE POUR NOTRE SOCIETE !!! Cela doit-il continuer sans réagir en attendant la vente au plus offrant des derniers metres carrés d'écoles vides?

Maguy · Inscrit le: 16 Nov 2003 Messages: 14

Quand je vois tous vos discours je pense que trop de gens sont ignorants de ce qui se passe à l'école. Quand Rémi dit qu'on doit très tôt enseigner le code de la route mais ça se fait depuis des lustres; quand il dit qu'il faut apprendre la Loi, mais ça s'appelle l'instruction civique et ça se fait depuis des lustres, quand il dit que l'école doit éduquer, oui, elle éduque à la vie en groupe, oui elle éduque au respect de l'autre, tous les jours, en classe, et cela depuis des lustres. Non instruction et éducation ne sont pas dissociés, surtout en maternelle et en primaire oui l'école aborde tout ce qui va permettre à un enfant de savoir beaucoup de choses dont il a besoin pour vivre. Rentrez dans l'école et vous verrez !

VEGA thierry · Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 234

MAGUY

A l'école j'y rentre tout les jours, j'ai 4 enfants, et, mes contacts avec les enseignants sont positifs.

Si il est une chose que je n'ignore pas c'est qu'en maternelle et en primaire, les enseignants disposent de trés peu de moyens pour travailler.

"Il y à des lustres" Justement l'école a vraiment besoin d'être dépoussiérée, il ne suffit pas d'enseigner depuis des lustres pour avoir une bonne vision du probléme.

Quand je vous lis je m'aperçois que beaucoup d'homme sont doués de raison, trés peu de bon sens.

VEGA Thierry

Anastasia · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 70

Le constat semble partagé par tous : il faut revenir aux fondamentaux ;O)

Comme cela a été indiqué :
Primaire : lire, écire, compter, dire.
Collège : approndissement + langue étrangère, hist-géo, sciences.
Lycée : approndissement de tout ça et apprentissage de la réflexion (on demande ça en primaire actuellement : bonjour les dégâts et la démagogie)

Le problème : quelques pédagogues accrochés à leurs idéaux de 68 imposent encore leur vue.

Résultat, par exemple : un élève va apprendre à lire entre le cp et le cm2 de cinq manières différentes : résultat : si ses parents ne sont pas là pour l'aider, il sera perdu.

Le Ministre Hier soir sur Canal + en a convenu : les méthodes conseillés dans les IUFM mènent à un fort échec scolaire et à un approvrissement du niveau général des élèves.

Pourtant malgré ce quasi consensus : la réforme (pas forcément des contenus des programmes) mais des méthodes "conseillées" voire imposées n'est pas prète de se faire !!!

Pourtant, il faut avoir le courage de se mettre à dos la minorité qui impose sa vision : pour remettre l'école à l'endroit.

vincent · Inscrit le: 04 Nov 2003 Messages: 164

"Le ministre ...en a convenu : les méthodes conseillés (sic) dans les IUFM mènent à un fort échec scolaire et à un approvrissement (resic) du niveau général des élèves", écrit Anastasia.

Parole de ministre n'est pas parole d'évangile, surtout lorsqu'elle vient d'un ministre qui, depuis plusieurs mois, s'est lancé dans une entreprise de dénigrement de l'école. Il faut quand même des arguments avant de sortir des âneries pareilles.

VEGA thierry · Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 234

ANASTASIA

Il ne suffit pas de se mettre cette minorité à dos , il faut s'en débarasser.

Cette idéologie néfaste qu'est "la pensée unique" qui a grangrénée l'Education Nationale pendant de nombreuses années, nous Enseignants/Parents responsables devont absolument y mettre un terme, il y va de l'avenir de nos enfants.

VEGA Thierry

PELAGE · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 18

L'homme est un dans sa diversité.

Tous les parents n'ont pas la volonté de participer à la vie de l'école, ceux qui participent comment peuvent-ils aider les autres, en dehors des "machins organisés", genre associations de parents d'élèves( je ne suis hostile à ces associations ou figurent seulement 4 péquins volontaires, dont j'ai été) .

Le tutorat ne devrait pas une institution mais une volonté de vivre ensemble même à l'école, pour que l'école vive demain.

VEGA thierry · Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 234

Bonjour PELAGE

Tout les parents ne veulent ou ne peuvent pas.
Dans le premier cas, les parents sont génés car ils estiment à tort qu'il n'ont pas l'instruction nécessaire pour s'investir. Dommage car il y a des parents qui sont prets à les soutenir dans leurs démarches.

Dans le second, les parents travaillent à deux, s'occupent des enfants après le boulot, mais n'on pas le temps nécessaire pour les relations Enseignants/Parents sauf urgence.

Quant aux "Machins soi-disant organisés", il suffit de voir la participation des parents lors des élections de P.E. pour comprendre leur inéfficacité.

Une anecdocte : J'ai demandé cette année, si je pouvais m'inscrire en tant qu'indépendant, vous auriez vu la levée de Boucliers!

"QUI C'EST CA, QUI C'EST CELUI LA (VASSILIU) QUI OSE TOUCHER A NOS PREROGATIVES ?
Du coup pour cette année j'ai renoncé.

Inutiles ces organisations?

VEGA Th.

Maguy · Inscrit le: 16 Nov 2003 Messages: 14

A Vega Thierry
Je répondais à Rémi cher Thierry et "depuis des lustres" était une façon d'insister sur ce qui se fait à l'école, aujourd'hui. On entend tellement souvent de la part de parents et même de la part de gens qui nous gouvernent, les enfants ne font plus ci, les enfants n'apprennent plus ça…
Les enseignants ont évolué avec les enfants, ils ont accepté d'améliorer leurs méthodes, ils ont suivi les consignes. Par exemple : ils ont essayé d'utiliser la télé comme moyen de capter leur attention (malheureusement ils n'ont pas su les rendre critiques de ce média quand on sait les émissions qu'ils regardent); ils sont partis (au détriment de leurs familles) leur apprendre la mer, la montagne, la campagne; ils ont fait rentrer les parents dans leurs classes; ils ont accepté les ordinateurs en se formant tout seuls. J'en oublie parce qu'ils ont essayé tellement de choses !
Ne dites pas que l'école est poussiéreuse, elle a toujours bougé et bouge encore mais apparemment personne ne le voit.
Chaque ministre de l'éducation nationale voulant laisser quelque chose de son passage, a imposé aux enseignants des programmes, des remodelages (style les cycles)… mais sans leur donner les moyens.
Faire un travail différencié, travailler avec l'enfant individuellement quand on compte 30 élèves par classe, quelle invraisemblance ! (Quand on sait qu'un séminaire d'adultes ne doit pas dépasser 15 personnes pour un travail efficace)
Je suis certaine que les enseignants aiment leur métier, qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas abandonner les enfants qui ont des difficultés. Vous avez raison : il faut leur donner les moyens. Mais ça, c'est un choix politique : est-ce que notre nouveau ministre est prêt à créer des postes pour faire des classes moins chargées et ainsi permettre aux enfants de travailler à leur rythme ?

VEGA thierry · Inscrit le: 11 Nov 2003 Messages: 234

Maguy

Je suis persudadé que les enseignants aiment leur métier, j'ai toujours considéré que le fait d'enseigner est, une vocation, un sacerdoce.

Quant aux moyens, arrêter de faire gréve pour des questions matérielle :Salaire, retraite etc.

Faites comprendre à l'E.N. que vous êtes la cheville ouvrière du savoir, les mieux placés en matiére d'enseignement, mobilisez vous pour imposer la cessation des fermetures de classes, pour la titularisations des non-titulaires, pour exiger la mise en place d'un programme de recrutement,de formation pour le long terme.

Faite savoir que vous n'êtes pas des machines a exécuter bêtement les consignes, profiter de ce débat pour vous mobiliser,et je suis persuadé
que les parents vous soutiendrons.

VEGA

PELAGE · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 18

L'école de la République est un bien national.
Qu'en avons nous fait : l"école de la réussite ou l"école de l"échec?

Un minIstre a exigé un taux de rentabilité de 80% pour une classe à la sortie du système scolaire ; nous ne sommes pas appropriés de ce défi pour demander en fin de boucle le retour de l'ascenseur au moins moral sinon financier.

Pour que les enseignants bénéficient au minimum de la reconnaissance de la nation il eut été souhaitable que cette notion soit effectivement enseignée au moins aux futurs décideurs (genre Enarque et autres qui ont reçu leur formation initiale à l'école ...) que les enseignants forment au long des jours. L'ENA et Normale Sup n'enseignent pas ces valeurs.

L'école est un bien commun, il appartient aux ouvriers de l'usine de s'assurer que les rouages fonctionnent au travers des conseils, car ils ont droit républicain d"émettre des avis publics via la voie hiérarchique. La demande via les syndicats garde sa valeur mais il y manque l'élan du coeur de l'enseignant de base qui n'a perdu ni son bon sens ni sa créativité.

Ceux qui çà et là sombrent en voulant accomplir dans une trop grande solitude et au mieux leurs missions en sont les témoins vivants d'un relatif échec dans la recherche de l'épanouissement de l'enfant qu'on leur a confié.

Ceux là sont écrabouillés par LE MACHIN à taille non humaine sans niveau local responsable et sans reconnaissance.

Alouette · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 34

Je me permets de revenir sur les propos de l'ensemble des intervenants concernant l'instruction et l'éducation.

En effet, l'enseignant est là pour instruire et la famille pour éduquer.
Actuellement, si l'école forme, on a l'impression que la société déforme.

Si la famille n'est plus capable d'éduquer l'enfant, doit-on changer la famille ? Doit-on créer des structures pour pallier aux manquements de la famille ? Quel professionnel est le plus à même d'éduquer ? l'enseignant est la seule réponse à toutes ces questions.
Celà suppose de changer radicalement la définition de l'enseignant? lui restera-t-il le temps d'instruire?

Un exemple : l'augmentation de l'obésité chez les jeunes. Un projet de loi veut interdire les publicités concernant les produits sucrés et de grignotage au milieu des émissions pour les jeunes. Celà fait-il maigrir?
N'est-ce pas à la mère d'imposer le non lorsque les courses sont faites en famille et que l'enfant demande des bonbons?
L'enseignant, chargé d'une nouvelle mission et devant faire comprendre les principes de la diététique empêchera-t-il l'enfant de saliver devant des dragibus et de s'en empifrer ?

Je pense que les parents présents sur le forum ne font pas partie des parents que l'ont dit "démissionnaires" puisqu'ils s'intéressent à l'école et à l'avenir de leurs enfants.
Personne ne pourra obliger des parents irresponsables à regarder en face les dangers qu'ils font courrir à leurs enfants, puisqu'ils sont absents.

Si les enseignants doivent continuer leur fonction d'instruction sans être parasité par des demandes de prise en charge annexes, il faut obliger ces parents à revoir leur ligne de conduite. Impossible à mon sens.

PELAGE · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 18

1-La famille(les parents) doivent-ils retourner à l'école)pour apprendre à éduquer, sinon la porte peut s'ouvrir aux extrêmes si impuissant nous faisons seulement la photo du marasme.
Cela n'est pas impossible avec une chaîne télévisée du savoir à 20h à la place et lieu du film, cela ralentirait aussi l'obésité massive des jeunes.

2-La famille devrait enseigner l'art de vivre , dont le bien manger.
Si elle refuse de la faire le gouffre de la sécurité sociale sera sans fin.

3-L'enfant est comme une plante d'appartement. Il est confié pendant 8 heures à l'enseignant. ce dernier doit l'arroser non seulement du savoir apprendre mais aussi du savoir vivre, ne serait-ce que par l'exemple à suivre. C'est aussi une école de la vie, l'exemple.
N'est-ce pas cela que nous reprochons aux parents de ne pas être un modèle pour leur progéniture?
Qu'avons nous fait pour que cela change?

4-L'histoire de la poule et de l'oeuf revient :
Il me semble que les parents affublés de toutes les carences, dont celles qui concerne le domaine de l'éducation ont bien"ACQUIS" ces carences à l'école et ils sont lre reflet de ce que nouis en avons fait, parfois de vrais légumes de la société.

5-A quand l'aggiornamento sinon le vatican III du mammouth, à défaut une peine éducative pourrait enrichir notre arsenal juridique à mettre en oeuvre par le maire

Alouette · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 34

[quote="PELAGE"] 3-L'enfant est comme une plante d'appartement. Il est confié pendant 8 heures à l'enseignant. ce dernier doit l'arroser non seulement du savoir apprendre mais aussi du savoir vivre, ne serait-ce que par l'exemple à suivre.

Je ne pense pas qu'instruction et éducation soient des notions exclusives l'une de l'autre : on s'éduque à l'école et on peut également s'instruire à la maison, mais il faut garder toutes proportions.
Montrer l'exemple est en effet un élément important de l'éducation car ça induit le respect voire l'admiration, ce qui constitue des mondèle pour l'élève qui construit sa vie d'adulte

4-L'histoire de la poule et de l'oeuf revient :
Il me semble que les parents affublés de toutes les carences, dont celles qui concerne le domaine de l'éducation ont bien"ACQUIS" ces carences à l'école et ils sont lre reflet de ce que nouis en avons fait, parfois de vrais légumes de la société.

Là je trouve que vous êtes sévère. l'enseignant n'est pas le seul intervenant dans la construction de l'adulte, même s'il reste prédominant et quantité de temps et en qualité.
Je travaille dans une association où nous recevons toutes les générations et souvent des personnes à la limite de l'exclusion, et les comportements se retrouvent chez quelqu'un de 30 ans comme de 70 ans que ce soit parce qu'ils ont l'insulte facile ou parce qu'ils ont été incapable de comprendre qu'une autorisation de découvert est un crédit à rembourser.
Je pense que dans ces cas là c'est le contexte familial qui a conduit à faire reproduire ces comportements.

Maguy · Inscrit le: 16 Nov 2003 Messages: 14

Je vous trouve bien pessimiste Alouette quand vous dites que les parents ne peuvent pas changer leur ligne de conduite! Et si notre cher ministre, via ce forum, décidait de parler aux parents, de leur expliquer leurs devoirs envers leurs enfants et n'employait pas son temps à dire que, si les enfants ne vont pas c'est la faute de l'école, c'est que les enseignants ne font pas leur boulot.
Chaque ministre de l'éducation nationale y est allé de sa réforme (la plupart du temps concoctée par des intellectuels de son ministère très inspirés en théories mais pas vraiment des gens de terrain), ça n'ennuie personne, ça ne coûte pas cher et ça laisse une trace de son passage.
Le dernier en date nous demande notre avis, mais serons-nous écoutés, vous parents et nous enseignants. Là, c'est moi qui suis pessimiste.

Alouette · Inscrit le: 18 Nov 2003 Messages: 34

En effet, je suis peut-être pessimiste, mais un jour j'ai imaginé la situation suivante : réunissons les parents et expliquons leur ce qui ne va pas avec eux : combien seraient présents dans la salle ?
ceux avec qui tout va bien et qui sont là justement parce qu'ils s'intéressent de près à l'avenir de leurs enfants.
Les autres seront en face, au bistrot (non, là je vais trop loin, je suis ésolée, caricaturer les parents d'élèves comme ça, c'est comme dire que tous les profs sont des feignants, pardon!)

PELAGE · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 18

Si les parents ne viennent pas à l'école , pourquoi que l'école n'irait pas chez les parents....., d'autres le font avec des moyens beaucoup plus réduits mais ceux ont la foi dans ce qu'ils font

LES PROFS SONT-ILS DES FEIGNANTS?
Enseigner est un métier et épuisant nerveusement. Voir un prof qui sort de 6 heures de cours même en mathématiques spéciales où les conditions d'un enseignement idéal sont réunies:- les èlèves veulent apprendre!

Bonne question mais si cela était aussi facile et aussi gratifiant les 60 millions de parents seraient d'excellents professeurs pour la classe familiale et les enseignants pourraient enseigner un complément à des groupuscules de 10 à 12 personnes comme le faisaient Aristote , Platon...ou le Christ (il aurait que 12 apôtres, pas 30 ....).L'école deviendrait un agora.
PLusieurs communes ont crée çà et là des agora pour y enseigner, notamment l'inter énération, mais ils sont occupés par des....à d'autres buts

Ceci est du réel:
- à Fort de France la Savane a été un lieu ou siéger les "sénateurs" ou le sages, la tradition est perdue.
-Le Lamentin a construit une nouvelle marie de 5 milliards de centimes avec une agora moderne, c'est le lieu de rendez vous des fumeurs en tout genre pas des "sénateurs" ni des jeunes et pourtant cette tradition a bien existé dans cette commune dans les années 1940 et 1950, a quelques mètres de la nouvelle mairie.

CONFIER LA DESTINEE DE LA CITE, PAR INDIFFERENCE A LA CHOSE PUBLIQUE DONT L'ECOLE, EST UNE ABERRATION CONDUISANT A LA DESTRUCTURATION SOCIALE CERTAINE.
IL EST URGENT DE SE REAPPROPRIER L'ECOLE, BIEN NATIONAL, SANS ATTENDRE LE DELUGE OU L'APOCALYPSE

Dominique DUCHEATEAU · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58

Si le "ministère de l'éducation nationale" ne s'appelle pas le "ministère de l'enseignement ou de l'instruction national ", ce n'est pas un hasard.
Les fondateurs de l'Ecole avaient bien compris qu'avant de remplir un esprit (transmettre des savoirs), il vallait mieux, bien le former (l'éduquer). En partant de ce postulat, il faudra bien un jour admettre qu'à force de vouloir remplir des esprits insuffisamment formés, non seulement on perd son temps et de l'argent mais en plus on génère un dramatique processus d'échec social. (Autant essayer de remplir un seau percé…)
Et oui, l'échec scolaire est la partie émergée de l'iceberg de l'échec total: personnel (narcissique), culturel, professionnel...
Alors, comme à l'école maternelle, prenons les choses dans le bon sens: le sujet c'est d'abord l'enfant et toute la complexité de son bagage personnel.
Aidons-le à franchir sereinement, à son pas, les étapes qui lui feront renoncer aux illusions et au piège de l'égocentrisme pour la passionnante conquête des relations sociales...
En bref, d'un enfant, développons l'élève.
Le contenant de l'Homme, c'est sa citoyenneté, sa capacité à devenir un être social, un acteur.
C'est pour cette raison que l'école a été fondée, il y a siècle.
Eduquer les masses pour la paix et la prospérité de la nation (au niveau social, sanitaire, médical, industriel…).
C'est la première mission incontournable de l'école.
Une fois atteinte, nous aurons bien le temps de penser aux contenus, au remplissage. Et là, chaque enseignant, avant de rentrer dans sa classe, devrait systématiquement se poser cette question:
Si dans une heure une catastrophe planétaire se produisait (guerre atomique, astéroïde géant…), quel est le message que j'aimerais transmettre à mes élèves qui puissent les aider à survivre à la catastrophe, à reconstruire l'humanité sur de meilleures bases.

PELAGE · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 18

Savoir sans savoir que l'on sait, cela n'est ni apprendre ni savoir, mais seulement remplir un cahier des charges loufoques ou
-à 6 ans on sait ceci ,
-....
-à 10 ans on sait cela
-...........
_à19ans on est ce qu'on est devenu un parasite social(epiphYte) on est lourdement insatisfait de l'ingratitude de la société et on ne peut que ronger son frein de mécontentement permanent.
On ne sait même pas remplir son caddie au super marché, ceci paraît élémentaire mais tout le monde a démissionné "collectivement", par toutes ces déviances imposées à certains, la majorité.

à Dominique DUCHATEAU
Le bon sens existe bien mais "impossible" de le mettre en oeuvre le système est tellement bien verrouillé de partout

laurbu · Inscrit le: 23 Nov 2003 Messages: 1

l'école d'aujourd'hui prend-elle suffisamment en compte l'enfant ou le jeune dans sa globalité, quotidienne, familiale et le traite-t-elle comme une personne à part entière? en a-t-elle seulement les moyens? n'y a-t-il pas un décalage énorme entre ce que vivent et voient les enfants et les jeunes en dehors de l'école et ce qu'on leur demande en classe? Il me semble que des méthodes pédagogiques plus adaptées à l'environnement social et culturel des enfants seraient à penser en priorité.
Les enfants en difficulté scolaire ne sont pas toujours les moins intelligents!
Il suffit quelquefois de peu, de l'attention, de l'écoute, du respect, pour que des situations se débloquent . et l'enfant devient résilient.
mais pour cela, il faudrait que chaque adulte se sente responsable de l'enfant qu'il a en face de lui.et que l'école devienne un lieu-ressource et pourquoi pas refuge pour ses enfants.
bien sûr qu'il y faut des moyens: des effectifs beaucoup plus réduits pour que certains enfants ne se sentent pas oubliés, des parcours scolaires à la carte en fonction de l'intérêt des enfants pour telle ou telle discipline avec une obligation d'apprendre les matières de base comme l'écriture, la lecture, le calcul. combien d'heures avons-nous passé sur les bancs de l'école à nous "épanouir" avec des matières dont nous avons tout oublié? un enfant heureux est un enfant que l'on regarde et que l'on respecte dans ses choix et même dans ses erreurs de choix. Les enfants d'aujourd'hui me semblent beaucoup plus vifs et spontanés qu'autrefois et ils ont envie d'être acteurs du monde que les adultes veulent leur préparer. pourquoi ne pas les impliquer dans l'élaboration des règles de vie d'un lieu où ils vont passer le plus clair de leur temps? et les responsabiliser pleinement. je pense qu'ils ne demandent que çà. peut-être que l'on va chercher trop loin ce qu'on a sous la main!

étudiante CRPE · Inscrit le: 23 Nov 2003 Messages: 9

Lors de ma première année en iufm, la loi d'orientation de 1989 était le leitmotiv : L'enfant est au centre du système éducatif mais ça ne veut pas dire qu'il fait ce que bon lui semble, l'enseignant est là en tant que personne-ressourse-guide ! C'est une manière d'individualiser d'autant plus l'élève, il n'est plus un réceptacle vide que l'on doit gaver d'informations magistralement déversées de façon quasi incohérente. On se doit d'accompagner l'enfant dans la construction de son savoir tout en respectant les PROGRAMMES de l'Education Nationale : on ne fait pas tout et n'importe quoi ! On a une ligne directrice qui permet aux enseignants de mieux appréhender les compétences que l'élève doit avoir en fin de cycle.
Instruire ou Eduquer ? Grande question ? légitime, en l'occurence puisque la réponse se fait attendre depuis de trop nombreuses années !!! Ne parle t-on pas d'EDUCATION NATIONALE ? je me trompe ? A mon avis, il serait tout de même logique que dans la micro-société scolaire, monde social par excellence, on fasse quelques actes éducatifs. Certes, la famille est là pour ça ! Certes, c'est elle même la première dépositaire d'une telle connaissance. Mais, soyons rigoureusement lucides, la démission parentale n'est pas un leurre : c'est un fait, un fait avéré ! Alors, nous devrions laisser pourrir la situation sous peine de fainéantise : "un prof instruit, c'est tout ! on n'est peu payé donc autant travailler le moins possible !" Je ne suis pas de cet avis, nous sommes là (professeurs et enseignants) en tant que modèles : nous avons un rôle à tenir et on ne peut fuir devant nos responsabilités !
Toutefois, je tiens à préciser que je ne prône nullement les leçons de morale du siècle dernier qui ne sont que l'apanage d'un militantisme patritotique exacerbé qui récuse l'individualité pour primer un conformisme trop lourd !
Merci de vos remarques ...

Tiptop · Inscrit le: 10 Nov 2003 Messages: 21

N'oublions pas que notre manière d'instruire est déja une éducation (informelle certes mais très puissante). Les deux concepts sont distincts mais indissociables car l'un nourrit l'autre. On " éduque" toujours un enfant même et surtout à notre insu, en pensant faire autre chose.

PELAGE · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 18

L'école est un lieu permanent du savoir, du connaître et de l'être.
Elle est dans un cube en béton fermé de partout même vers l'extérieur.

L'école devrait être implantée dans chaque foyer ou famille, c'est l'école de base .Comment ?

En 2003 avec la télévision domestique(chaîne éducative interactive), internet, le wi-fi,... le lieu "école" est partout. Ce que les enseignants refusent de prendre en compte, d'autres s'y engouffrent avec gaieté et délice (marché porteur, voir hachette et autres DVD).

Il n'appartient pas au ministre de donner des moyens à l'école, mais il appartient à chaque citoyen, ce par tout moyen, même le volontariat, de donner à l'école les moyens souhaités et voulus.

Economiquement le volontariat n'est pas du travail "GRATUIT" puisqu'il est comptabilisé dans l'agrégation du produit national brut. Par exemple quand un particulier achète un sac de ciment pour construire un mur sur la base du volontariat, l'acte d'achat contribue bien au fonctionnement de l'usine à ciment (cimenterie) qui elle produit pour l'économie. Un élève bien formé est un plus "économique" pour la nation.

Même au mois d'août en pleine canicule un enfant à qui on a fait cadeau d'une heure ou deux serait capable seul ou avec d'autre de s'occuper d'une personne âgée qui a donné.
Les enfants ont un énorme bon sens (sans plagier J.J.ROUSSEAU) quel que soit le milieu dont il sont issus.

Question subsidiaire : Faut-il fermer le lieu école en Juillet ,Août et Septembre avec ou sans les enseignants?
L'école c'est l'école. En dehors des enseignants d'autres animateurs peuvent prendre le relai avec ou sans les enfants. L'école peut devenir la nouvelle agora de 2003, au lieu d'être un sanctuaire sans âme.

Question connexe : L'éducation nationale est déconcentrée, car la gestion se fait dans les rectorats mais faut-il le déconcentrer dans les communes.
Ces deux modes de gestion ne sont pas nécessairement différents mais seulement différenciés, car un maire , un président de conseil général ou régional ne sont pas des "électrons libres" dans l'Etat français. mais bien des représentants délégués du peuple au nom de l"état français, comme un recteur qui lui est désigné à la discrétion du même état français et révocable à souhait ?

Si un député (parfois maire ou PCG OU PCR) ne peut donner au budget de l'éducation nationale les moyens peut être que le maire y veillerait par deux fois à ce que l'école fonctionne bien chez lui, un peu mieux. La commune de Paris à une activité d'enseignement non négligeable dans son budget.

sulituan · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 72

Ne prenez pas comme une évidence de toute éternité que notre ministère de tutelle s'appelle "de l'Education Nationale" pour asseoir vos thèses. Il fut longtemps "de l'Instruction Publique" et pourrait donc le redevenir!
Je pense que c'est singulièrement caricaturer les choses que d'imaginer comme seule alternative à vos thèses le "cours magistral" qui "déverse" un savoir figé dans des têtes/réceptacles... On connaît la rengaine: il est d'autant plus facile d'avoir raison que l'on méconnaît ou que l'on déforme la position adverse.
"L'enfant est au centre du système éducatif mais ça ne veut pas dire qu'il fait ce que bon lui semble, l'enseignant est là en tant que personne-ressourse-guide (sic...) ! C'est une manière d'individualiser d'autant plus l'élève, il n'est plus un réceptacle vide que l'on doit gaver d'informations magistralement déversées de façon quasi incohérente"
NON: ce n'est pas l'enfant mais l'élève qui était censé être "au coeur du système". Nuance de taille... Encore une fois je ne vois pas en quoi on n'aurait le choix qu'entre la position meirieuiste bien pensante pédagogisto-constructiviste qui, à ma connaissance, n'a pas fait des étincelles depuis la trentaine d'années qu'elle inspire les réformes et le cours poussiereux d'un vieil agrégé borné qui monologue face à des élèves somnolents! C'est tout simplement ridicule.
Ne parle t-on pas d'EDUCATION NATIONALE ? je me trompe ?
Et alors?? En quoi la référence à ce dont "on parle" vaut-elle pour argument??? Vive la doxa!
"un prof instruit, c'est tout ! on n'est peu payé donc autant travailler le moins possible !"
Là encore caricature donc vacuité argumentative. Le contraire de vos thèses c'est donc prof feignant, borné et cupide!
Pourquoi vouloir à toute force systématiser l'enseignement. Il existe des milieux défavorisés dans lesquels il y a carence éducative, certes. Doit-on laisser tomber les gosses qui s'y trouvent? Non bien-sûr. Mais, pour autant, pourquoi généraliser à tout le système ce qui vaut (et encore, est-ce bien sûr?) en ZEP? Le modèle constructiviste, inductif, avec ses "adultes ressource", ses "remédiations" en tout genre, sa transdisciplinarité (ou meta, ou inter, ou supra...on s'y perd), ses heures de cours bouffées par la réunionite stérile, les cours de code de la route, d'usage du préservatif, de dépistage des troubles visuels, et autres ******** ejusdem farinae...est tout simplement contre-productif pour tout élève moyennement doué, disposé à apprendre et muni de parents pas trop démissionnaires. Quand cessera-t-on de substituer à la nécessaire transmission du savoir (si les profs ne s'en chargent plus qui le fera?) des impératifs sociaux ou politiques, peut-être fort légitimes (non, je ne suis pas un crypto-*****, une taupe fasciste ou un neo-libéral cynique) mais parfaitement déplacés à l'école. Quand une école devient un "lieu de vie" ouvert sur le monde et invitant gentiment l'enfant à "construire ses savoirs" en trouvant tout seul les règles que l'on se garde bien de lui donner, les élèves en situation d'apprendre plus et plus vite ainsi que leurs familles fuient la carte scolaire pour se réfugier à l'école privée du coin. Beau succès!
[/b]

Dominique DUCHEATEAU · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58

A SULITUAN

Lire un texte, cela veut dire: "partir à la rencontre de l'autre". Mais jamais: ériger des procès d'intention pour mieux s'en éloigner et l'isoler dans l'agressivité…

Ai-je insinué qu'il fallait renoncer ou dévaloriser les savoirs?
Non!
La pédagogie demande de l'ordre et de la cohérence. Et si j'insiste tant sur l'importance de la construction raisonnée de l'enfant en Elève, c'est bien pour qu'il soit prêt à 100 % pour s'aventurer dans la spirale du savoir.
C'est ce que veut dire :
"Aidons-le à franchir sereinement, à son pas les étapes…/… ".
Il s'agit de ne pas en rester à une fonction éducative de type parentale.
Mais de respecter des étapes, un processus de maturation pour que l'enfant puisse se sortir indemne de la métamorphose enfant-élève! (Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui pour beaucoup).
Ainsi fait, l'enfant devenu élève accédera efficacement aux savoirs pour notre plus grand bonheur.
Les problèmes de la violence émanent toujours de ceux qui refusent d'entendre les autres.
Mais n'ayez crainte, je pense vous avoir trop bien entendu…

étudiante CRPE · Inscrit le: 23 Nov 2003 Messages: 9

Sulituan, j'aime beaucoup ton argumentation ! Merci, nous allons pouvoir débattre à ce sujet ...
Tout d'abord, je ne suis pas hérmétique à la multiplicité des modes d'organisation et d'enseignement : certes, j'ai réalisé une énorme caricature en traitant du modèle magistral de la méthode traditionnel mais c'etait à dessein - je comptais "provoquer" ! Ceci étant fait, je me permets maintenant de dire que je suis tout de même surprise que tu considères avec autant de défiance cette loi d'orientation de 1989 qui prônait "l'élève (pardonne moi) au centre du système éducatif" ! J'ai peut être mal envisagé les choses mais il me semblait que le terme n'était point si important dans la mesure où je comprenais qu'il y avait revalorisation et recentration sur l'activité de nos bambins. En ce sens, ils participaient de manière active à leurs apprentissages tout en ayant le repère professoral. Je ne dis pas que la leçon magistrale doit absolument être évincée des apprentissages et du monde scolaire : l'institutionnalisation est une preuve tangible quant à la nécessité de mettre à plat les choses de manière écrite. Je ne soutiens pas qu'il faille sans cesse se soumettre à la pratique des activités constructivistes (situations problèmes). Je crois, tout au contraire, qu'il faut s'adapter et trouver la meilleure des méthodes pour asseoir le savoir : mettre en place une progression qui prenne en compte l'élève afin de lui faciliter l'accessibilité aux connaissances. Dans cette perspective, tout est bon du moment qu'il y a résultat ! non ? N'est ce pas alors une manière de se focaliser sur l'élève comme le suggère cette loi de juillet 1989 ?
Mon allusion à l'Education Nationale était à mettre en rapport avec le fait que l'Ecole se doit, d'une manière tout à fait calculée, de transmettre quelques thématiques éducatives ! Du moment que l'Instruction Nationale devient Education Nationale, elle assume ses fonctions éducatives de façon explicite. Je suis, à ce sujet, de l'avis de Tiptop : instruction et éducation vont de pair et cohabitent dans l'école, ce sont deux aspects fondamentaux !
Me suis je mieux faite comprendre Sulituan ???

étudiante CRPE · Inscrit le: 23 Nov 2003 Messages: 9

Sulituan, j'aime beaucoup ton argumentation ! Merci, nous allons pouvoir débattre à ce sujet ...
Tout d'abord, je ne suis pas hérmétique à la multiplicité des modes d'organisation et d'enseignement : certes, j'ai réalisé une énorme caricature en traitant du modèle magistral de la méthode traditionnel mais c'etait à dessein - je comptais "provoquer" ! Ceci étant fait, je me permets maintenant de dire que je suis tout de même surprise que tu considères avec autant de défiance cette loi d'orientation de 1989 qui prônait "l'élève (pardonne moi) au centre du système éducatif" ! J'ai peut être mal envisagé les choses mais il me semblait que le terme n'était point si important dans la mesure où je comprenais qu'il y avait revalorisation et recentration sur l'activité de nos bambins. En ce sens, ils participaient de manière active à leurs apprentissages tout en ayant le repère professoral. Je ne dis pas que la leçon magistrale doit absolument être évincée des apprentissages et du monde scolaire : l'institutionnalisation est une preuve tangible quant à la nécessité de mettre à plat les choses de manière écrite. Je ne soutiens pas qu'il faille sans cesse se soumettre à la pratique des activités constructivistes (situations problèmes). Je crois, tout au contraire, qu'il faut s'adapter et trouver la meilleure des méthodes pour asseoir le savoir : mettre en place une progression qui prenne en compte l'élève afin de lui faciliter l'accessibilité aux connaissances. Dans cette perspective, tout est bon du moment qu'il y a résultat ! non ? N'est ce pas alors une manière de se focaliser sur l'élève comme le suggère cette loi de juillet 1989 ?
Mon allusion à l'Education Nationale était à mettre en rapport avec le fait que l'Ecole se doit, d'une manière tout à fait calculée, de transmettre quelques thématiques éducatives ! Du moment que l'Instruction Nationale devient Education Nationale, elle assume ses fonctions éducatives de façon explicite. Je suis, à ce sujet, de l'avis de Tiptop : instruction et éducation vont de pair et cohabitent dans l'école, ce sont deux aspects fondamentaux !
Me suis je mieux faite comprendre Sulituan ???

sean · Inscrit le: 23 Nov 2003 Messages: 6

Réponse à étudiante CRPE

Vous affirmez :
"Mais, soyons rigoureusement lucides, la démission parentale n'est pas un leurre : c'est un fait, un fait avéré !"

Vraiment, Mademoiselle ? Ne croyez-vous pas qu'il s'agit plùtôt d'une certitude bien apprise mais non remise en question ?

Ne pensez-vous que c'est un peu plus compliqué que cela ?

Je tiens à vous faire part d'un avis parental. Le mien mais également celui de beaucoup d'autres.

Pour pouvoir obtenir des éléments d'information sur la façon dont se passait la journée de ma fille à l'école dès la maternelle, il m'a fallu user d'infiniment de patience, d'obstination, de persévérance, de courage même parfois.

Et moi, je suis quelqu'un qui aime l'école, n'ai pas de difficulté de langue, qui sais ce que devrait être le sens de l'école, qui a une gamine pour qui grosso modo, cela se passe bien.

Alors imaginez ce qu'il faut pour un parent qui n'a pas compris ce qui était vraiment l'école française, qui a des difficultés de langue, ou des difficultés parce que son enfant n'est pas un ange tous les jours sans qu'il sache forçément quoi y faire.

Moi, j'ai eu de la chance (enfin du moins pour le moment et si on se réfère à l'unique cadre scolaire): ma fille était grosso modo sage de naissance.

Quand je posais des questions, on se contentait de me dire oui, oui, ça va.

Vous allez me dire "oui, mais quand ça va, y a rien à dire" .

Sauf que, j'ai une amie à qui on disait la même chose , or son fils avait de gros problèmes et elle ne l'a pas su immédiatement. Loin s'en faut.

Saur que ...Je vais donner un petit exemple.
Ma fille avait, par exemple, une tendance quelque peu esclavagiste vis à vis de l'ensemble des adultes qui l'entouraient. Ils devaient l'aider à enlever son manteau, lui faire ceci ou cela sous pretexte qu'elle n'y arrivait pas. En réalité, il lui fallait un petit effort pour le faire mais elle n'y tenait pas plus que cela.

Moi-même,et cela est de ma propre responsabilité, j'en conviens mais nul n'est parfait, excusez-nous, pauvres parents, j'avais tendance à l'habiller sans nullement lui demander de le faire. Jusqu'au jour où je me suis aperçue que d'autres enfants plus jeunes que ma fille savait mettre tout seul leurs vêtements, que je me suis souvenue qu'elle m'avait montré savoir le faire avec beaucoup de fierté une fois avant de me redemander de l'aider, puis de fil en aiguille...

Son père et moi avons passé la semaine de vacances à l'obliger à s'habiller seule ...De retour à l'école, j'ai informé l'institutrice du chemin parcouru et de la néceesité de lui laisser faire seule...

Ce qu'elle m'a alors dit m'a agacée. Elle m'a répondu " oui, c'est vrai, S. est un peu paresseuse !"

Outre le fait que je pense que le qualificatif est mal choisi, ne pouvait-elle
pas en discuter avant avec moi en attirant mon attention sur cette carence afin que nous y travaillons de concert, les parents d'un côté, elle de l'autre ?

Ceci est un exemple pour montrer la nécessité à savoir échanger ensemble, parents et enseignants avec un même objectif pour l'enfant, l'aider à grandir.

Or on est très loin du compte.

Et comment fait-on avec les parents pour qui l'école a un abord difficile pour moult raisons ?

Alors voyez, je trouve que c'est un peu court de parler de démission parentale comme étant une donnée scientifique incontournable.

Gilles Daumas · Inscrit le: 19 Nov 2003 Messages: 10

Gracchus · Inscrit le: 20 Nov 2003 Messages: 5

Un débat vieux comme l'école....
Petite question : quand est-on passé du ministère de l'instruction publique à celui de l'éducation nationale ? Et quel sens cela avait-il alors ?
Petite remarque :
Une fois que l'on a dit et répété que c'était à la famille d'éduquer, que fait-on quand ce n'est pas le cas ? On attend ?

Gilles Daumas · Inscrit le: 19 Nov 2003 Messages: 10

ioufm69 · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 3

Par paresse, je viens de lancer une recherche du nombre de topics portant sur la redoutable et terrifiante fonction de C.P.E., l'ancien surgé des années 1960, qui a depuis fichtrement évolué.
Il y en a 47, 47 tout petit sujets, avec certaines fois, 1 ligne sur ce "malheureux poste" ô combien gratiifiant (du moins, de mon point de vue).

Le CPE, nous dit-on dans les IUFM, sert à faire le joint entre l'instruction et l'éducation. De part son statut - désolés amis parents, ds l'E.N ns sommes comme ça, on aime bien les statuts - il est à la charnière des fonctions administratives, éducatives et pédagogiques.

Pour citer P. Meirieu, conseiller d'un chasseur de brontosaure, le CPE est la lucidité de l'établissement. Je ne pense pas corner sa pensée, ni trahir mes futurs pairs en écrivant ceci. DE fait, le CPE joue ce rôle que d'aucun dans ce forum semblent vouloir proscrire à l'école, celui de mise en relation de deux mondes, deux sphères -publique et privée- qi trop souvent ont tant de réticence à communiquer.

Je souhaitais simplement revenir sur ce que disait alouette :

Tiptop · Inscrit le: 10 Nov 2003 Messages: 21

"Mais, soyons rigoureusement lucides, la démission parentale n'est pas un leurre : c'est un fait, un fait avéré !"

Il y a vraiment des idées préconcues qui ont la vie dure!!! C'est tellement facile de reporter toute la (les) responsabilités sur les autres. Non, il y a des parents dépassés voire pathogènes pour leur progéniture mais pas démissionnaires.

Esperanto 80 · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 42

"Finalement, moi qui suis documentaliste comme André .. j'en arrive à me demander quand les techniques de "développement personnel" arriveront à l'école (sans forcément parler des psy...)"

Les techniques de développement personnel, cela peut être tout simplement des activités artistiques, sportives ou culturelles lorsqu'elles sont bien menées. Bien sûr les psychologues scolaires ou extra-scolaires ont eux aussi leurs rôles à jouer.

En tant que parent, je pense que la mission première de l'école c'est l'instruction, mais on ne peut pas occulter la dimension éducative avec bon nombre de composantes.
Evidemment les parents doivent être omniprésents pour aider autant que faire se peut, pour l'éducation cela va de soi mais également pour l'instruction et l'approfondissement si besoin des acquis scolaires.
Bien cordialement

Dominique DUCHEATEAU · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58

Comme le dit le proverbe chinois: Avant de juger qui que ce soit, chausse ses ballerines pendant 15 jours...

Revenons à des débats d'idées, pas à des jugements à l'emporte-pièce.
Confrontons des idées, n'agressons personne...

Finalement, en regardant les peudos utilisés dans ce forum par certains d'entre nous, les plus virulents et agressifs, je me demandais: Un pseudo? De quoi ont-ils peur?... De ce qu'ils sément (s'aiment) eux-mêmes?

Autant couper la branche sur laquelle on s'assied...

étudiante CRPE · Inscrit le: 23 Nov 2003 Messages: 9

Il ne faut pas tout prendre pour argent comptant et focaliser sur les généralisations. Lorsque je parlais de démission parentale, je faisais allusion à un fait de société qui se fait de plus en plus ressentir ! Je suis totalement d'accord avec l'idée que tous les parents ne sont pas démissionnaires pour rassurer certains progéniteurs ...
Simplement, juste une anecdote, j'ai été plusieurs années animatrice en centre de loisirs et j'avoue que les c'était le rôle des animateurs que de "faire l'éducation" des bambins : on dit bonjour, on dit au revoir, on est poli, on respecte autrui ... et ainsi de suite ! Par ailleurs, nous avions affaire à d'autres enfants totalement encadrés familialement auxquels on ne faisait aucune remarque quant à leur comportement.
Il faut simplement savoir que dans cette micro société qu'est l'école on va trouver ces deux cas et qu'en tant qu'enseignant on ne peut évincer de notre fonction la thématique éducative.
En instruisant, nous éduquons d'une certaine manière !

Dominique DUCHEATEAU · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58

Je suis totalement d'accord avec l'idée que tous les parents ne sont pas démissionnaires pour rassurer certains progéniteurs

Tu veux dire que certains le sont quand même? Tu as des noms ou
sont-ce des impressions?
Tout le danger est là. Entre ce que l'on ressent de manière globale et qui conduit bien souvent à généraliser ce que l'on pense. A juger, à généraliser on rentre dans le stéréotype.

Comme beaucoup de parents, je me bats quôdiennement avec ma "progéniture" pour lui inculquer ce qui me semble de meilleur.
Seulement, ce qui me semble bon à moi, ne l'est peut-être pas du point de vue de mes voisins ou de la collectivité. Je peux me tromper. Les autres peuvent se tromper.
En plus je peux échouer. Même si mes principes sont acceptables, il se peut que mes enfants les contredisent sans que je parvienne à quoique ce soit.

Pour en revenir aux impressions, à ta place je dirais:
On constate un phénomène massif de parents qui ne maîtrisent plus le comportement de leurs enfants. Là, ça devient une observation et non un jugement de valeur. Du coup, tu quittes le café du commerce et tu rentres dans la sociologie.

La première exigence du professionnel de l'enseignement, c'est de participer à la conceptualisation de son propre discours. Et à partir de là, refuser d'entrer dans les pièges du racourci, de l'impulsion radicale qui condamne ceux qu'on ne connaît même pas.

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

[quote="Dominique DUCHEATEAULa première exigence du professionnel de l'enseignement, c'est de participer à la conceptualisation de son propre discours. Et à partir de là, refuser d'entrer dans les pièges du racourci, de l'impulsion radicale qui condamne ceux qu'on ne connaît même pas.[/quote]

Mille fois d'accord avec vous

et en retour,
ces professionnels de l'enseignement attendent la même chose de ceux qui les rencontrent.

PELAGE · Inscrit le: 15 Nov 2003 Messages: 18

La société est un miroir déformant de notre être au travers de ces flagrantes contradictions.
La société n"est pas née du hasard, nous l'avons construit avec ses points faibles incontrôlables aujourd'hui.

Exemple dans les missions de l'école:
Un outil merveilleux de présence instantané existe : le téléphone portable.

a) Les parents qu'en en ont-ils fait : donner à leur enfant un portable
b) Les enseignants qu'en en ont-ils fait : constater la présence de ces engins modernes de communication dans l'enceinte de l'école

Si on parle de centralisation : qu'en a fait ministère : le carpe ?
Si on parle de décentralisation : qu'en ont fait les conseils d'école : le lapin ?

A ce rythme les errances sont appelées à se perpétuer

Cet instrument doit être approprié de tous les points de vue : technique , économique et social par tous les acteurs de l'instruction et de l'éducation. Sans aucune "fausse honte", genre "je ne sais pas" ou "je n'ai pas reçu d'instruction"

Dans ce domaine la formation des parents ne peut être invoqué, ils subissent le progrès technologique, comme les autres agents économiques.
Concevoir avec eux une règle de bonne conduite ne serait pas une aberration ou une lèse-majesté.

HURY · Inscrit le: 25 Nov 2003 Messages: 7

L'éducation est avant tout l'affaire de la famille et celle de l'école est l'instruction

james saint-angel · Inscrit le: 24 Nov 2003 Messages: 530

Que les parents éduquent et que les enseignants enseignent. et tout le monde s'en portera mieux et cela évitera toute tension.

Maguy · Inscrit le: 16 Nov 2003 Messages: 14

Réponse à Sean
Dans l'exemple que vous donnez de votre petite fille et de l'absence de concertation éducative entre vous et l'enseignante de maternelle. Si l'instit constate devant vous "c'est vrai elle est un peu paresseuse" c'est maladroit et ça vous paraît un peu tardif mais c'est que ça ne dérangeait pas son travail en classe. Vous avez mis un certain temps, vous parents, à vous rendre compte que votre fille, par confort et pour qu'on s'occupe d'elle, vous demandait de faire des choses qu'elle savait faire. Comment voulez-vous que l'instit de maternelle qui a 35 enfants en charge se rende compte de ce petit travers alors que par ailleurs votre fille ne pose pas de problème. De plus, je suis sûre qu'à l'école vote fille était tout à fait différente et s'habillait toute seule. Les parents sont souvent étonnés d'apprendre que leurs enfants ont un comportement très différent à l'école par rapport à la maison. Un enfant détendu, épanoui avec ses parents peut devenir timide et très effacé (effet de groupe) et au contraire un enfant calme et effacé à la maison peut très bien être agité et perturbateur en classe.

Je pense qu'il faudrait redéfinir clairement ce que l'on entend par EDUCATION et par INSTRUCTION.
Parce que, bien sûr, il y a interaction entre l'école et les parents et vice versa. Parce qu'à l'école on vit en société et qu'il faut respecter les règles de vie de la communauté, on fait de l'éducation.
Parce qu'à la maison un parent soucieux de faire comprendre le monde à son enfant va chercher à l'instruire au moyen de livres, de bonnes émissions de télé, de discussions, il fera alors de l'instruction.

sulituan · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 72

Malgré une certaine irritation dans mes propos, mon point de vue est bêtement pragmatique, pas idéologique. Je crois que le cours magistral n'existe plus guère qu'au Collège de France! Tout prof de bon sens, sans être abonné aux Cahiers Pédagogiques, prend en compte la dimension humaine de ses élèves, construit une progression, évalue,etc. Il n'a pas fallu attendre Jospin et le sinistre Allègre pour le découvrir! Ce qui me chagrine beaucoup plus, c'est lorsque l'accent est institutionnellement mis beaucoup plus sur ce qui est périphérique au savoir et non sur le savoir lui-même: la part proprement disciplinaire dans les horaires se réduit comme peau de chagrin au profit des activités transversales: on "croise", on remédie, on apprend à apprendre, on dépiste les troubles visuels, on apprend le code de la route, la nutrition, que sais-je... et l'on a, par exemple, 4 heures de français au lieu de six en sixième! Cherchez l'erreur.
Je maintiens de plus mon objection précédente:
1) Pragmatiquement parlant, les réformes dans l'Education depuis trente ans sont loin d'avoir prouvé leur efficacité, c'est une litote..
2) Cas d'école (c'est le cas de le dire): j'ai un gosse raisonnablement doué, désireux d'apprendre et j'ai un peu de temps à lui consacrer. Que vais-je préférer pour lui? L'école aux classes hétérogènes, où il devra "construire ses savoirs" sous la bienveillante conduite d'un prof. frais émoulu des IUFM et adepte de Meirieu pour qui "le savoir opprime" (sic), et pour qui toute transmission est fasciste, où le chef d'établissement donnera autant d'heures à la techno qu'aux disciplines fondamentales.
Ou alors l'école qui met le savoir au centre (faut-il pour autant qu'elle soit emmerdante?!), transmet avant tout, qui a des classes homogènes, des profs. que leur savoir qualifie et non leurs vertus d'animateurs de vacances, une vie scolaire qui fait davantage dans le respect du lieu que dans le social?
Question à mille euros... Et si je regarde ce qui se passe effectivement dans le contournement de la carte scolaire par exemple, il me semble que les parents votent avec leurs pieds et que je ne suis pas tout seul à penser tout cela!

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

mariec. · Inscrit le: 23 Nov 2003 Messages: 2

J'ai une petite question à poser: comment faire pour enseigner sans éduquer en même temps??? Tout d'abord parce que si les enfants qui sont en face de l'enseignant n'ont pas acquis les règles de bas de vie en socièté, ils ne peuvent pas écouter et apprendre, donc que faisons-nous de tous ces momes sans éducation. Existe t-il une poubelle géante ou nous pourrions mettre tous ces enfants (il y en a quelques uns je vous l'assure). D'autre part si instruire ce n'est qu'apprendre à lire, compter, écrire alors l'école finit après la primaire pour la grosse majorité des enfants! Pourquoi leurs donner des cours d'histoire, de géographie, de littérature et pire même de philosophie?
Désolée mais je pense que les deux notions eduquer et instruire sont indisociable et ce partout ou vont les enfants à l'école comme dans les familles... Eduquer c'est aider à grandir, lorsqu'on travaille tous les jours avec des mômes on sait que c'est indispensable.

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

Véro · Inscrit le: 20 Nov 2003 Messages: 3

Merci de ne pas dissocier éducation et enseignement. Considérer l'enseignement que devrait produire les instit et les profs, sur un plan purement technique, c'est considérer que l'homme est une machine et que le monde ne fonctionne que sur une rationalité.

Merci à l'enseignant de ma fille (CE1) qui, au delà de l'apprentissage de la lecture pure et dure, lui fait découvrir Verlaine. Merci de lui donner envie de découvrir la langue dans tous ses états.
Merci à lui aussi de travailler sur les règles de la vie en communauté. Je ne suis pas avec elle quand elle se confronte ainsi aux autres enfants de son âge, quand elle se retrouve confrontée à des enfants éduqués sur parfois d'autres bases que celles que j'essaie de lui transmettre.

Si l'école n'est pas là pour permettre à des enfants issus de milieux défavorisés d'acquérir une culture générale (par l'ouverture sur le monde, la politique au sens noble, les arts...) pour leur donner les moyens de réfléchir, de comprendre, de critiquer, alors à quoi sert-elle ? A transmettre des connaissances techniques qui permettront aux enfants de s'intégrer au plus vite au monde de l'entreprise, afin de répondre aux besoins de sa gestion ?
Non l'école n'a pas être à la botte du monde du travail. elle doit donner les moyens à chacun de savoir ce dont il a envie et de pouvoir le réaliser, de trouver sa place dans la société. Elle doit permettre de penser.

Enfin, de grâce, cessez de jeter l'anathème sur les parents. L'école serait chargée d'éduquer les enfants parce que les parents ne savent pas faire ? Mais que voulez-vous qu'un parent transmette à ses enfants quand lui-même est malmené par la société (chomage, exclusion...) Sans aller dans les extrêmes, il est reproché aux parents d'être trop absents (aux mères de travailler). Mais pensez-vous vraiment qu'on ait le choix ? Pensez-vous que le travail le dimanche, avec des horaires décalés, les contrats à durée déterminé qui ne permette pas une stabilité du rythme de vie résulte du choix des parents ?

Les enfants ne sont pas éduqués du fait d'un manque de volonté des parents ? Laissez-les souffler, donnez-leur les moyens d'assurer leur rôle... Les missions de l'école seront peut-être un peu plus légères...

titi2 · Inscrit le: 23 Nov 2003 Messages: 12

[quotePlus délicat, dépolitiser le corps enseignant, car il en est certain, d'idéologie néfaste qui portent atteinte à la partialité de leurs confréres.
VEGA Thierry[/quote]

Dépolitiser le corps enseignant? Il est effarant de lire des choses pareilles. Finalement, dans sa haine de la gauche, le libéralisme vire "Révolution culturelle"!!

Mais les enseignants sont des citoyens comme les autres, et à ce titre ont leur avis à donner sur la société, et en ce qui concerne ce débat, sur l'Education.
Comme ce serait facile si les enseignants ne participaient plus aux débats. Ben, oui, ils sont juges et partie, alors autant les en exclure.

Or précisément en tant que choix de société, le débat sur l'école est éminemment politique, car la "politique" - polis en grec : la cité - c'est la vie de la cité.
Voulez-vous exclure les enseignants de la cité ?

Dominique DUCHEATEAU · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58

L’élève doit-il s’adapter à la progression didactique de l’enseignant?
L’enseignant doit-il s’adapter aux progrès de l’élève ?

Seule cette deuxième question me paraît mériter une attention.

Une progression pédagogique ne peut donc pas, par définition être programmée sur l’année au jour le jour. Parce que personne ne peut présager des réactions d'un groupe d'élèves.
Ainsi, que doit-on penser de l’attitude de certains enseignants très scrupuleux? Ceux qui ne jurent que par et pour les SAVOIRS, les groupes d’élèves homogènes, l’élitisme et la discrimination cognitiviste ?
Qu’ont-ils de si particulier qui leur fait redouter autre chose qu’une relation à l’élève de type savant-ignorant ?
Ils ont un handicap relationnel !
Incroyable mais vrai, on recrute des enseignants qui ont peur d’une relation interactive avec des enfants.
Il y a de quoi frémir mais c’est pourtant la réalité. Une réalité que l’on entend trop souvent, ici et là, à mots couverts, entre profs, entre parents d’élèves.
De la petite intolérance ordinaire au mépris mal dissimulé de l’élève qui, par malheur, ne rentre pas dans le moule valorisant du bon élève.

Alors pourquoi certains profs se réfugient-ils derrière les mérites du savoir s'ils n’aiment pas la relation réciproque à l’enfant ?
Toute l’hypocrisie du système réside là.
La réussite des élèves est le meilleur alibi de l’incompétent pédagogique.
Tous les profs honnêtes le reconnaissent bien. Nous n’avons aucun mérite à faire réussir les bons élèves. En caricaturant, on pourrait même avancer qu’aucune incompétence ne pourrait mettre en échec scolaire un bon élève.
Par contre, pour les autres, ceux au fond de la classe ou au premier rang (selon), ce n’est plus le même refrain.
Il en faut des ressources humaines et de la finesse didactique pour amener certains élèves à déjouer les méandres du BLED ou de PYTHAGORE.

Derrière la promotion du savoir se cache l’attitude frileuse et immature de celui qui refuse de s’engager dans un rôle d’adulte, de tuteur, de référent, d’éducateur, d’enseignant, de médiateur entre l’élève et le savoir.
Le parti pris du "savoir tout puissant" est le signe d’un renoncement à la neutralité culturelle, à l’émancipation intellectuelle, de l’enseignant envers ses élèves.
Les savoirs d'hier nous feraient rire aujourd'hui. Ils sont des données volatiles, virtuelles, partisanes d'une époque. Le rôle de l'enseignant se doit de toujours amener l'élève à garder une distance entre lui et le savoir, à rester indépendant.

Finalement, dans cette histoire, il y a comme une farce de la vie. Les élèves en difficulté ( = ceux qui ne peuvent apprendre sans comprendre) sont peut-être les meilleurs promoteurs d'une pensée nouvelle et libre.

sulituan · Inscrit le: 09 Nov 2003 Messages: 72

Pardonnez-moi mais tout ceci me semble décidément bien verbeux et je ne m'y reconnais aucunement. Il me semble que vous bataillez contre vos fantasmes:
"Ceux qui ne jurent que par et pour les SAVOIRS, les groupes d’élèves homogènes, l’élitisme et la discrimination cognitiviste ?
Qu’ont-ils de si particulier qui leur fait redouter autre chose qu’une relation à l’élève de type savant-ignorant ?
Ils ont un handicap relationnel ! "
Et toc! une première salve! Voilà le malheureux "discriminateur cognitiviste" (ça se mange?) étiqueté "handicapé relationnel". Je n'avais pas remarqué mais puisque vous le dites...
"Incroyable mais vrai, on recrute des enseignants qui ont peur d’une relation interactive avec des enfants."
Alors là c'est pire encore, le savoir protège le prof des enfants. Plus il est savant plus il a la trouille. Handicapé, parano et pedophobe!
"Alors pourquoi certains profs se réfugient-ils derrière les mérites du savoir s'ils n’aiment pas la relation réciproque à l’enfant ? "
Mais qui a parlé de "refuge"??? Je prétends au contraire que cet horrible "savoir" est ce qui me LIE ou me LIERA à l'élève! Je n'ai ni peur de lui ni envie de le fuir!
"La réussite des élèves est le meilleur alibi de l’incompétent pédagogique.
Tous les profs honnêtes le reconnaissent bien. "
Nous revoici dans l'appel à la doxa: vous aussi comme des millions de femmes, rejoignez celles qui ont fait confiance à Omo! Si vous ne pensez pas comme moi vous n'êtes pas honnêtes ou pas profs!!!
"En caricaturant, on pourrait même avancer qu’aucune incompétence ne pourrait mettre en échec scolaire un bon élève. "
En caricaturant. Je ne vous le fais pas dire. Il n'empêche (cf dernier courriel) que les parents de "bons" élèves se dépêchent de filer des des endroits où l'on fait dans le réciproque cognitiviste (c'est comme ça qu'il faut dire?)
"Il en faut des ressources humaines et de la finesse didactique pour amener certains élèves à déjouer les méandres du BLED ou de PYTHAGORE. "
Là je suis bien d'accord et je ne vois pas trop ce qui nous sépare.
"Posté le: Ven Nov 28, 2003 9:39 am Sujet du message: les progres de l'eleve ou la progression du prof?
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L’élève doit-il s’adapter à la progression didactique de l’enseignant?
L’enseignant doit-il s’adapter aux progrès de l’élève ?

Seule cette deuxième question me paraît mériter une attention.

Une progression pédagogique ne peut donc pas, par définition être programmée sur l’année au jour le jour. Parce que personne ne peut présager des réactions d'un groupe d'élèves.
Ainsi, que doit-on penser de l’attitude de certains enseignants très scrupuleux? Ceux qui ne jurent que par et pour les SAVOIRS, les groupes d’élèves homogènes, l’élitisme et la discrimination cognitiviste ?
Qu’ont-ils de si particulier qui leur fait redouter autre chose qu’une relation à l’élève de type savant-ignorant ?
Ils ont un handicap relationnel !
Incroyable mais vrai, on recrute des enseignants qui ont peur d’une relation interactive avec des enfants.
Il y a de quoi frémir mais c’est pourtant la réalité. Une réalité que l’on entend trop souvent, ici et là, à mots couverts, entre profs, entre parents d’élèves.
De la petite intolérance ordinaire au mépris mal dissimulé de l’élève qui, par malheur, ne rentre pas dans le moule valorisant du bon élève.

Alors pourquoi certains profs se réfugient-ils derrière les mérites du savoir s'ils n’aiment pas la relation réciproque à l’enfant ?
Toute l’hypocrisie du système réside là.
La réussite des élèves est le meilleur alibi de l’incompétent pédagogique.
Tous les profs honnêtes le reconnaissent bien. Nous n’avons aucun mérite à faire réussir les bons élèves. En caricaturant, on pourrait même avancer qu’aucune incompétence ne pourrait mettre en échec scolaire un bon élève.
Par contre, pour les autres, ceux au fond de la classe ou au premier rang (selon), ce n’est plus le même refrain.
Il en faut des ressources humaines et de la finesse didactique pour amener certains élèves à déjouer les méandres du BLED ou de PYTHAGORE.

Derrière la promotion du savoir se cache l’attitude frileuse et immature de celui qui refuse de s’engager dans un rôle d’adulte, de tuteur, de référent, d’éducateur, d’enseignant, de médiateur entre l’élève et le savoir. "
Et paf! Une deuxième bordée! Dominique Duchateau, qui sonde les reins et les coeurs, a démasqué le couard infantile qui a passé des années à apprendre ce qu'il sait pour refuser de le transmettre. Il ne veut pas "être médiateur" l'infâme, il veut juste martyriser de l'apprenant, par pur sadisme. En tout agrégé un Sardanapale sommeille!
`"Les savoirs d'hier nous feraient rire aujourd'hui. Ils sont des données volatiles, virtuelles, partisanes d'une époque. Le rôle de l'enseignant se doit de toujours amener l'élève à garder une distance entre lui et le savoir, à rester indépendant. "
Ben oui. D'accord, les savoirs évoluent. Ce n'est pas un scoop.
"Les élèves en difficulté ( = ceux qui ne peuvent apprendre sans comprendre) "
Last but not least. Les autres, saloperie de "bons élèves", ils apprennent sans comprendre je suppose?

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

Dominique DUCHEATEAU · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58

Au bateleur,

" …que d'efforts fournis pour déposer ces petites pierres dans la rivère au bon endroit, confortable pour l'usager (il n'est plus que cela) qui ne se mouille pas, et ne connait pas l'angoisse du doute face au vide de la question nue..."

Je pousserais même la métaphore en affirmant que le prof doit surtout se limiter à jeter les premières pierres pour sécuriser l'élève et l'amener à prendre le relais pour s'exposer aux risques de l'aventure de la traversée des doutes… Voilà, une attitude éducative. Comme celle des parents avec les premiers pas de leur petit.
Qui est le mieux placé pour savoir à quel moment il faut lâcher la main ?
D'abord l'enfant. Puis s'il traîne un peu, lui lâcherez-vous la main, quitte à ce qu'il tombe, ou alors, useriez-vous de stratagèmes ingénieux pour l'y conduire à l'insu de son plein gré ?

Le 1er principe du contrat pédagogique avec l'élève est de ne jamais le laisser tomber face à une difficulté que l'on (l'école) a créé.
Alors, que l'on utilise des méthodes traditionnelles, modernes, douces, fortes, individuelles, collectives… Peu importe, ce sont des débats secondaires et sans importance.
Il n'y a qu'une seule bonne méthode, c'est celle qui marche!
Une alchimie quasi magique qui réunit une personnalité de prof (et sa conception de la méthode) avec une personnalité d'élève (avec ses limites). Le succès de l'entreprise n'étant pas la "réussite" scolaire (encore faudrait-il la définir) mais le PROGRES. Le "bon prof" étant celui qui parvient toujours (ou presque) à obtenir des progrès de la part de ses élèves malgré leurs résistances. Pourquoi? Parce que le lien est maintenu, tout simplement. Parce que le contrat pédagogique est respecté.

… "Faites moi rire en me donnant quelques échantillons de ce savoir d'hier. Nous étudierons son rôle de concert"...

- La terre est plate. Les noirs ne sont pas humains…
Moi, ça ne me fait pas rire. Et pourtant, hier, c'est ce que beaucoup de profs, de "savants" transmettaient gentiment comme "savoir".
Un savoir-alibi détourné de sa fonction. Un savoir-propagande utilisé comme des arguments contre ceux qui n'ont pas les mêmes.
Un savoir qui s'impose comme universel, ne souffrant pas la contestation.
Savez-vous qu'aujourd'hui encore, on apprend aux collégiens que le "courant électrique se déplace du + vers le - ", alors que c'est le contraire. Par facilité, on utilise des conventions erronées!
Le rôle d'un prof est d'étudier lui-même, le savoir avant de pouvoir le faire avec ses élèves. Se réduire à le connaître et à le transmettre c'est prendre le risque de rejoindre le "côté obscur" des horreurs de l'histoire.

Le savoir ne doit pas se limiter à résumer des abstractions du réel. Il doit être le fruit d'un processus d'élaboration, d'une négociation entre la commande (le ministère du moment), le prof (le médiateur) et l'élève (le futur modificateur du savoir).

A l'occasion d'une conférence, un inspecteur d'académie disait:
… il est inutile de réinventer tous les savoirs, allons de l'avant sans perdre de temps: pour appliquer un mode opératoire ce n'est pas la peine d'en refaire toute la démonstration…
Qu'en pensez-vous?