debatnational.education.fr

carole 34 · Inscrit le: 30 Nov 2003 Messages: 3

Ca fait du bien de voir qu'il y a des jeunes qui pensent comme vous...
Tout n'est pas perdu...

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

Pascal Jacob · Inscrit le: 22 Nov 2003 Messages: 17

C'est vrai qu'on ne peut ni confondre complètement ni totalement dissocier. Mais il faut en revenir aux principes : pour beaucoup de mes collègues profs, la communauté éducative comprend sur un pied d'égalité les parents (ou géniteurs d'apprenants), les profs (ou intervenants), et éventuellement d'autres partenaires dont l'élève (ou apprenant, acteur de son savoir).
Pour ma part, il me semble que la fonction d'éduquer et celle d'instruire appartiennent en propre aux parents, qui la délèguent en partie à l'école. Les parents conservent donc un droit (et un devoir) de regard sur le contenu comme sur les méthodes.
D'où l'importance de pouvoir choisir son école : faire le choix du public si l'on est mécontent du privé, faire le choix du privé si l'on est mécontent du public. Reconnaître ce choix, c'est reconnaître que les parents sont, en droit, les premiers éducateurs et les premiers "instruiseurs" de leurs enfants.

Dominique DUCHEATEAU · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58

AU BATELEUR.

C'est d'ailleurs ce qui me fait douter encore une fois, de la pertinance des interventions extérieures telles que celles de salariés d'entreprise, ou de parents, dans l'école.

Ventre bleu! La place des parents ou d'autres est tout à fait essentielle à l'école.
Elle introduit le principe du tiers au fonctionnement du groupe.

A partir du moment où les réunions sont bien gérées (par le président de séance: objectifs ciblés…), les idées se bousculeront certes, mais en respectant la circulation d'idées…
Les enseignants se focaliseront sur l'élève (la pédagogie), les parents sur l'enfant (l'affectif), l'administration sur l'usager (la partie civile)… L'individu élève-enfant-usager est une entité complexe qu'il serait dangereux de fragmenter.

Ex: moi-même délégué de parents d'élèves au CA d'un collège, j'ai assisté à des débats en tripartie tout à fait révélateurs de ce propos.
Le groupe des profs d'EPS obligeait les 6ièmes à se doucher après l'EPS. Le projet étant l'éducation à l'hygiène…
Les parents bien que sensibles à cette idée, estimaient qu'à partir du moment où cette activité était sans contrôle (les profs ne peuvent entrer dans ces douches collectives), on ne pouvait l'imposer (des élèves s'étaient plaints de subir des humiliations). L'administration trancha en suspendant l'obligation et en programmant des travaux pour installer des box individuels. . Certains profs ont été vexés par cette décision mais l'essentiel est de préserver l'intérêt de tous en réconciliant les 2 parties.

Personne ne peut garder les pieds sur terre s'il ne bénéficie pas d'interlocuteurs contradictoires. C'est une nécessité absolue pour rester en équilibre avec le monde.

Et cela commence bien sûr en garantissant un droit de parole à tous dans son domaine de prédilection.

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

Dominique DUCHEATEAU · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58

.

LE BATELEUR.
Ce dont je doutais c'est de l'intervention de parents, ou de salariés d'entreprise, pour assurer des cours,
hors présence d'un enseignant
à l'école primordiale et au collège
comme cela a pu être suggérer en de multiples endroits.

Ok, je n'avais pas bien compris. Nous somes donc parfaitement d'accord. Tout cela est scandaleux. C'est comme en Italie où ils subventionnent l'achat de portables pour les élèves pour faire du télé-enseignement... Plus de contact "physique" avec des Hommes (des profs).

Ca fait du bien de na pas se sentir seul dans cette foutue guerre...

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

Dominique DUCHEATEAU · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58

A MICHEL DELORD

Du SAVOIR et de la confiance ?
« .../...En primaire, .../...je ne suis nullement scandalisé à l'idée que l'enfant ne se rendra pas compte du pourquoi de ce mécanisme (opération de la division)…/...
Pourquoi ne pas permettre aux enfants d'accorder à leur maître cette confiance que le mathématicien de profession accorde volontiers à d'autres mathématiciens ?.../... » J. TANNERY.

Ce n’est pas une histoire de confiance, c’est une histoire de temps et de rendement que se pose J. TANNERY.
On comprend bien que le professionnel puisse s’appuyer sur les outils de ses pairs pour aller plus vite et plus loin. Mais alors, quel temps veut-il faire gagner à un enfant de 10 ans pour penser qu’il lui est plus inutile de comprendre le mécanisme opératoire de la division?
Quel est l’enjeu qui mérite une telle urgence ? La course aux programmes ? La difficulté à définir un processus didactique adapté? Ou alors, les enfants ne seraient pas demandeurs d’explications ?

Prenons l’exemple du français.
Les enfants qui ont été abreuvés, petits, d’histoires et de contes de fée n’attendent pas des adultes une définition de l’utilité de la lecture pour s’y intéresser. Ils vous harcèlent pour apprendre… Ils n’en peuvent plus de dépendre des grands pour lire. Ils réclament des explications sur les mystères du code écrit. Qui oserait leur refuser une réponse ?
En math, c’est la même chose.
Laissons choisir, à des petits de 2ans, des sacs de bonbons de différents volumes. Très vite, ils mettront en place des stratégies empiriques pour faire les choix les plus profitables. Et ainsi de suite, au fur et à mesure des situations de pré-apprentissage, les notions se construiront progressivement sous l’influence du maître comme des réponses aux problèmes du réel.
Commençons par étudier l’univers palpitant des élèves, pas celui défini par le dernier ministre. Les sacs de bonbons, l’argent de poche, le partage des billes des copains, les sous gagnés par la coopérative pour le voyage scolaire…
La première fonction des mathématiques c’est bien de couper les cheveux en 4, non ? Mais pas avec une craie et des mots. Avec des ciseaux !
Les math comme toutes les autres disciplines doivent redéfinir leur approche du savoir. Un savoir qui se construirait comme une étude du réel, des objets, des événements du monde, pour abstraire des principes, des clés de compréhension, des outils d’analyse… Et non, comme l’apprentissage magistral et sélectif d’une langue étrangère.

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

Dominique DUCHEATEAU · Inscrit le: 08 Nov 2003 Messages: 58

Le BATELEUR: Plus le contexte de travail est proche,
plus ces activités mentales mentionnées plus haut sont difficiles à mettre en oeuvre...
L'exemple des bonbons est à cet égard révélateur,
très vite dans les recherches de l'enfant, la question de la couleur, du gout, ... viendra parasiter l'activité.

En êtes vous sur?
Au contraire, l'activité des bonbons permettra un travail indispensable d'appronfondissment et de verbalisation des critères qui peuvent parasiter le raisonnement de l'enfant. Procédons ensemble à un élagage, un étayage, un triage de ce qu'il faut retenir pour respecter l'objectif de l'énnoncé initial?
Car, le parasite que vous le vouliez ou non, il s'impose à l'enfant. Quand vous dessinez la courbe d'une fonction, les gamins y voient tout ce que leur imagination voudra bien qu'ils voient et qu'ils ne verbaliseront pas, c'est du domaine de leur imaginaire qui échappeà l'adulte.
les bonbons eux, sont là, discutables, mesurables, identifiables. Il ne s'agit plus que d'en abstraire une unité de valeur pour s'en détourner enfin et rentrer dans les opérations mathématiques. après on passe à des images de bonbons, puis à des chiffres et des lettres... A tout moment, il faut pouvoir refaire le chemin inverse pour localiser l'endroit où l'élève a perdu pied.

Ca me fait penser à des élèves en forte difficulté de lecture. Dés qu'un seul paramètre d'un texte étudié était modifié (la couleur, la forme ou la taille de la police de caractère), ils avaient beaucoup de difficultés à le reconnaître et à le relire. Il fallait recommencer tout le processus de reconnaissance...
Si vous leur appreniez à dénombrer des perles bleues, ils étaient incapables de recommencer la même opération avec les mêmes perles mais rouges!!!
Ces enfants nous rappellent bien qu'au point de départ de toute démarche d'apprentissage, il faut un mètre étalon analogique (les bonbons, la police originelle, les perles bleues) auquel tous ceux qui en ont besoin pourront se référer en toute confiance et objectivité, pour justement aborder et contrôler le rôle du parasitage (variable didactique simple) dont vous souleviez l'importance et qui ont fait échoué le projet d'enseignement.

Les maths (c'est mon point de vue) doivent rester un outil d'étude du réel, utile à l'élève (donc transferable, donc abstrait). Ce qui les rendent abstraites c'est la fonction qui les rendent transferables. L'objet de l'étude mathématique lui est concrêt, un solide, une collection...
Je rejoins là, la question que je posais précédemment: En quoi serait-il nécessaire d'aborder à l'école (primaire et secondaire) des notions inutilisables dans la réalité, dont on ne rencontrerait pas d'objet d'étude?
Et si ces notions s'avèraient utilisables, en quoi leur étude ne pourrait-elle pas commencer par leur utilité?
Ca devient un peu prise de tête, mais je ne vois pas comment le dire autrement...

Nanisa · Inscrit le: 05 Déc 2003 Messages: 17

LANTIKITE · Inscrit le: 23 Nov 2003 Messages: 142

pourquoi vous écrivez presque tous les "le" en blanc ?
C'est un sigle ?

Le bateleur · Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 927

nathalie 32 ans 2 enfants · Inscrit le: 06 Déc 2003 Messages: 3

je vais faire un effort pour vous répondre car vous maniez la langue française avec une éloquence que je n'ai pas.

aujourd'hui pour trouver un travail et s'y épanouir en y progressant on vous demande

une compétence (pour s'inscrire dans le monde du travail)
des comportements (pour travailler avec les autres en groupe)

C'est à dire du savoir et de l'éducation.
Ce savoir est toujours daté et il n'est qu'un point d'entrée dans le monde du travail, l'évolution de chaque travailleur est toujours et d'abord fonction de sa responsabilité et de son ambition.

les comportements en revanche sont éternels et sont les plus durs à acquérir.
sens de la réussite collective, engagement, courage, lucidité , prise de risque , capacité à rebondir, à remettre en question des choix, à dire non, à créer du dynamisme et de la joie (c'est plus sympa pour travailler) etc

très cordialement,

Nathalie Marcel

Christophe Daudin · Inscrit le: 04 Déc 2003 Messages: 13

Bonsoir,
Ce fil a commencé tôt. Bcp de messages, mais c'est... instructif.

L'éducation revient d'abord aux parents, bien sûr.
Mais qu'on le veuille ou non, qu'on le regrette ou qu'on s'en félicite, l'école fait de l'éducation. Même si l'instituteur ou le prof ne veut pas en faire, par son attitude, son contact avec ses élèves, il transmet autre chose que du savoir, au minimum un certaine image des adultes.

L'école ne peut pas prendre en charge tout ce qui peut manquer à un enfant. Cependant, c'est un lieu privilégié, dépendant de l'état (pour combien de temps encore ?), par lequel la nation peut transmettre un peu d'éducation à ceux qui en manquent. C'est l'expression d'une solidarité nationale, mais aussi un bon calcul : on peut en espérer des bénéfices pour la bonne marche de la société.
Par éducation j'entends : apprendre la vie collective, le respect mutuel, ses droits et ses devoirs etc.

robert poisson · Inscrit le: 05 Nov 2003 Messages: 31

A suivre : Copie de mon fil "un juste milieu est-il possible ?". Manque de temps pour concevoir de nouveaux messages [Sulituan ou Duchateau qui sont 2 débatteurs aussi fameux dans les 2 positions ont -ils une idée sur ce juste milieu?]:

Au fur et à mesure du débat, des points cruciaux en ressortent : points d’achoppements que l’on connaissait souvent avant ce débat, mais auxquels ces colonnes donnent tout loisir d’être repris par les professionnels de l’éducation ou les autres.
Parmi ces points, 2 écoles s’affrontent régulièrement : Celle des anciens : Du savoir Celle des nouveaux : Du pédago.
Comme souvent, la solution juste est sans doute quelque part au milieu.
J’espère de tout cœur qu’on saura encore, dans une tradition française construite patiemment, éviter les extrémismes.
Dans cette perspective et quitte à me tromper, il me semble que l’école des nouveaux est plus proche d’une solution modérée, dans la mesure où elle a toujours été en recherche de solutions, dans la mesure où toutes ces dernières années, elle a cherché à mettre en doute les dogmes établis pour suivre ou devancer les évolutions multiples de la société.
Si des solutions ont été recherchées, c’est bien que quelque chose ne fonctionnait plus. Le procès qui consiste à stigmatiser les idéologues soixante-huitard ne m’a jamais paru bien sérieux. (je précise que j’avais 8 ans en 68). Si cette époque et ses remous, a existé, c’est bien que quelque chose ne fonctionnait plus. C’est bien qu’il y avait beaucoup de carcans et d’impasses à réformer.
Aujourd’hui également, quelque chose ne fonctionne plus et si nous sommes quelques uns à user frénétiquement nos doigts sur les claviers, c’est sans doute que nous sommes à la recherche de solutions chacun dans notre coin, à moins que les motivations ne soient différentes…
J’aimerai que « les anciens » (je le mets entre guillemet parce que ce n’est sans doute pas uniquement lié à l’âge) fassent également un pas vers le milieu.
Comment, je veux dire, quelle est la bonne façon, de lier instruction et éducation ? (car avec un minimum d’honnêteté intellectuelle comme l’ont affirmé plusieurs intervenants sur le site, c’est une vue de l’esprit de vouloir croire que les 2 sont séparés ou alors c’est un slogan idéologique et nous ne sommes plus dans un débat de progrès.)
Comment traitent-ils de la question des élèves en difficulté dans la classe ? Quelle dose d’homogénéité introduisent-ils et que disent-ils aux parents qui n’auront pas, par décision unilatérale du corps enseignant, leurs enfants dans les bonnes classes ? Le problème commence et réside uniquement là ! Qu’on se rappelle de la fermeture des CPPN ! Qui accepterait qu’il n’y ait pas d’espoir de progrès pour son enfant ?Je promets d’ailleurs à cette solution, un certain nombre de procès (juridiques) retentissants dans l’avenir si elle était adoptée.
Comment va-t-on instituer l’enseignant, transmetteur de savoirs, lorsque le moindre Nikos alliagas (star ac’ pour ceux qui ne connaissent pas) est porteur d’infiniment plus d’espoirs pour une bonne partie de la population, que nos bons et beaux porteurs de savoir ?
Comment va-t-on gérer la population scolaire, TOUTE la population scolaire ? On sait que l’on entend aujourd’hui parler de ceux qui choisissent le privé pour éviter le diable des pédagogues, demain entendrait-on parler de ceux qu’on excluerait ? Les plus faibles, on ne les entend pas beaucoup et même lorsqu’on les a écouté (fermeture des CPPN, des classes de relégation du type 4ème préparatoire post 5ème - on a parfaitement oublié que la grande majorité de ces gamins se retrouvaient au chômage dôtés de pauvres diplômes qui en plus les empêchaient ensuite de se reconvertir : Fermeture industrielles massives (CAP industrie de l’habillement, CAP mécanicien monteur…j’en passe… - il revient quelques années plus tard la douce musique de : Ce serait mieux pour eux qui ne peuvent pas s’en sortir avec les connaissances qu’on leur demande au collège…
Comment va-t-on promouvoir des classes homogènes où les plus faibles se retrouveront ensemble (au passage une sinécure pour les enseignants : Ce type de classe est toujours refusé par les plus qualifiés et il faut recourir à des auxiliaires. On le devra d’autant plus dans les années prochaines : Pénurie d’enseignants à tous les niveaux due au baby boom .) Comment va-t-on expliquer à ces élèves qu’ils n’ont aucune chance d’accéder à autre chose ? Par leur nature…!!! Vous ne pouvez pas, alors contentez vous de ce que vous avez… !!!
Impossible en 2003 ! Ce type de cul de sac nous prépare des révoltes terribles…

Je sais bien que l’on croit volontiers dans « l’école des anciens » à la vérité vraie qu’on oppose à la démagogie de ces dernières années. On y oublie bien vite qu’il ne s’agissait pas forcément de démagogie, mais d’une adaptation forcée, à l’évolution du monde.
Comment rêver à la sidérurgie ou aux industries de l’extraction, de l’est de la France lorsqu’elle n’existe plus ?
Comment croire au renouveau de l’industrie des pays développés dans un contexte global de délocalisation ?
Tout ceci ne devait-il pas avoir de répercussions sur le système éducatif ?
Devait-on garder un système inadapté à son temps ?
Fallait-il continuer à former des ouvriers de pure exécution manuelle lorsque la programmation numérique a modifié l’approche de la fabrication : Pour ceux qui connaissent les tours, il fut une époque où l’on était un bon ouvrier en procédant par ce qu’on appelait « l’intelligence manuelle », un processus par essai et erreur qui intervenait alors que l’on voyait la pièce se faire devant ses yeux. Aujourd’hui vous programmez l’action de la machine et l’usinage se passe derrière une porte. Pas d’intervention de rectification possible pendant le processus.

Aujourd’hui encore, les évolutions ininterrompues obligent à ré-inventer sans cesse l’école et je crois que nous n’en aurons jamais fini.
Que les « anciens » éclaircissent l’avenir en appuyant leurs solutions sur la réalité !
Trop souvent, ils n’expriment que des principes de fidélité : Le métier d’enseignant c’est transmettre des savoirs. Oui, oui, oui, on est d’accord. Ça ne fait rien avancer.
Le problème réel est que cela ne marche pas…On ne peut pas seulement vous suivre en répétant inlassablement des principes inopérant. Généralement bloqué à ce stade, « l’ancien » assortit son discours de la nécessité des classes homogènes. Ceux qui peuvent me suivre dans les arcanes du savoir, qu’ils me suivent. Pour les autres …En tant qu’enseignant, « l’ancien » se déclare finalement incompétent pour les plus faibles. Ils ne relèvent pas de son enseignement : Finalement, il vaut mieux les confier à l’entreprise, l’apprentissage c’est très bien pour eux : ils vont s’épanouir…
Je crois vraiment qu’il faut interrompre ces incantations et se mettre au travail. Bien sûr, que tout n’a pas parfaitement marché ces 20 dernières années. Bien sûr qu’il faut rééquilibrer les approches…
Cherchons le milieu. Nous ne l’avons encore jamais trouvé. L’avons nous vraiment cherché ?

jeandi · Inscrit le: 06 Jan 2004 Messages: 11

Pourquoi toujours opposer ? la nouvelle école contre l'ancienne école, les parents contre les éducateurs, les mathématiques contre le français, etc...
Pourquoi créer toujours des divisions ? Pourquoi toujours comparer ?
Est-ce dû à l'influence de l'école, qui nous a habitués à comparer ou se comparer au travers des examens ?
En réalité la mission de l'école ne consiste pas à transmettre un savoir, ni à apprendre à apprendre.

Le savoir est nécessaire mais il n'est pas suffisant : car le savoir, qui n'est qu'une accumulation de connaissances, est toujours limité : le plus grand spécialiste de n'importe quel domaine ne pourra jamais tout savoir dans son propre domaine (et a fortiori les professeurs), et avec Internet nous pouvons, si nous le voulons, en savoir presque autant que les plus grands spécialistes (ce qui n'était pas le cas il y a encore quelques années).
Et d'ailleurs la compréhension vient-elle du savoir ? Le savoir apporte-t-il la sagesse ?
Nous "savons" par exemple combien les guerres ont apporté de souffrances et pourtant les guerres continuent, n'est-ce pas ?

Il ne s'agit pas non plus d'apprendre à apprendre, car cela revient à donner une méthode, et dire comment apprendre signifie que l'on connait par avance la bonne méthode (le "pourquoi" est toujours plus important que le "comment").

L'éducation (du latin educare, qui signifie à l'origine développer, nourrir) ne consiste pas à apprendre dans des livres, ni à accumuler des faits dans la mémoire, mais à apprendre à regarder et à écouter toutes ces choses que racontent les livres.
Une éducation véritable, cela signifie que notre esprit ne doit pas seulement exceller en mathématiques, en français ou en histoire, mais de bien plus : apprendre à ne pas accepter quelque chose que l'on ne voit pas clairement, apprendre à distinguer le vrai du faux et ne pas se contenter de répéter ce qu'un autre a pu dire.
Une éducation véritable consiste donc à éveiller la curiosité d'esprit, à éveiller l'intelligence qui permet de comprendre par soi-même.

Contrairement au savoir qui est toujours tourné vers le passé et toujours limité, le fait d'apprendre se produit d'instant en instant et est illimité : ce qui reste à apprendre est infiniment plus important que ce que l'on sait.